Форум "Дюмания"

 Отправлено: 17.03.08 22:11. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 2

Опаньки! Тема "Дело Атоса и миледи" закрылась.

Продолжим здесь?

 Отправлено: 29.09.09 19:28. Заголовок: LS пишет: По моему ..

LS пишет:

цитата:

По моему мнению, в романе Дюма клеймо на теле шестнадцатилетней девушки было свидетельством того, что на свободе она находится незаконно и по феодальному суду может быть повешена на ближайшей елке.

Что ж, о мнениях не спорят.
LS пишет:

цитата:

На это я могу возразить, что скупые возможности тогдашней медицины компенсировались более здоровой для зубов системой питания. Атос, вон, до старости сохранил все зубы в приличном состоянии. :)

А кормилица Джульетты - нет. Кому как повезет.
LS пишет:

цитата:

Клеймо на плече миледи для Атоса и д'Артаньяна не выглядит случайностью

Как Вы это себе представляете - случайное клеймо?

 Отправлено: 29.09.09 19:49. Заголовок: Алекстар пишет: А к..

Алекстар пишет:

цитата:

А кормилица Джульетты - нет.

Здесь дело не в везении. Атос не носил и не кормил дитя грудью, в отличие от кормилицы Джульетты. Именно поэтому, вспоминая о состоянии зубов миледи, я акцентирую внимание, что шестнадцатилетняя Анна де Бейль, выходя замуж в первый раз, по всей видимости, прикидывалась, по меньшей мере, нерожавшей.

Алекстар пишет:

цитата:

Как Вы это себе представляете - случайное клеймо?

Примерно так, как графиня Винтер представила это дело Фельтону. :)

 Отправлено: 29.09.09 20:09. Заголовок: LS пишет: Здесь дел..

LS пишет:

цитата:

Здесь дело не в везении. Атос не носил и не кормил дитя грудью, в отличие от кормилицы Джульетты. Именно поэтому, вспоминая о состоянии зубов миледи, я акцентирую внимание, что шестнадцатилетняя Анна де Бейль, выходя замуж в первый раз, по всей видимости, прикидывалась, по меньшей мере, нерожавшей.

Извиняюсь, а разве кормление грудью влияет на состояние зубов?
LS пишет:

цитата:

Примерно так, как графиня Винтер представила это дело Фельтону. :)

Или примерно так, как было на самом деле. Но тот кто клеймил, кто бы он ни был, мог и зуб выбить. Поэтому не пойму, какое самостоятельное значение имеет эта деталь.

 Отправлено: 29.09.09 20:13. Заголовок: Алекстар пишет: Изв..

Алекстар пишет:

цитата:

Извиняюсь, а разве кормление грудью влияет на состояние зубов?

Вам это не грозит))

 Отправлено: 29.09.09 20:29. Заголовок: А все-таки?..

А все-таки?

 Отправлено: 29.09.09 20:35. Заголовок: Алекстар пишет: А в..

Алекстар пишет:

цитата:

А все-таки?

Да

 Отправлено: 29.09.09 20:38. Заголовок: Алекстар пишет: Изв..

Алекстар пишет:

цитата:

Извиняюсь, а разве кормление грудью влияет на состояние зубов?

Оффтоп: Еще как. Природа позаботилась, чтобы до рождения и вместе с материнским молоком ребенок получал всё необходимое, иногда даже за счет матери. Если мать не получает достаточное количество кальция с питанием, этот элемент начинает изыматься из запасов, имеющихся в ее организме - кости, зубы...

 Отправлено: 29.09.09 21:06. Заголовок: На состояние зубов в..

На состояние зубов влияет очень многое. Если это наследственность, то образ жизни вообще ни при чем: перенял от мамы-папы плохие зубы, так с ними и майся. А если вернуться к образу жизни, то мы вспомним, что миледи воспитывалась в монастыре, где особо сытных рационов не предлагали, особенно во время поста. А находилась она в монастыре как раз в тот период, когда организм еще только формируется. Так что, естественных причин для исчезновения зуба было достаточно. Думаю, Дюма добавил эту деталь просто для увеличения пунктов сходства между женой Атоса и любовницей д'Артаньяна. Если бы для чего-то другого, то, наверное, он бы нам сказал;)

 Отправлено: 29.09.09 21:54. Заголовок: Джоанна, по поводу д..

Джоанна, по поводу добавления исключительно ради сходств можно с тем же успехом сказать, что и ради сходств, и ради подтверждения наличия преступного прошлого. Никто не знает)

 Отправлено: 29.09.09 22:01. Заголовок: Atos Просто я помню..

Atos
Просто я помню, что о клейме палач говорил, а о зубе нет. И Атос вздумал развешивать жену на веревочке именно тогда, когда обнаружил клеймо, а не отсутствие зуба. И исхожу из того, что точно есть в тексте, а не из того, что там могло бы быть, но так и не появилось)

 Отправлено: 29.09.09 22:33. Заголовок: Алекстар Алекстар пи..

Алекстар
Алекстар пишет:

цитата:

Поэтому не пойму, какое самостоятельное значение имеет эта деталь.

Самостоятельного - никакого (щербатость девицы могла быть и следствием трудного детства, и деревянных игрушек, которыми в нее кидался брат - будущий священник). А вот вместе с клеймом отсутствие левого зуба рядом с глазным, т.е. на самом видном месте, составляло законченный, даже в деталях, портрет 16-летней уголовницы.

 Отправлено: 29.09.09 23:19. Заголовок: В общем-то мне более..

В общем-то мне более близка версия о том, что этот зуб дан в гармонии с клеймом. Иначе почему именно он? Хотя, может быть потому, что как примета является очень ярким и видным отличием:
LS пишет:

цитата:

на самом видном месте

 Отправлено: 29.09.09 23:26. Заголовок: Я с вашей стоматолог..

Я с вашей стоматологией уже потерял нить беседы))
О чём речь то?)

 Отправлено: 29.09.09 23:36. Заголовок: Atos Почему именно ..

Atos
Почему именно зуб? (А не бородавки, как у Гришки Отрепьева?)
Почему именно веревка (А не кинжал, который был в руке у графа?)
Палач? (А не мощный кулак Портоса?)
По-моему, это всё пазлы. Как фрагменты они бессмыслены, а вместе составляют картинку, каждая деталь которой несет какую-то информацию.

Blackbird22
Blackbird22 пишет:

цитата:

О чём речь то?)

Если я не ошибаюсь, об основаниях, по которым миледи была сначала повешена, а потом обезглавлена. И утоплена. :)

 Отправлено: 29.09.09 23:51. Заголовок: LS пишет: Если я не..

LS пишет:

цитата:

Если я не ошибаюсь, об основаниях, по которым миледи была сначала повешена, а потом обезглавлена. И утоплена. :)

и вы так долго по этому поводу спорите?)
подставьте на место Атоса ( тогда ещё не) того же Монморанси ( который так и не стал коннетаблем), как фигуру равную по знатности.
насколько я помню, вельможам такого ранга, согласие на брак выдавал король. Естественно, будь миледи обычной дворянкой ( безгреховной), то ничего страшного - дело бы уладили.
А тут выясняется ТАКОЕ... На род ложится несмываемое пятно. Если бы это стало известно, то и сейчас бы ещё с ухмылками припоминали в среде "недобитых аристократов". И Атос (как и любой другой на его месте) это сразу прекрасно понял. Оснований для своего поступка у него было предостаточно.
И то, то он сам жив остался ( помните в тексте сцену их встречи - Миледи вполне могла думать, что он мёртв)удивительно. Хотя сам Атос приложил немало усилий к обратному)
Неужели вы думаете, что всё это время он пил из-за угрызений совести по невинно убиенной жене?

 Отправлено: 30.09.09 22:05. Заголовок: Blackbird22 Blackb..

Blackbird22
Blackbird22 пишет:

цитата:

А тут выясняется ТАКОЕ... На род ложится несмываемое пятно. Если бы это стало известно, то и сейчас бы ещё с ухмылками припоминали в среде "недобитых аристократов". И Атос (как и любой другой на его месте) это сразу прекрасно понял. Оснований для своего поступка у него было предостаточно

Вы называете основанием, то, что является, на мой взгляд, мотивом, Скрытый текст

тогда как я веду речь, скорее, о юридических правомочиях графа – это концептуально влияет на обсуждаемый нами вопрос: казнь или убийство. Обсуждение старое, но увлекательное. :)

По-Вашему (простите, если я неверно интерпретирую Вашу мысль), побудительным мотивом для повешения миледи был публичный позор графа?
Допустим.
Рассмотрим два варианта обстоятельств охоты.
Первый. Атос обнаруживает, что его жена клейменая воровка во время охоты – развлечения, на котором обычно присутствовало довольно большое количество свидетелей и это подвигло графа убить жену.
Примерную психологическую подоплеку нам предложил Клинок. И если я не ошибаюсь, Вы разделяете идею, что мотивом повешения послужил ужас публичного стыда?
Я не буду протестовать против такой трактовки, если удастся найти правдоподобное объяснение, каким образом история не получила неизбежной огласки? Ведь шум от такого скандала, случившегося в семье одного из грандов, был бы велик, и гасконец (Арамис или Портос), услыхав рассказ Атоса, немедленно воскликнул бы: "Ага! Так вы и есть тот самый граф де Ла Фер, о котором судачит каждая торговка зеленью на ближайшем рынке".
Однако, похоже, что ни д’Артаньян, ни остальные двое друзей слыхом не слыхивали ни о чем подобном.

Это соображение заставляет меня предположить второй вариант - каким-то чудом история о клейменой графине осталась где-то в глубине беррийских чащ.
Если, при этом, представить, что для Атоса самым важным было сохранить свое бесчестье в тайне, то не проще было б просто по-тихому прирезать графиню и прикопать здесь же в лесочке? Внешний позор остался б в тайне, а внутреннюю драму уже можно было б заливать вином сколько влезет, объясняя смерть жены нападением разбойников или падением с лошади.
Мне кажется, что если б для Атоса честь имела внешний характер и выражалась в соблюдении определенного набора условностей, то подобная честь диктовала б Атосу именно такой образ действий.
Однако Атос демонстративно разрывает платье, показывая всему белому свету клеймо, и вешает графиню, как повесил бы любого другого разбойника, пойманного в его владениях, в назидание народам древности.

Получается, что версия о страхе публичного позора как побудительного мотива убийства не совсем выдерживает проверку теми исходными данными, которые мы черпаем в первоисточнике.

 Отправлено: 30.09.09 22:35. Заголовок: LS пишет: тогда как..

LS пишет:

цитата:

тогда как я веду речь, скорее, о юридических правомочиях графа

правомочия у графа достаточные, он сам об этом говорит)
LS пишет:

цитата:

По-Вашему (простите, если я неверно интерпретирую Вашу мысль), побудительным мотивом для повешения миледи был публичный позор графа?

Нет, конечно. Просто позор.
Таким людям, как Атос, достаточно самого факта, что именно он запятнал свой род. И для него не имеет значения, что об этом никто не узнал. Он то знает
Поэтому он и пьёт и жизнью рискует совершенно спокойно. Даже не рискует, а просто ставит под удар.
Смысл жизни утерян. Но он появится))

 Отправлено: 30.09.09 23:09. Заголовок: LS пишет: А вот за ..

LS пишет:

цитата:

А вот за это примите мой риспект, здесь я ППКС. :)

Ну да, *пожимает плечами* хотя я уже давно классифицировал Атоса именно как фанатика. А отчаянное стремление СООТВЕТСТВОВАТЬ некому сильно завышенному идеалу это и есть самая заметная черта любого фанатика . Говорим ли мы о пуританах, талибанах, «белом братстве» или адептах «религии чести» (Спасибо Евгении за термин) . В этом плане Фельтон и Атос совершенно идентичны. Ни тот ни другой не хотели видеть в Аннушке живого человека, а только «ангела» или «демона» . Стремление же СООТВЕТСТВОВАТЬ порождают страх неСООТВЕТСТВОВАТЬ. Результатом этого страха является такая типичная черта фанатика, как постоянно заниженная самооценка, которая порождают комплекс неполноценности, который переходит в агрессию по отношению к тем силам, которые с точки зрения фанатика мешают ему достичь этот идеал . Тем более, что реальная жизнь постоянно показывает, что надуманные идеологические стандарты это одно, а планета Земля совершенно другое. Большинство людей воспринимают подобные несовершенства как нечто неизбежное, а потому не слишком «загружаются» на эту тему. Но всегда есть меньшинство, для которого несовпадение идеального и реального оказывается невыносимым и толкает к самому радикальному образу мысли и действия. Так фанатики-скопцы, чтобы очиститься от греха и приблизиться к небесному идеалу, сами себя кастрировали, а вот граф все лишь убил свою любимую жену. Что, конечно , тоже не есть адекватное поведение. По-настоящему уверенный в себе человек не стал бы убивать любимую, «не отходя от кассы».

LS пишет:

цитата:

Это не очень хорошо характеризует Атоса в системе наших с Вами ценностей. *пожимает плечами* Но ведь Атос не был человеком нашего времени? А принцип равенства людей и ценность индивидуального чувства собственного достоинства были сформулированы столетием позже.

А в системе ИХ ценностей это характеризует Атоса как приверженца наиболее радикально-консервативного, уже для того времени, подхода к проблеме взаимоотношений между сословиями. Другие герои романа тоже не смотрят на слуг как на ровню, но чтобы запретить говорить. Опять эта примета закомплексованного фанатика – «быть правильнее Папы» или «самим дворянским дворянином». То есть, еще один замечательный (респект Санычу) штрих в портрете «феодального динозавра».

LS пишет:

цитата:

Мне кажется, здесь Вы ошибаетесь - о проблеме болтливости слуг и невозможности что-либо утаить буквально вопиют все мемуары и художественная литература той эпохи.

Так я о том же . Из текста книги можно сделать косвенное заключение, что история та стала известна и потому Атос и готов убить каждого, кто мог бы разболтать, что он и есть «тот самый граф».
LS пишет:

цитата:

Я не буду протестовать против такой трактовки, если удастся найти правдоподобное объяснение, каким образом история не получила неизбежной огласки? Ведь шум от такого скандала, случившегося в семье одного из грандов, был бы велик, и гасконец (Арамис или Портос), услыхав рассказ Атоса, немедленно воскликнул бы: "Ага! Так вы и есть тот самый граф де Ла Фер, о котором судачит каждая торговка зеленью на ближайшем рынке". Однако, похоже, что ни д’Артаньян, ни остальные двое друзей слыхом не слыхивали ни о чем подобном.

Я отмечу, что вообще то шум от исчезновения гранда и его жены (а ведь свадьба-то была очень необычной, а значит привлекающей внимание) был бы велик и уже по одной детали рассказа Атоса (сестра кюре) друзья бы догадались. Типа «каждая торговка зеленью судачит что граф де Ла Фер женился на сестре кюре, которая оказалась ведьмой и черти во время охоты утащили их обоих в ад » Так что можно предположить что Атос только д’Артаньяну (потому что тот служил ему суррогатным сыном) и рассказал. Мое личное мнение таково, что шум как раз был бы меньше, если родня графа от нескольких свидетелей точно знало бы что произошло и планомерно заткнуло бы их хотя бы золотом, чем просто так. Ведь если хочешь максимально пресечь распространение слухов то это надо делать сразу и жестко.

LS пишет:

цитата:

Интересное наблюдение. :) Не могу с ним согласиться, но его логика мне нравится. :)

А че тут странного? Я так понимаю феодала с детства приучали что он фигура публичная (как сейчас политик) «перед Богом и людьми», а следовательно умение вести себя на людях и забота о лице это самое важное для сохранения чести. В результате несчастный Атос именно на публике переживал усиленный стресс, что вызывало у него приступы ярости. А учитывая его привычку к быстрой расправе ... .
«Отскочивший в шоке Атос увидел, как ошалевшие друзья отводят глаза и вес закипел от гнева страшно побледнев. Мысли в его голове неслись, аки всадники Аттилы «Что, не нравится, подлецы? Стесняетесь своего сеньора? Ак да, я теперь не достоин быть сеньором? Ак я не достоин быть сыном своего славного отца? Ак я дурак? Олень? Да? Я точно олень? Сейчас увидите дурака и безумно влюбленного лося! Полагаю вам , мерзавцам, это понравится куда лучше!».
Не сказав ни слова, с перекошенным от злости лицом граф резко сделал шаг вперед схватил лежавшую без сознания жену, разрезал ее одежду и связал лоскутами руки у нее за спиной. Гримо ВЕРЕВКУ, он приказал! Закрепи туда ... а теперь помоги ... . Перепуганный насмерть слуга послушно, как марионетка, выполнял приказы.
«Ну что уставились уроды, что, разве я олень? Охота окончена, поехали домой,»- крикнул граф оцепеневшим от ужаса друзьям, запрыгнул на коня и помчался домой – напиться до потери чувств. Остальные последовали за ним, как будто за ними гнались черти, стараясь как можно быстрее покинуть это страшное место.»

LS пишет:

цитата:

По моему мнению, в романе Дюма клеймо на теле шестнадцатилетней девушки было свидетельством того, что на свободе она находится незаконно и по феодальному суду может быть повешена на ближайшей елке.

Не, без разбора обстоятельств это «всего лишь убийство». Из этой оценки двух осведомленных дворян можно делать заключение о том, что наложение клейма могло и не сопровождаться лишением свободы (тем боле что здесь примеры приводили). Из слов Атоса можно делать вывод «да я имел судебные полномочия на своей земле, но предпочел совершить «всего лишь убийство». А учитывая какое значения люди того времени придавали соблюдению всех необходимых ритуалов ... без чего действие считалось недействительным. Потому то Атос в Армантьере не просто притащил палача, но еще и пробовал провести нечто похожие на судебное заседание. Этот лицемерный спектакль ему нужен для того, чтобы успокоить свою совесть за то, что в свое время, имея права судить, он предпочел стать убийцей. Но так как у Атоса уже нету судебных полномочий, то уж лучше бы он этого не делал. Поскольку результат получился еще мене законным и еще более отвратительным. Атос (как обычно с опозданием) этого не мог не понимать. В результате совесть так и осталась неуспокоенной.
Так что.
1. «казнь» = «всего лишь убийство».
2. «казнь» = «всего лишь убийство».
Наш герой следовательно всего лишь убийца и пожалуй прекрасно этого понимал. Потому то так боялся за Рауля.

 Отправлено: 30.09.09 23:48. Заголовок: Клинок Клинок пишет:..

Клинок
Клинок пишет:

цитата:

предпочел совершить «всего лишь убийство».

Права Атоса на казнь в Берри однозначно обозначены фразой "Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать". А неосведомленность д'Артаньяна в подобных вопросах объясняется тем, что он, будучи бедным гасконским кадетом, не так хорошо, как Атос "знал, какими правами пользуются крупные землевладельцы" (показательно, что эта деталь подготавливает нас к амьенским окровениям).

 Отправлено: 30.09.09 23:50. Заголовок: Blackbird22 Blackbir..

Blackbird22
Blackbird22 пишет:

цитата:

Таким людям, как Атос, достаточно самого факта, что именно он запятнал свой род. И для него не имеет значения, что об этом никто не узнал. Он то знает

*протягивая руку для пожатия* Здесь - имею честь разделять Ваши взгляды. :)

 Отправлено: 30.09.09 23:54. Заголовок: LS пишет: Здесь - и..

LS пишет:

цитата:

Здесь - имею честь разделять Ваши взгляды. :)

Это хорошо, а то я уже устал спорить))

 Отправлено: 01.10.09 00:18. Заголовок: Клинок Клинок пишет:..

Клинок
Клинок пишет:

цитата:

Стремление же СООТВЕТСТВОВАТЬ порождают страх неСООТВЕТСТВОВАТЬ

Мне кажется, это утверждение спорно. :)

Клинок пишет:

цитата:

это характеризует Атоса как приверженца наиболее радикально-консервативного, уже для того времени, подхода к проблеме взаимоотношений между сословиями. Другие герои романа тоже не смотрят на слуг как на ровню, но чтобы запретить говорить. Опять эта примета закомплексованного фанатика – «быть правильнее Папы» или «самим дворянским дворянином».

Вы сгущаете краски. :)))

Клинок пишет:

цитата:

Из текста книги можно сделать косвенное заключение, что история та стала известна и потому Атос и готов убить каждого, кто мог бы разболтать, что он и есть «тот самый граф».

Чтобы убедиться, что он "тот самый граф" достаточно было заглянуть в полковые списки де Тревиля.
Мне представляется, что история не наделала шума, потому что о ней никто не узнал - свидетелей не было.

Клинок пишет:

цитата:

несчастный Атос именно на публике переживал усиленный стресс, что вызывало у него приступы ярости.

Прямо-таки какой-то неврастеник у Вас выходит. :) А ведь автор называет своего героя человеком редчайшего - редчайшего! - хладнокровия. :)

Клинок пишет:

цитата:

в свое время, имея права судить, он предпочел стать убийцей

Он имел право не только судить, но и казнить. А что у нас говорится по поводу орудий, судей и свободной воли в "Двадцать лет спустя"? ;)

Клинок пишет:

цитата:

Наш герой следовательно всего лишь убийца и пожалуй прекрасно этого понимал. Потому то так боялся за Рауля.

Насколько я помню, беррийское дело не вызывало рефлексии у Атоса. Только армантьерское. А это две большие разницы. :)

 Отправлено: 01.10.09 06:54. Заголовок: Алекстар пишет: Изв..

Алекстар пишет:

цитата:

Извиняюсь, а разве кормление грудью влияет на состояние зубов?

В общем где-то наверное да... и не только зубов

 Отправлено: 03.10.09 00:31. Заголовок: LS пишет: Права Ато..

LS пишет:

цитата:

Права Атоса на казнь в Берри однозначно обозначены фразой "Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать". А неосведомленность д'Артаньяна в подобных вопросах объясняется тем, что он, будучи бедным гасконским кадетом, не так хорошо, как Атос "знал, какими правами пользуются крупные землевладельцы" (показательно, что эта деталь подготавливает нас к амьенским окровениям).

Несмотря на это Атос соглашается с д'Артаньяном. «Всего лишь убийство» это слова именно Атоса. Слова «казнить и миловать» расшифровываются как «судить и выносить приговор», а не «выполнять позорные обязанности палача и нарушать установленную вековыми традициями процедуру сеньорского суда». Я вполне согласен с вами по поводу того, что Атос в Армантьере как бы стремится «исправить свою ошибку совершенную в Берри». Однако, главное в этом уже неуместном «исправлении» это не профессиональный палач, а «суд». «Эту женщину надлежит судить, а не убивать» эти слова Атоса можно перевести лишь как «Эту женщину тогда надо было судить, а не убивать».

LS пишет:

цитата:

Чтобы убедиться, что он "тот самый граф" достаточно было заглянуть в полковые списки де Тревиля.

Отчего-то гасконец не воспользовался такой возможностью.

LS пишет:

цитата:

Мне представляется, что история не наделала шума, потому что о ней никто не узнал - свидетелей не было.

Почему же армантьерское убийство, несмотря на наличие десятка свидетелей не стало широко известным? А ведь это материал еще боле скандальный. Но даже слуги не захотели широко распространятся на эту тему. То есть, если принять, что свидетелями были люди не посторонние, а состоявшие с графом в родстве – подчиненные, - то зачем им болтать. Допустим как раз те родственники, которые были противниками свадьбы, скажем дядя и младшие братья. Это и их позор тоже.

LS пишет:

цитата:

Прямо-таки какой-то неврастеник у Вас выходит. :) А ведь автор называет своего героя человеком редчайшего - редчайшего! - хладнокровия.

Извините (пожимая плечами), но гнев людей редчайшего хладнокровия особенно страшен. Раз уж такой вышел из себя и попер на вас трактором, то, не покалечив, не успокоишь. А выбить из равновесия можно даже людей редчайшего хладнокровия. Если попасть в чувствительное место. Вот миледи автор тоже называет человеком редчайшего – «ужасающего» (термин Санича)! - хладнокровия. И, обратите внимание, она тоже исключительно страшна в гневе. Д'Артаньян тоже ведь не трус, но вот от миледьки бежал в женском плате. Вместо того, чтобы отобрать нож, врезать пару раз и спокойно поговорить по душам. И есть у Аннушки и слабое место – двое людей причинившие ей серьезные страдания – палач и Атос. При их виде она сразу теряет все боевые навыки и готова со страху залезть в стену. В медицине это называется «посттравматический синдром».
Вот и я ищу в безупречном характере Атоса то слабое место, которое послужило спусковым механизмом для поступка дичайшей жестокости. Поступка для мужа ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОГО. Нет, клеймо это для дворянина, конечно, шок. Что-то вроде ситуации скажем офицера СС, который внезапно обнаружил на руке жены номер от Освенцима. Но и там возможны варианты. Например, вариант, что граф чтобы сохранить любовь бежит с женой в Америку или Московию и просто посылает всех адептов «религии чести» к чертовой матери. И свою «честь» туда же. Тем более, что любовь-то была чрезвычайно глубокой. Граф сам выбрал себе невесту и женился против воли всех своих родственников. Да и после любовь некуда не делась, чем лучшее свидетельство дальнейшая полная неспособность графа найти себе спутницу жизни. Получается, что граф убил именно таки свою, так сказать, «суженую». «Миледи умерла для всех кроме него», как в свое время метко подметил Теофраст Рендо в своей статье «Религия несчастия» . При столь сильной любви такой радикальный переход к убийству требуют не только самого позорного факта, но и дополнительного катализатора. Нормально любящий муж первым делом захотел бы найти любое оправдывающее любимую обстоятельство. То есть, уж точно не спешил бы делать то, чего нельзя поправить.
LS пишет:

цитата:

Если, при этом, представить, что для Атоса самым важным было сохранить свое бесчестье в тайне, то не проще было б просто по-тихому прирезать графиню и прикопать здесь же в лесочке? Внешний позор остался б в тайне, а внутреннюю драму уже можно было б заливать вином сколько влезет, объясняя смерть жены нападением разбойников или падением с лошади. Мне кажется, что если б для Атоса честь имела внешний характер и выражалась в соблюдении определенного набора условностей, то подобная честь диктовала б Атосу именно такой образ действий.

Добавим, что точно такой же образ действий диктовал б Атосу желание уберечь от позора родственников.
LS пишет:

цитата:

Однако Атос демонстративно разрывает платье, показывая всему белому свету клеймо, и вешает графиню, как повесил бы любого другого разбойника, пойманного в его владениях, в назидание народам древности.

Но, извините, какой такой «белый свет» в глубине беррийских чащ? Для «назидания» казнь должна быть публичной. Какой смысл устроить демонстративную казнь без зрителей? Если Атос хотел бы продемонстрировать феодальную принципиальность «закон для всех один, я справедливый правитель и даже любимую жену не пожалею» в назидание народам древности. Или захотел бы с горя обличить себя «перед Богом и людьми» - «смотрите братья-дворяне на мою беду и учитесь – никогда не женитесь на безродных», то ему бы следовало судить жену открытым судом и вешать на главной площади.
Бывает, как здесь отмечали, состояние аффекта. Но для аффектника граф действовал слишком уж аккуратно, системно и последовательно, а главное слишком хорошо помнил содеянное.
Потому я делаю вывод, что у графа просто не было времени, чтобы обдумать свое решение. «Пацаны смотрят на меня, а значит надо действовать немедленно». То есть, побудительным мотивом убийства послужил не страх публичного позора, а уже состоявшийся публичный позор (хоть и перед малочисленной публикой), вызвавший у графа приступ дикой ярости. Как в случае например желания отрезать уши трактирщику, назвавшему его фальшивомонетчиком. Позже он разобрался и ограничился тем, что в наказание лишь выпил погреб, но в тот момент, несомненно, отрезал бы не вмешайся солдаты . Атос по характеру очень быстр на расправу.
Дополнительным доказательством служит то обстоятельство, что в Армантьере он устроил именно публичную расправу. А ведь Атос ради друзей готов отдать жизнь, последний грош, предавать свою страну, убивать и лгать. Полный бессребреник. Логическим продолжением этой линии поведения было бы одному отправиться в Армантьер, тихо убить жену, а утром сказать д’Артаньяну: «Извини, сынок, но это была моя жена и ты ее больше некогда не увидишь. Я люблю и оберегаю тебя, как сына, и потому совать голову под топор тебе не позволю» (и такого Атоса я бы, кстати, уважал). Но тут он впервые поступает, как эгоист, вовлекая соучастниками в убийство даже Портоса с Арамисом. Как в фильме «2001 маняк» пацан, собиравшийся вешать кошку, предложил героям: «Давайте я ее линчую, а вы будете свидетелями» . Очевидно, публичность подготовленной расправы была для Атоса в тот момент важнее даже друзей. Или он боялся, что все же не сможет, и, зная свой характер, таким образом «сжигал мосты».

LS пишет:

цитата:

А что у нас говорится по поводу орудий, судей и свободной воли в "Двадцать лет спустя"?

Извините, но дешевая демагогия Арамиса тут могут вызвать разве что смех и Атоса он не убедил.

LS пишет:

цитата:

Насколько я помню, беррийское дело не вызывало рефлексии у Атоса.

Верю, мужик спивался до состояния, когда ему гномики повешенные блондинки по стенам бегали только из-за жалости к себе любимому . Извините, но при всем моем отрицательном отношении к этому герою его характер все же куда боле мужественный. «Всего лишь убийство» это слова именно Атоса. И тем более, если согласиться с вашей точкой зрения, что первое убийство миледи являлось «законной казнью», то зачем же Атосу давать себе такую оценку?

LS пишет:

цитата:

Только армантьерское. А это две большие разницы.

Конечно армантьерское дело много хуже, там не одно преступление, а целая серия. Атос, прям, «хотел как лучше, а получилось, как всегда». Ясно дело, что запоздалое осознание этого неприглядного факта затмило в сознание графа первое преступление. Типа вбил мужик себе в голову, что его жена это «дэмон из ада» и что если он ее «отправит обратно» то деревья расцветут и птички запоют, и лето наступит вне очереди и он сможет избавиться от своей любви. Но после убийства «дэмона» деревья не расцвели и птички не запели, осталась лишь пустота в сердце и кошмары по ночам. Вот граф и уволился из роты при первой же возможности и уехал в имение спиваться и, если бы не Рауля, то загнулся бы куда как быстрее.

 Отправлено: 03.10.09 02:20. Заголовок: Клинок пишет: Вмест..

Клинок пишет:

цитата:

Вместо того чтобы отобрать нож, врезать пару раз и спокойно поговорить по душам.

И тогда дальнейшие расклады могли быть совершенно другими:))) Я даже не исключаю варианта, что миледьке удалось бы перевербовать д'Артаньяна:)

Клинок пишет:

цитата:

Вот и я ищу в безупречном характере Атоса то слабое место которое послужило спусковим механизмом для поступка дичайшей жестокости.

Аналогично. При чем, по отношению не к чужой тетке, а к любимой жене! - привязанность к которой, судя по всему, сохранялась еще и долго после казни, учитывая непроходящую депрессию, пьянство и полный швах в личной жизни. Объяснения про то, что любовь мигом прошла, едва Атос увидел клеймо и понял что ангел- не ангел, имхо не катят совершенно. В том-то и трагедия, что убивает он именно ЛЮБИМУЮ.
"Но каждый, кто на свете жил, любимых убивал:
Один -жестокостью, другой - отравою похвал,
Коварным поцелуем трус, а смелый - наповал" (по-моему, как раз про сходную ситуацию) .

Клинок пишет:

цитата:

Что то вроде ситуации скажем офицера СС, которий внезапно обнаружил на руке жены номер от Освенцима.

Отличное сравнение, кстати! И чувства вероятно похожие.

Клинок пишет:

цитата:

Но и там возможны варианты. Например вариант что граф чтобы сохранить любовь бежит с женой в Америку или Московию и просто посилают всех адептов «религии чести» к чертовой матери. И свою «честь» туда же.

Да. Но тогда это уже был бы не Атос, вот в чем штука...
(будь на его месте, скажем, Шико, да или хоть тот же граф Монте-Кристо - они бы наверняка могли пойти по этому пути, потому что не стали бы рубить с плеча, и как минимум поговорили бы с любимой по душам... И "высшая честь" была у них на втором месте после некоторых других соображений).

Клинок пишет:

цитата:

Бывают как здес отмечали состояние афекта. Но для афектника граф действовал слишком уж акуратно, системно и последовательно, а главное слишком хорошо помнил содеяное

Ну, аффект по-разному проявляется. Кто-то по итогам ничего не помнит, а некоторые наоборот -все в точности, и вплоть до галлюцинаций (особенно если совесть мучает).
И где ж последовательно и аккуратно, если он и петлю сделать нормальную не сумел, и покинул место казни, не удостоверившись в смерти жертвы? :)
О, у меня еще одна версия появилась:) Может было так: Атос, вздернув любимую на елку, банально от переживаний хлопнулсся в обморок. А тут слуги, любившие графиню (ну примерно как слуги Принца могли бы любить Золушку ), быстренько ее сняли и отпустили на все четыре стороны. И графу, ввпавшему в нервную горячку, наплели, что мол, все сделали в лучшем виде, и похоронили там-то, "покак вы, сударь, болеть изволили":))

ю.Клинок пишет:

цитата:

Типа вбил мужик себе в голову что его жена это «дэмон из ада» и что если он ее «отправит обратно» то деревя расцветет и птички запоют и лето наступит вне очереди и он сможет избавитса от своей любви.

Да, завершение гештальта вышло неудачным, прямо скажем...

 Отправлено: 03.10.09 13:06. Заголовок: Поль Вийяр пишет: О..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

О, у меня еще одна версия появилась:) Может было так: Атос, вздернув любимую на елку, банально от переживаний хлопнулсся в обморок. А тут слуги, любившие графиню (ну примерно как слуги Принца могли бы любить Золушку ), быстренько ее сняли и отпустили на все четыре стороны. И графу, ввпавшему в нервную горячку, наплели, что мол, все сделали в лучшем виде, и похоронили там-то, "покак вы, сударь, болеть изволили":))

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Да, завершение гештальта вышло неудачным, прямо скажем...

дважды

 Отправлено: 03.10.09 18:51. Заголовок: Клинок пишет: «Всег..

Клинок пишет:

цитата:

«Всего лишь убийство» это слова именно Атоса

Это ирония.
Не может же он зайтись в припадке с криком: "Убийство! Предательство! Моё сердце навеки разбито!"
Граф так флегматично шутит, кусая губы от боли.

 Отправлено: 03.10.09 19:12. Заголовок: Что то вроде ситуац..

цитата:

Что то вроде ситуации скажем офицера СС, которий внезапно обнаружил на руке жены номер от Освенцима

цитата:

Отличное сравнение, кстати! И чувства вероятно похожие.

Клинок, Поль Вийяр, кстати, да, пять с плюсом. После этого сравнения у меня сразу все разложилось по полочкам. У кого-то еще есть желание обсудить, детская ли книга ТМ?

 Отправлено: 03.10.09 19:49. Заголовок: Моя бедная одинокая ..

Моя бедная одинокая версия, что повешение случилось, потому что кинжал отобрала графиня Но если символически важно именно повесить графиню, почему Атос заплатил лилльскому палачу не за повешение, а за другую казнь?

 Отправлено: 03.10.09 20:24. Заголовок: Сиринга пишет: поче..

Сиринга пишет:

цитата:

почему Атос заплатил лилльскому палачу не за повешение, а за другую казнь?

По моей версии--хотел точно удостовериться, что на этот раз "воскрешения" не будет ни при каком раскладе...