Форум "Дюмания"

 Отправлено: 17.03.08 22:11. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 2

Опаньки! Тема "Дело Атоса и миледи" закрылась.

Продолжим здесь?

 Отправлено: 28.03.08 21:23. Заголовок: Позвольте и мне внес..

Позвольте и мне внести свою лепту в обсуждение. Ув. Меланхолия, Ваше утверждение о том, что Атос

цитата:

к женщинам относился плохо еще до обнаружения клейма на плечике женушки

лично мне кажется необоснованным. Если бы "относился плохо" - не женился бы, а просто получил бы желаемое хм... другим способом - граф был "полноправным владельцем в своих землях", как сказано в романе. А вопреки мнению родни привести "безродную замухрышку", сестру бедного сельского священника под венец и сделать из нее первую даму в провинции и одну из знатнейших дам во всем Французском королевстве - по-Вашему, в этом проявилось плохое отношение Атоса к женскому полу?
Что же касаемо замечания ув. La Louvre касательно "мужского хвастовства за бокалом пива с воблой" - имхо, не следует забывать, что граф был владельцем-феодалом, а кюре вкупе с сестрой - пришельцами без роду-племени, до которых никому не было дела. Случись что с сестрой кюре - никто не стал бы ссориться и "возбуждать дело" против влиятельного сеньора: себе дороже обойдется, да и со связями при дворе у миледи с "братом" туговато. Так что вполне мог быть задействован вариант "обоих в воду - и конец"...

 Отправлено: 28.03.08 21:48. Заголовок: LS Во-первых, кто В..

LS

цитата:

Во-первых, кто Вам сказал, что без свидетелей? Во-вторых, при чем здесь вилланы? В-третьих, статус миледи в то время был действительно иной, чем у вилланов графа - он был ниже. Клейменая воровка на социальной ступени лестницы стояла ниже честного крестьянина. В-четвертых, вспомните историю королевы Христины и ее любовника. Ее статус был не ниже статуса французского короля, и она уж точно обладала правом смертного приговора в отношении своих подданных. Но французский король на нее "обиделся" из-за того, что она воспользовалась этим правом на ЕГО, французского короля, земле. т.е. решающим здесь было "право земли" а не "право судьи". И он "попросил" Христину покинуть прекрасную Францию под угрозой судебного разбирательства о нарушении права суда короля.

1) Поскольку нигде не упоминается даже намеком 3-е, 4-е, 5-е и т.д. лица в эпизоде с повешеньем у меня нет причин предполагать, что они есть.
2) 3) Воровка или нет - она была его жена. Обвенченная с ним в церкви. Тут можно копытом бить, но это факт. И поскольку Франция гос-во католическое, а не мусульманское. Просто сказав три раза "ты мне не жена", граф уже не мог избавиться от Анны.

цитата:

Мне, например, точно не известно, как феодальное право Франции XVII века (в основном, обычное) регламентировало процедуру экзекуций. Может оно не запрещало непубличную казнь?

Практиковались и те и другие. Только на казнь необходимо решение суда.

LS пишет:

цитата:

Чтобы получить живые характеры и объемную, правдоподобную картину в доме который построил Джек. ;)))

"Чем бы дитя не тешилось..."

 Отправлено: 28.03.08 22:18. Заголовок: Гастон пишет: на ка..

Гастон пишет:

цитата:

на казнь необходимо решение суда

Граф был суд. Почему все время об этом забывают? ;)
Гастон пишет:

цитата:

Просто сказав три раза "ты мне не жена", граф уже не мог избавиться от Анны.

Анна была связана более нерушимыми обетами до встречи с графом. Хотя граф этого не знал, формально она не была его женой и, учинив подробное разбирательство, он выяснил бы это на раз. Значит, ни один суд не смог бы оспорить законность вынесенного им приговора. :Ь

 Отправлено: 28.03.08 22:26. Заголовок: LS пишет: Анна была..

LS пишет:

цитата:

Анна была связана более нерушимыми обетами до встречи с графом. Хотя граф этого не знал, формально она не была его женой и, учинив подробное разбирательство, он выяснил бы это на раз. Значит, ни один суд не смог бы оспорить законность вынесенного им приговора. :)

Впервые вижу ответ на этот вопрос. Большое спасибо.
Но граф не знал ничего о прошлом супруги. Поэтому, сколь бы ни было оправдан его поступок с юридической точки зрения, как христианин он совершил зло. Мне так кажется.
Я не уверена, что он сожалел об этом зле. Мало того, я даже думаю, что он о нем не сожалел. Но все же он его совершил.

 Отправлено: 28.03.08 22:45. Заголовок: Филифьонка Пройдите..

Филифьонка
Пройдите по ссылочке, которая была помещена мной на предыдущей странице и отмотайте вверх. (Тема "И снова Атос!", стр.13)
Там можно прочесть вот что:

Nataly пишет:

цитата:

Католик. ру. (Раздел "о таинстве брака",список канонов, регламентирующих брак в католичестве)... Кан. 1087 - Недействительным образом пытаются вступить в брак те, кто облечён священным саном. Кан. 1088 - Недействительным образом пытаются вступить в брак те, кто связан публичным обетом целомудрия в одном из институтов монашествующих.

Филифьонка пишет:

цитата:

как христианин он совершил зло.

Совершает ли зло судья, вынося приговор?

 Отправлено: 28.03.08 22:47. Заголовок: Спасибо! Я это понял..

Спасибо! Я это поняла. Но Атос-то был не в курсе, что Анна связана публичным обетом целомудрия.

LS пишет:

цитата:

Совершает ли зло судья, вынося приговор?

Не знаю.

 Отправлено: 28.03.08 22:54. Заголовок: Филифьонка пишет: А..

Филифьонка пишет:

цитата:

Атос-то был не в курсе, что Анна связана публичным обетом целомудрия

Нет, но заговорили о том, что его приговор был незаконен из-за того, что она была ровней графу...
Ежели б кому, кроме нас пришло в голову оспорить этот приговор на этом основании, то ничего бы не вышло. :Ь

 Отправлено: 28.03.08 22:58. Заголовок: LS пишет: Нет, но з..

LS пишет:

цитата:

Нет, но заговорили о том, что его приговор был незаконен из-за того, что она была ровней графу...

Ох, да. Действительно так, сорри.

 Отправлено: 28.03.08 23:06. Заголовок: Freelancer пишет: Ч..

Freelancer пишет:

цитата:

Что же касаемо замечания ув. La Louvre касательно "мужского хвастовства за бокалом пива с воблой" - имхо, не следует забывать, что граф был владельцем-феодалом.... Так что вполне мог быть задействован вариант "обоих в воду - и конец"

Замечание о мужском хвастовстве было кастельно фразы "он мог бы легко соблазнить ее или взять силой". Поскольку в моем понимании "соблазнить" означает найти такой подход к женщине, чтобы она добровольно кинулась в объятия мужчины. Судя по характеру миледи и ее планам относительно положения супруги графа, Атосу вряд ли удалось бы ее соблазнить. А взять силой и все остальное сколько угодно. Тут никаких возражений не имею.

 Отправлено: 29.03.08 22:51. Заголовок: LS пишет: Граф был ..

LS пишет:

цитата:

Граф был суд. Почему все время об этом забывают? ;)

Я имел в виду второе умертвщление миледи -_- Там граф уже был никто в судейском плане =)

LS пишет:

цитата:

Анна была связана более нерушимыми обетами до встречи с графом. Хотя граф этого не знал, формально она не была его женой и, учинив подробное разбирательство, он выяснил бы это на раз. Значит, ни один суд не смог бы оспорить законность вынесенного им приговора. :Ь

Вот именно, что он не знал. И повесил. Т.е. для него в тот момент она была его женой, графиней, пусть и клейменной -_-

 Отправлено: 30.03.08 21:30. Заголовок: Гастон пишет: в тот..

Гастон пишет:

цитата:

в тот момент она была его женой, графиней, пусть и клейменной -_-

А может клейменной, графиней, а только потом женой? И жена для него означает бесчестье. Возможно моральные законы для него или для людей его времени были больше самого человека.

 Отправлено: 30.03.08 22:21. Заголовок: Сенди пишет: А може..

Сенди пишет:

цитата:

А может клейменной, графиней, а только потом женой? И жена для него означает бесчестье. Возможно моральные законы для него или для людей его времени были больше самого человека.

От перестановки слагаемых сумма не меняется -_- Повесить просто воровку, которая стащила у тебя кошелек и свою законную жену с которой не так давно обвенчались - две большие разницы. Даже если у жены клеймо. Граф вешал на дерево свою поруганную честь и разбитые мечты, а не просто клейменную женщину. Она была ЕГО позором. И он убивал ее своими руками. Убивал, а не казнил. Он не спрашивал ее. Она не держала ответа, не могла ничего объяснить(как вариант соврать). Тут не пахнет никакой законностью.

 Отправлено: 30.03.08 23:06. Заголовок: Гастон А как Вы объ..

Гастон
А как Вы объясните, что он не воспользовался кинжалом для убийства?

 Отправлено: 31.03.08 15:23. Заголовок: LS пишет: От перест..

LS пишет:

цитата:

От перестановки слагаемых сумма не меняется

Я бы сказала в данном случае результат, а не сумма. Да, результат тот же, но спор-то ведется о мотивах и причине, почему так, а не иначе.

Гастон пишет:

цитата:

Она была ЕГО позором

Я то же самое и написала: Сенди пишет:

цитата:

И жена для него означает бесчестье

клейменная жена, а не просто жена.
Гастон пишет:

цитата:

Убивал, а не казнил

Насколько я понимаю слово казнь употребляется когда Миледи отрубили голову. В случае же на охоте то, что Атос сделал, казнью трудно назвать. И этот вопрос как раз форумчанам не очень ясен. Ну или по крайней мере мне. Насколько же законным был поступок Атоса? Я предполагаю, что он вправе был это сделать, он сам об этом говорит (ну или Дюма), мог ли Атос поступить иначе, типа может она и не виновата вовсе? Это тоже трудно сказать, поскольку я не знаю, как мыслили люди 17 века. Возможно, что для Атоса или для человека того времени преступник он преступник, даже если он родной тебе человек. Я предполагаю на основе имеющихся в тексте высказываний, что он поступил с ней как с низшим человеком, воровкой, а с такими людьми поступали именно так - вешали. Переживал ли Атос о том, что не распросил свою жену, может и переживал, об этом трудно судить.

 Отправлено: 31.03.08 16:21. Заголовок: Сенди пишет: Я пред..

Сенди пишет:

цитата:

Я предполагаю на основе имеющихся в тексте высказываний, что он поступил с ней как с низшим человеком, воровкой, а с такими людьми поступали именно так - вешали.

Я не могу аплодировать поступку Атоса, но именно это Ваше высказывание кажется мне весьма убедительным аргументом в пользу того, что произошла именно казнь)).

 Отправлено: 04.04.08 23:18. Заголовок: Еще несколько слов о..

Еще несколько слов о краже из храма и о каторге...
Циммерман в своей книге рассказывает об одном эпизоде из жизни Дюма.
Первое путешествие Дюма на юг Франции, 1834 год. Дневниковые записи Дюма, которые позже превратились в очерк "Юг Франции". Святотатство, совершенное им в полуразрушенной церкви в Бо в Провансе. После похорон девочки-нищенки его охватило непреодолимое желание взять что-нибудь из церкви, какой-нибудь предмет на память. И Дюма тайно уносит фигурку святого. После следует рассказ о суеверном ужасе, пережитом им в связи с ожиданием всяческих несчатий. Это продолжалось до тех пор, пока Дюма не отправил фигурку святого вместе со своим багажом обратно в Париж.
Так вот.
Сразу после изложения этого эпизода Циммерман пишет.
"Менее, чем десятью годами раньше Карл X издал закон, по которому пожизненными каторжными работами каралось похищение предметов поклонения из церкви."
Мне кажется, что это замечание также вычитано им у Дюма. Получается, что в голове писателя была четкая ассоциативная связка между кражей церковного имущества и каторгой?

 Отправлено: 08.04.08 17:56. Заголовок: LS "Менее, чем д..

LS

цитата:

"Менее, чем десятью годами раньше Карл X издал закон, по которому пожизненными каторжными работами каралось похищение предметов поклонения из церкви." Мне кажется, что это замечание также вычитано им у Дюма. Получается, что в голове писателя была четкая ассциациативная связка между кражей церковного имущества и каторгой?

Но опять же, это закон XIX века, а не XVII...

 Отправлено: 08.04.08 22:57. Заголовок: Snorri Логика права..

Snorri
Внутренняя логика права определенной страны тоже многое может рассказать. Это во-первых. :) Во-вторых, уголовный закон с течением времени обычно смягчался, а не наоборот. :)
Кроме того, мне хотелось попробовать представить, какая картина могла сложиться в голове у Дюма. Ведь если он считал, что фонари на парижских улицах в 1625 году были, то д'Артаньян узнал г-жу Бонасье именно благодаря им. И какая разница что в реальном Париже фонарей не было в то время вовсе? ;)

 Отправлено: 04.05.08 23:32. Заголовок: Информация к размышлению

La Louvre пишет:

цитата:

Но как я писала выше, только при одном виде аффекта полностью теряется самоконтроль.

Филифьонка пишет:

цитата:

Неа, при любом. Просто при некоторых ты можешь посмотреть на себя как бы со стороны, а при некоторых - вообще "полное затмение". Понимаете, потеря контроля - это то, что делает аффект аффектом. Иначе смысла нет вообще вводить это понятие.

Последнюю неделю читала кое-что про аффекты и справедливости ради хочу уточнить этот момент, потому что я не во всем была права. Действительно, при т. н. физиологическом аффекте самоконтроль не всегда теряется полностью, а бывает просто снижен (затруднен).
Однако, различной степени нарушение самоконтроля - характеристика любого аффекта. Человеку как бы «навязывается» определенное поведение – организмом или бессознательной частью психики.

Казнь же, на мой взгляд, начинается с принятия обоснованного решения, а для этого необходимо восстановление самоконтроля (т. е . это решение должно быть сознательным выбором человека, а не «выбором» его организма).

Впрочем, там существует множество промежуточных состояний. Пожалуй, я скажу так: чем в большей степени графу удалось восстановить (или не потерять) самоконтроль, тем больше вероятность того, что он совершил именно казнь.

 Отправлено: 05.05.08 16:43. Заголовок: Филифьонка пишет: К..

Филифьонка пишет:

цитата:

Казнь же, на мой взгляд, начинается с принятия обоснованного решения, а для этого необходимо восстановление самоконтроля (т. е . это решение должно быть сознательным выбором человека, а не «выбором» его организма).

"Граф совершенно разоравал платье на графине" - это из романа. Вы хотите сказать, что это действия человека, восстановившего самоконтроль и свершавшего казнь? Нет, это мгновенный самосуд, который потом воспринимается как казнь. Но воспринимается только Атосом, а д'Артаньян называет это убийством. Хотя это не значит, что граф был не вправе совершить то, что совершил.

 Отправлено: 05.05.08 17:01. Заголовок: Жан , я хочу сказать..

Жан ,
я хочу сказать, в первую очередь, то, что в аффекте нельзя совершить казнь. Следует выбрать одно из двух.
Именно так: либо убийство в состоянии аффекта, потом воспринимающееся как казнь; либо казнь.
Такая у меня мысль.

А что это было на самом деле - здесь я скорее анализирую чужие аргументы, высказанные раньше.
Убедительным аргументом в пользу казни мне кажется то, что граф жену повесил, а не зарезал, например, что было бы гораздо естественней в случае простого убийства. Думаю, что вешать человека довольно неудобно и неестественно.
В пользу же убийства в состоянии аффекта говорит как бы здравый смысл: восстановить контроль в такой ситуации почти невозможно. Но граф все же человек нетипичный.

 Отправлено: 05.05.08 17:25. Заголовок: Филифьонка пишет: У..

Филифьонка пишет:

цитата:

Убедительным аргументом в пользу казни мне кажется то, что граф жену повесил, а не зарезал, например, что было бы гораздо естественней в случае простого убийства. Думаю, что вешать человека довольно неудобно и неестественно

А почему все считают, что граф вешал жену лично? Почему в порыве ярости он не мог заорать "Повесить!", да еще повторить свой приказ, когда слуги замешкались, а слуги не могли выполнить приказ. Но с точки зрения Атоса повесил он, потому что он приказал.

 Отправлено: 05.05.08 17:34. Заголовок: Жан пишет: А почем..

Жан пишет:

цитата:

А почему все считают, что граф вешал жену лично? Почему в порыве ярости он не мог заорать "Повесить!"

Да, я слышала такой аргумент. Тогда как выходит: платье разодрал сам, а потом заорал "Повесить!"? Или велел разорвать платье?

Мне кажется личная расправа кажется более логичной в случае аффекта. Опять же, зачем отдавать такой приказ? Когда человек в ярости хочет убить врага, удобнее пырнуть его ножом.

Но уверенности у меня нет. Кто знает, что там на самом деле произошло? Может быть, повесил в аффекте, да.

 Отправлено: 05.05.08 17:46. Заголовок: Человек в ярости рве..

Человек в ярости рвет платье на жене. Почему именно рвет? Так перед этим ему нужно было порвать платье, чтобы жене легче было дышать во время обморока. Обнаруживает клеймо и в бешенстве доводит дело до конца, окончательно рвет платье. Потом чуть не валится так как ярость часто обессиливает человека и напоследок требует повесить, вот так же в ярости, но без сил. А вот желание повесить так называемого брата уже обдуманно. Более того, это обдуманное желание в глазах графа могло придавать убийству жены вид казни.

 Отправлено: 05.05.08 17:53. Заголовок: Жан пишет: Потом ч..

Жан пишет:

цитата:

Потом чуть не валится так как ярость часто обессиливает человека и напоследок требует повесить, вот так же в ярости, но без сил.

А почему ярость обессиливает? Потому что человек совершает множество неадекватных и требующих энергетических затрат действий.
От чего устал бы граф, от того, что рвал платье?

 Отправлено: 05.05.08 18:02. Заголовок: Жан , на мой взгляд,..

Жан ,
я допускаю такой вариант развития событий как один из возможных: после вспышки ярости графу удается взять себя в руки, не успокоиться, а обрести самоконтроль, и вот тогда он либо отдает приказ повесить, либо (что более логично судя по построению фразы) сам вешает жену. Тогда это казнь.

Либо все происходило примерно так, как Вы описали: в неконтролируемой ярости граф кричит первое, что ему приходит в голову: "Повесить!". Или вешает с чьей-то помошью, также не понимая, откуда пришло подобное желание. Но тогда это не казнь.

 Отправлено: 05.05.08 19:32. Заголовок: Жан пишет: "Гр..

Жан пишет:

цитата:

"Граф совершенно разоравал платье на графине" - это из романа.

Абзацем выше сказано:
"он разрезал платье кинжалом".
Атос был воружен и мог бы прирезать жену, когда увидел клеймо. Тогда это было бы убийство.
Филифьонка пишет:

цитата:

От чего устал бы граф, от того, что рвал платье?

А Вы попробуйте разорвать голыми руками платье благородной дамы начала XVII века. ;)
Впрочем, идея физической усталости и привлечения посторонних лиц к повешению лично мне представляется сомнительной. В тексте есть аргументы против этой версии.
Жан пишет:

цитата:

А почему все считают, что граф вешал жену лично?

Видимо, потому что, когда речь идет о казни жены он говорит: "разорвал", "повесил", "связал руки".
А когда речь зашла о лже брате - "я хотел распорядиться, чтоб и его повесили".
Разница все-таки есть.

 Отправлено: 05.05.08 19:58. Заголовок: LS пишет: А Вы попр..

LS пишет:

цитата:

А Вы попробуйте разорвать голыми руками платье благородной дамы начала XVII века. ;)

В аффекте силы удваиваются. Но, впрочем, наверное, Вы правы. Я не отвергала вовсе такую возможность, просто уточнила.

LS пишет:

цитата:

Атос был воружен и мог бы прирезать жену, когда увидел клеймо

Я думала об этом.
Получается, либо он овладел собой мгновенно,
либо (и вот в таком варианте мне это представляется довольно живо)
обнаружив лилию, он отбросил кинжал и некоторое время просто пялился на клеймо, пытаясь понять, что это такое. Таким образом в самый критический момент у графа не было в руках кинжала (это дало ему возможность овладеть собой). Косвенно это подтверждается тем, что платье граф не резал, а все-таки рвал.

 Отправлено: 05.05.08 20:53. Заголовок: Филифьонка пишет: о..

Филифьонка пишет:

цитата:

он отбросил кинжал

На это я могу возразить, что по этой версии он отбросил кинжал дальше, чем находилась веревка и дерево. Скрытый текст

(Скажем, за пару лье).

И сам кинжал был намного тяжелее тела женщины, которую надо было дотащить до подходящего дерева, каким-то образом поднять и повесить. ;)
Я благодарю Вас за фразу

цитата:

Человеку как бы «навязывается» определенное поведение – организмом или бессознательной частью психики.

Хотя из нее Вы делаете выводы, несовпадающие с моим представлением о действиях Атоса на охоте: мне кажется, что в состоянии аффекта бессознательная часть его психики подсказала ему ситуационное поведение казни. За неимением поблизости в тот момент палача, его роль исполнил он сам.

 Отправлено: 05.05.08 21:09. Заголовок: LS пишет: мне кажет..

LS пишет:

цитата:

мне кажется, что в состоянии аффекта бессознательная часть его психики подсказала ему ситуационное поведение казни.

Да, я помню Вашу позицию.

LS пишет:

цитата:

На это я могу возразить, что по этой версии он отбросил кинжал дальше, чем находилась веревка и дерево.

Нет, не дальше. Понимаете, даже если кинжал просто валяется рядом, его все равно естественней использовать, чем веревку, и выбор веревки по-прежнему остается аргументом в пользу казни. Вы же в этом смысле возражали, или я неправильно поняла? :)
По-моему, то, что граф отбросил кинжал, вполне вписывается в версию казни.

Просто мне кажется логичным, что кинжал был у него не в руках, когда он понял, кто такая его жена на самом деле. Потому что, во-первых, если бы был, удержаться от его использования было бы сложнее.
А, во-вторых, это мне кажется естественным: выронить кинжал от шока. Да и платье он, повторюсь, руками рвал, а не кинжалом резал.

Мне представляется нечто вроде:

цитата:

Обнаружив лилию, он отбросил кинжал и некоторое время просто пялился на клеймо, пытаясь понять, что это такое. Таким образом в самый критический момент у графа не было в руках кинжала. После вспышки ярости графу удается взять себя в руки, не успокоиться, а обрести самоконтроль, и тут он и понимает, что надо делать.