Форум "Дюмания"

 Отправлено: 17.03.08 22:11. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 2

Опаньки! Тема "Дело Атоса и миледи" закрылась.

Продолжим здесь?

 Отправлено: 24.03.08 19:54. Заголовок: La Louvre пишет: Да..

La Louvre пишет:

цитата:

Даже дАртаньяна, современника Атоса, привела в ужас эта история.

Знаете, когда гасконец воочию увидал клеймо на плече у миледи, на него это тоже произвело известное впечатление.
La Louvre пишет:

цитата:

Для современного человека воровство не является таким уж страшным преступлением,

Поэтому я и предлагаю не оценивать поступки миледи по законам и морали нашего времени. Полагаю лучше соотненсти ее преступления с теми, которые в наше время вызывают у нас ужас.

Snorri пишет:

цитата:

раз Дюма полагает, что он невинен, аки младенец :-))

Кстати, а как Вы думаете, Дюма осуждал Атоса за первую казнь миледи?

 Отправлено: 24.03.08 22:39. Заголовок: LS Просто есть нечт..

LS
Просто есть нечто в характере Атоса, что позволило ему это сделать. Думаю тот же дАрт так бы не поступил. И вообщем-то я склоняюсь к мнению тех, кто считает, что повесил он ее за разбитые мЯчты, а не за то,что она была воровкой. Разумеется тут одно вытекало из другого, но тем не менее. Но так же уверена, что Атос сделал это в состоянии аффекта и это его оправдывает :))
Хотя как сказал мой кузен, работающий в правоохранительных органах, состояние аффекта доказать ОЧЕНЬ трудно. Проще отсидеть и выйти :))

LS пишет:

цитата:

Поэтому я и предлагаю не оценивать поступки миледи по законам и морали нашего времени.

Я всеми руками за. Но подсознание будет всегда нашептывать мне (за всю Одессе говорить не буду), что кража священных сосудов это ерунда. Вот если бы она убила ребенка, расчленила и съела труп тогда другое дело.

Не думаю, что Дюма мог осуждать человека, которого в каждом втором предложении характеризовал как "благородного".

 Отправлено: 24.03.08 23:32. Заголовок: La Louvre пишет: по..

La Louvre пишет:

цитата:

повесил он ее за разбитые мЯчты, а не за то,что она была воровкой.

И еще раз: почему он ее не зарезал?

La Louvre пишет:

цитата:

подсознание будет всегда нашептывать мне (за всю Одессе говорить не буду), что кража священных сосудов это ерунда.

Вопрос в том, что говорит об этом общественная мораль.
Библия ставила разведенную женщину вне общества.
Теперь едва ли не каждая вторая прошла через развод хоть один раз. И обществу это фиолетово.
Вот в чем разница. :)

La Louvre пишет:

цитата:

Не думаю, что Дюма мог осуждать человека, которого в каждом втором предложении характеризовал как "благородного".

Дюма осуждал Атоса за пьянство (ИМХО) и при этом "в каждом втором предложении характеризовал как "благородного". ;)

 Отправлено: 25.03.08 02:13. Заголовок: LS Кстати, а как Вы ..

LS

цитата:

Кстати, а как Вы думаете, Дюма осуждал Атоса за первую казнь миледи?

Мне почему-то кажется, что авторская позиция просматривается во взглядах д'Артаньяна - именно поэтому он и выбран главным героем трилогии.
А гасконец приходит в ужас от поступка графа, называя его убийством, однако не отворачивается от друга.

 Отправлено: 25.03.08 03:06. Заголовок: LS Я тут порылась в..

LS
Я тут порылась в инете и выяснила, что состояние аффекта бывает двух видов - паталогическое и физиологическое. А так же выделяют несколько эмоциональных состояний, близких к состоянию аффекта. Оказывается только при паталогическом аффекте человек не осознает и часто даже не помнит своих действий. В остальных случаях голова более или менее работает.

LS пишет:

цитата:

почему он ее не зарезал?

Видимо у Атоса был не паталогический аффект. А чтобы понять остальное надо очень хорошо порыться в мозгах Атоса, что без его помощи сделать проблематично.
Возможно в первую очередь случайно его взгляд упал на веревку и появилась мысль ее повесить.
Возможно у него выстроился ассоциативный ряд "клеймо-воровка-воров вешают".
Возможно что-то другое или все вместе взятое. Я не психолог, увы.

Так же чудесное спасение миледи наводит на мысль об аффекте. Хотя Атос, наверное, не рвал и метал, а делал все более менее спокойно и продуманно, но в результате повесил плохо. Были проблемы с координацией, руки тряслись, не смог нормально петлю затянуть?

Так или иначе, если бы граф прогуливаясь по лесу нашел незнакомую девушку без чувств и с клеймом на плече, он вряд ли стал бы ее вешать. Вешать сам и не сходя с места. Скорее отдал бы в руки правосудия и может быть даже предварительно прыснул в лицо водичкой, чтоб очухалась. Таким образом, главным толчком для расправы стало все же оскорбление, предательство, совершенное по отношению к нему лично.

цитата:

Дюма осуждал Атоса за пьянство (ИМХО) и при этом "в каждом втором предложении характеризовал как "благородного". ;)

Это из серии " В такси сел пассажир и вдруг накинулся на таксиста ножом и убил. Это плохо? Да. А если этот таксист изнасиловал и убил жену пассажира?" Получается зло относительно. Если зло совершено в ответ на зло, это уже воспринимается совсем по-другому. Часто это называют справедливой карой. Поступок Атоса нельзя назвать хорошим, но его можно понять. Мне кажется, Дюма примерно так к этому и относился.

 Отправлено: 25.03.08 03:37. Заголовок: Филифьонка пишет: Н..

Филифьонка пишет:

цитата:

Но что, как Вы думаете, могло побудить миледи рассказать Атосу свою биографию? Женская симпатия?

Допустим если она была неравнодушна к мужу, собиралась счастливо жить с ним, то иметь такое украшение на плече, и думать что муж об этом никогда правду не узнает довольно глупо, а дурой миледи вроде не была. Могла бы рискнуть и рассказать все как было. Может наследником хотела подстраховаться, кто его знает.
LS пишет:

цитата:

К сожалению, здесь у нас сплошная область догадок. :) Дюма не дал ни одной зацепки. :(

Увы, увы, вот и гадаем. :)
LS пишет:

цитата:

С другой стороны, Анна де Бейль обвела его вокруг пальца. Разве можно без доли презрения относиться к тому, из кого делаешь дурака?

Есть версия, что Анна де Бейль как бы так привыкла к, мягко говоря, некоторой неправде, что могла и не считать, что своим обманом делает из мужа дурака.

А отчего граф решил, что миледи заклеймена за воровство, а не скажем за проституцию? Мне думалось, что к этому выводу он пришел не на охоте, а потом когда разузнал о прошлом своей жены. Или все таки на охоте, поскольку вариант с проституцией отметался по некоторым интимным причинам, ясным графу из их брачной ночи? Иными словами, была ли миледи до Атоса девушкой? Да, сказано, что она кого-то соблазняла, но свечу то никто не держал, а делать глупости мужчину можно заставить и не доходя до интима.

 Отправлено: 25.03.08 11:44. Заголовок: LS пишет: И еще раз..

LS пишет:

цитата:

И еще раз: почему он ее не зарезал?

Обезглавливание было бы для нее слишком достойной смертью, повешение - белее позорно. В Вдб на бель-Иле Арамис говорит, что дворян и епископов не вешают, а отрубают им головы. Вешали, но это считалось позорным для дворянина.
Вторая причина - воров вешали.

 Отправлено: 25.03.08 14:52. Заголовок: Сенди Зарезать и об..

Сенди
Зарезать и обезглавить все-таки разные вещи..

 Отправлено: 25.03.08 21:15. Заголовок: La Louvre пишет: чт..

La Louvre пишет:

цитата:

чтобы понять остальное надо очень хорошо порыться в мозгах Атоса, что без его помощи сделать проблематично. Возможно в первую очередь случайно его взгляд упал на веревку и появилась мысль ее повесить.

У него в руке был кинжал. Уже был. А веревку еще надо было найти. Как и сук.
Оtem пишет:

цитата:

А отчего граф решил, что миледи заклеймена за воровство, а не скажем за проституцию?

Мне кажется, что самым распространнеым преступлением, за которое клеймили, было именно воровство. Поэтому граф и решил, что его жена воровка.
Если б он наводил справки о ее прошлом, рассказ палача в Армантьере не был бы для него таким сюрпризом.

 Отправлено: 26.03.08 02:28. Заголовок: LS пишет: У него в ..

LS пишет:

цитата:

У него в руке был кинжал. Уже был. А веревку еще надо было найти. Как и сук.

Кинжал он мог отбросить, разрезав платье. Или от изумления кинжал выпал из его ослабевших рук :)) Да и вообще всяка человека может клинить. Только, простите, я же немного запуталась о чем мы спорим. Вы отрицаете наличие у Атоса аффекта? Или вы считаете, что он повесил жену исключительно за кражу священных сосудов?

По поводу аффекта я тоже не прям чтобы железно уверена. Это мне так кажется, потому что я слабо представляю как можно не пережить глубочайшее потрясения, учитывая все обстятельства. К тому же мужчины народ агрессивный по природе своей. В стрессовых ситуациях им положено громить и крушить.

 Отправлено: 26.03.08 10:31. Заголовок: La Louvre пишет: Се..

La Louvre пишет:

цитата:

Сенди Зарезать и обезглавить все-таки разные вещи..

Насколько я поняла из слов самого Атоса, он был господином на своей земле, имел право суда или как-то там, не помню точно цитаты. А господа с ворами поступали именно так - вешали. Атос посчитал, что Миледи заклеймили именно за воровство.

В инете в статье про казнь говориться, что господа на своей земле поступали так с ворами (вешали).

 Отправлено: 26.03.08 13:57. Заголовок: Оtem пишет: думать ..

Оtem пишет:

цитата:

думать что муж об этом никогда правду не узнает довольно глупо, а дурой миледи вроде не была. Могла бы рискнуть и рассказать все как было.

Мне такое решение не кажется очень умным.
Что бы Атос сделал? Не знаю. Но сомневаюсь, что он женился бы на монахине, сбежавшей из монастыря.

La Louvre пишет:

цитата:

По поводу аффекта я тоже не прям чтобы железно уверена. Это мне так кажется, потому что я слабо представляю как можно не пережить глубочайшее потрясения, учитывая все обстятельства.

Можно пережить глубочайшее душевное потрясение, но при этом не потерять самоконтроль.

 Отправлено: 26.03.08 16:21. Заголовок: Филифьонка пишет: М..

Филифьонка пишет:

цитата:

Можно пережить глубочайшее душевное потрясение, но при этом не потерять самоконтроль.

Можно. Но как я писала выше, только при одном виде аффекта полностью теряется самоконтроль. Поэтому возможны как минимум 2 варианта.

Сенди пишет:

цитата:

Насколько я поняла из слов самого Атоса, он был господином на своей земле, имел право суда или как-то там, не помню точно цитаты. А господа с ворами поступали именно так - вешали.

Мне кажется здесь у нас небольная путаница. И хотя вопрос "почему он ее не зарезал?" принадлежит не мне, а LS, возьму на себя смелость предположить, что она имела в виду (и заранее прошу прощения). Когда человек теряет самоконтроль, то как правило использует для убийства предметы, находящиеся под рукой. У Атоса в руках был кинжал, которым он разрезал платье на графине. Т.е. Атос мог бы этим кинжалом просто нанести несколько ударов по жизненно важным органам жены. Это и называется "зарезать". А обезглавливание, о чем говорили вы, это совершенно другое понятие. Между прочим во второй раз он все же выбрал для миледи именно этот вид смерти, несмотря на все традиции и принципы. Видимо, посчитал, что человеку без головы труднее воскреснуть.

 Отправлено: 26.03.08 20:03. Заголовок: La Louvre пишет: Но..

La Louvre пишет:

цитата:

Но как я писала выше, только при одном виде аффекта полностью теряется самоконтроль

Неа, при любом. Просто при некоторых ты можешь посмотреть на себя как бы со стороны, а при некоторых - вообще "полное затмение". Понимаете, потеря контроля - это то, что делает аффект аффектом. Иначе смысла нет вообще вводить это понятие.

Если следовать Вашей логике, то между аффектом и просто сильным эмоциональным возбуждением нет никакой разницы. Зачем же тогда вообще вводить понятие "аффект" и умножать сущности?
Другое дело, если разница есть. Я считаю, что она именно в потере контроля. Оффтоп: разумеется я при этом опираюсь на мнения авторитетных для меня психологов

 Отправлено: 26.03.08 20:06. Заголовок: Сенди пишет: В инет..

Сенди пишет:

цитата:

В инете в статье про казнь говориться, что господа на своей земле поступали так с ворами (вешали).

Ссылочку не дадите? :) С удовольствием прочту.
La Louvre пишет:

цитата:

о чем мы спорим?

Лично я полагаю, что Атос совершал казнь. Беглой воровки. Скрытый текст

(Не за воровство, а за то что, вопреки закону, передвигалась свободно по прекрасной Франции и портила жизнь приличным людям)

И имел правомочия для вынесения подобного приговора.
И считаю, что в состоянии аффекта он действовал вполне (или почти) законно.

Мои оппоненты придерживаются мнения, что перед ними - голимое убийство. Скрытый текст

(Каждому, кто придерживается этой версии, предлагаю в следующий раз когда в ресторане официант принесет вам суп и ложку, поднятся из-за стола и поехать домой за вилкой. Это я про веревку и кинжал. ;) )

 Отправлено: 26.03.08 23:12. Заголовок: Филифьонка пишет: П..

Филифьонка пишет:

цитата:

Понимаете, потеря контроля - это то, что делает аффект аффектом.

Извините, я, наверное, неправильно выразилась, но имела в виду то же, что и вы. Т.е. человек понимает, что делает, но не может остановиться.

LS пишет:

цитата:

Не за воровство, а за то что, вопреки закону, передвигалась свободно по прекрасной Франции и портила жизнь приличным людям

Согласна с вами. Но я настаиваю, что первопричиной было "портила жизнь приличным людям", т.е в данном случае ему лично. Вспомните так же его эмоции при встрече в Красной голубятне.

А как думаете, чтобы сделал Атос, если бы просто поймал жену на измене? Без клейма и всего, что с этим связано.

 Отправлено: 26.03.08 23:19. Заголовок: Филифьонка пишет: Н..

Филифьонка пишет:

цитата:

Но сомневаюсь, что он женился бы на монахине, сбежавшей из монастыря.

Если бы расказала до свадьбы, то ее не было бы точно. Даже если бы миледи сто раз покаялась. Атос очень высоко ценил свою честь. И для него был бы удар, что любимая девушка оказалась не ангелом, может до завербовывания в мушкетеры дело бы и не дошло, но переживал бы все равно сильно. Мне так кажется.
А вот сознаться уже после свадьбы? Но мне так и вспоминается диалог Людмилы и Катерины из "Москва слезам не верит":
- Так он же все равно все узнает!
- Не узнает. Я могу посоритсья с родителями и переехать к мужу. Потом рожаю ему ребенка, сижу дома. Потом второго. Какая разница, где и когда ты работала? Ну а когда узнает, сам еще прощение просить будет!
- Прощение то за что?
- Ну к тому времени найдется за что!

 Отправлено: 26.03.08 23:58. Заголовок: Оtem пишет: А вот с..

Оtem пишет:

цитата:

А вот сознаться уже после свадьбы? Но мне так и вспоминается диалог Людмилы и Катерины из "Москва слезам не верит":

Людмила планировала всего лишь достаточно невинный развод. Трюк, так сказать. А вот миледи совершила мегаподлость. И я не понимаю, как бы она могла признаться в этом. ;)
Поведение Атоса мне поэтому тоже трудно спрогнозировать.

Представьте себе, например, как муж вскоре после свадьбы признается жене.
- Дорогая, я тут до свадьбы изнасиловал одну девушку, заразился от нее смертельной болезнью, так что теперь ты тоже заражена.

 Отправлено: 27.03.08 18:03. Заголовок: LS пишет: Ссылочку..

LS пишет:

цитата:

Ссылочку не дадите? :) С удовольствием прочту.

http://www.liveinternet.ru/users/loci/post56595512/

В 1124 г. Ральф Бассет (Ralph Bassett) имел двор в Hundehoh в Лечестершире. Там он повесил больше воров, чем где бы то ни было. 44 было повешено в один день, а 6 из них ослеплены и кастрированы.

Не так уж много. Но про зарезать ни слова:) (может это не модно было вообще резать?)

 Отправлено: 27.03.08 19:40. Заголовок: Сенди пишет: http:/..

Сенди пишет:

цитата:

http://www.liveinternet.ru/users/loci/post56595512/ В 1124 г. Ральф Бассет (Ralph Bassett) имел двор в Hundehoh в Лечестершире. Там он повесил больше воров, чем где бы то ни было. 44 было повешено в один день, а 6 из них ослеплены и кастрированы.

Приводить в пример островное законодательство не слишком уместно. Англия и Франция - две большие разницы. В чем недавно убедился :( А вообще вешали не только за воровство. Повешенье просто удел неблагородного человека.

LS
Возвращаясь к нашему давнему разговору про клеймо. Посмотрел тут французский опус "Миледи", от души поржал. Что-то вроде фанфика по мотивам Дюма. Но убил наповал один эпизод: "Обычный день из жизни лильского палача". Где сей амбал и его помощник клеймят... >_< проституток))) Это конечно не исторический источник. Но видимо мы с режиссером какие-то общие книги на эту тему читали :D

 Отправлено: 27.03.08 21:01. Заголовок: Гастон пишет: Англи..

Гастон пишет:

цитата:

Англия и Франция - две большие разницы.

Не могу не согласиться с Вами. :) Редкий случай. ;)
Однако, мне вспомнился пример (мною же приведенный) из жизни Карла IX, который повесил своего повара, уличенного в краже серебряного блюда.

 Отправлено: 27.03.08 22:29. Заголовок: Snorri пишет: В так..

Snorri пишет:

цитата:

В таком случае, надо закрыть тему в принципе и не обсуждать никаких действий Атоса, раз Дюма полагает, что он невинен, аки младенец :-))

Мне кажется, даже если Атос имел все юридические полномочия казнить миледи, его нельзя назвать "невинным, аки младенец" как человека, многократно нарушившего заповедь "не убий".

 Отправлено: 27.03.08 23:05. Заголовок: LS пишет: Однако, м..

LS пишет:

цитата:

Однако, мне вспомнился пример (мною же приведенный) из жизни Карла IX, который повесил своего повара, уличенного в краже серебряного блюда.

И? Он мог его повесить и за другую провинlость. Было бы преступление -_- наказание всегда найдется)))
Повешенье не обязательно = воровство.

 Отправлено: 27.03.08 23:41. Заголовок: Гастон Нет. Но мора..

Гастон
Нет. Но мораль XVII века считала нормальным повешение за кражу полукилограмма серебра. И закон отражал это положение. Согласитесь, с тех пор нравы изменились разительно.

 Отправлено: 28.03.08 00:09. Заголовок: LS Вы еще вспомните..

LS
Вы еще вспомните смертную казнь за курицу у пресловутых англичан -_-
Меня смущает такая штука в сабже. Казнь в присутствии свидетелей кардинал в конце осуждает и явно не с моральной, а с правовой точки зрения. Т.е. Ришелье считал ее самосудом. Атос же миледи вешает вообще без свидетелей. И статус миледи все-таки отличается от вилланов графа.
И еще, примеры с королями не лучший вариант -_- Все могут короли >_< а вот остальные в рамках закона или фавора)

 Отправлено: 28.03.08 01:08. Заголовок: Филифьонка пишет: И..

Филифьонка пишет:

цитата:

И я не понимаю, как бы она могла признаться в этом. ;) Поведение Атоса мне поэтому тоже трудно спрогнозировать.

Это я к тому, за что же ее все таки повесил Атос, за лилию или за обман.

 Отправлено: 28.03.08 01:35. Заголовок: Оtem, Мне не кажется..

Оtem,
Я не думаю, что он повесил ее за обман. За обман обычно не вешают, а выбирают какие-то более простые способы убийства. Можно, например, зарезать, это удобно, как отметила LS. Можно еще задушить на манер Отелло.
Другое дело, что сам факт такого чудовищного обмана, имхо, мог повлиять на степень склонности графа к милосердию (прошу прощения за витиеватость, иначе сказать не получилось).

 Отправлено: 28.03.08 09:46. Заголовок: Оtem пишет: Это я к..

Оtem пишет:

цитата:

Это я к тому, за что же ее все таки повесил Атос, за лилию или за обман.

Филифьонка пишет:

цитата:

Я не думаю, что он повесил ее за обман. За обман обычно не вешают, а выбирают какие-то более простые способы убийства.

А мне кажется, что в голову каждому не заглянешь -_- Можно на сотнях страниц писать свои догадки. Но выдвинуть версию и сказать что она верна на 100% невозможно. Верна или не верна, мог бы сказать только Дюма. А чтобы его спросить, придется как минимум построить машину времени -_-

И еще такая штука. Лично я не думаю, что Дюма когда писал вкладывал в данный эпизод из жизни героя столько смысла, сколько вы пытаетесь сейчас оттуда вытащить >_< Это не зануда Флобер. Дюма написал и забыл. Главное что получилось так мрачно, емко, а как там оно с логикой - дружит или нет - неважно. Вот Атос, а вот трагедь. А вот гонорар за очередной кусок фельетона. А это как минимум хороший обед. И все...

ЗЫ: Стоит ли искать золото, там где его нет?

 Отправлено: 28.03.08 20:05. Заголовок: Гастон пишет: Вы е..

Гастон пишет:

цитата:

Вы еще вспомните смертную казнь за курицу у пресловутых англичан

Про англичан я вообще молчу. :)

Гастон пишет:

цитата:

Атос же миледи вешает вообще без свидетелей. И статус миледи все-таки отличается от вилланов графа.

Во-первых, кто Вам сказал, что без свидетелей?
Во-вторых, при чем здесь вилланы?
В-третьих, статус миледи в то время был действительно иной, чем у вилланов графа - он был ниже. Клейменая воровка на социальной лестнице стояла ниже честного крестьянина.
В-четвертых, вспомните историю королевы Христины и ее любовника. Ее статус был не ниже статуса французского короля, и она уж точно обладала правом смертного приговора в отношении своих подданных. Но французский король на нее "обиделся" из-за того, что она воспользовалась этим правом на ЕГО, французского короля, земле. т.е. решающим здесь было "право земли" а не "право судьи". И он "попросил" Христину покинуть прекрасную Францию под угрозой судебного разбирательства о нарушении права суда короля.

цитата:

Казнь в присутствии свидетелей кардинал в конце осуждает и явно не с моральной, а с правовой точки зрения. Т.е. Ришелье считал ее самосудом

Так оно так и есть. :) Армантьерское дело - суд Линча. Наличие или отсутствие свидетелей само по себе не делает казнь законной или нет. Вот если в законе написано: "казнь должна совершаться в присутствии не менее трех дееспособных человек", тогда это будет условием законности ее производства. :)
Законность наказания определяется:
- соответствием закону
- законностью состава суда
- законностью подсудности (территория, возраст, пол, сфера совершения преступления)
- законностью судопроизводства.
Мне, например, точно не известно, как феодальное право Франции XVII века (в основном, обычное) регламентировало процедуру экзекуций. Может оно не запрещало непубличную казнь?

Гастон пишет:

цитата:

ЗЫ: Стоит ли искать золото, там где его нет?

Мне казалось, что мы с Вами уже выясняли этот вопрос? ;)
Наверное, никто из нас ни минуты не предполагал, что Дюма так глубоко продумывал детали своих произведений. Просто он брал сюжеты из мемуаров и хроник, за которыми стояли именно те подробности, которые мы пытаемся восстановить. Чтобы получить живые характеры и объемную, правдоподобную картину в доме который построил Джек. ;)))
(Тема "И снова Атос!..", стр.14)

 Отправлено: 28.03.08 20:47. Заголовок: Гастон пишет: Можно..

Гастон пишет:

цитата:

Можно на сотнях страниц писать свои догадки. Но выдвинуть версию и сказать что она верна на 100% невозможно

Знаете, в этом я согласна с Вами). Я даже писала об этом что-то в той теме, которая закрылась. Но строить догадки так увлекательно.

цитата:

Дюма написал и забыл

Вот и хорошо. Простор для фантазии;).
Я думаю, мы не в книжке золото ищем.