Форум "Дюмания"

 Отправлено: 17.03.08 22:11. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 2

Опаньки! Тема "Дело Атоса и миледи" закрылась.

Продолжим здесь?

 Отправлено: 19.03.08 00:25. Заголовок: Филифьонка Предполож..

Филифьонка Предположение об аффекте хоть как-то может быть обосновано тем, КАК Атос рассказывал об этом событии, какими словами и как он его переживал спустя несколько лет. Кроме того, сама невероятность и чудовищность истории с клейменной графиней дает нам повод предположить эмоциональный взрыв. Теория аффекта также может быть подкреплена характеристиками, которые дает герою автор, вспомним, например, убийственое хладнокровие Атоса.

А вот про угрызения совести... Мне ничего не вспоминается. :)

 Отправлено: 19.03.08 00:35. Заголовок: LS пишет: хоть как-..

LS пишет:

цитата:

хоть как-то может быть обосновано тем, КАК Атос рассказывал об этом событии, какими словами и как он его переживал спустя несколько лет

Я не сомневаюсь в том, что это событие оставило глубокий эмоциональный след в душе Атоса. Но в его словах нет ничего, что позволило бы мне с определенной долей вероятности предполагать именно аффект. Возможно, Вы видите в этих словах нечто, что не вижу я :).

Насчет угрызений совести, как Вы думаете, ситуация позволяет усомниться в том, что поступок морально оправдан, если мы разбираемся в законодательстве и традициях XVII века?

 Отправлено: 19.03.08 01:02. Заголовок: Повторюсь: хоть как-..

Повторюсь:

цитата:

хоть как-то может быть обосновано текстом

Для теории об угрызении совести я не вижу никаких оснований, кроме личных нравственных установок читателя. :)
Наверное я покажусь чудовищем, но, в моем представлении о морали, традициях и законодательстве XVII века, для терзаний Атоса по поводу скоропалительного повешения миледи причин нет. Если он не испытывал чувство вины, повесив десятерых разбойников, то отчего было ему терзаться, повесив одиннадцатого? Скрытый текст

Простите, Snorri, но тогда мы остались каждый при своем:)

 Отправлено: 19.03.08 01:10. Заголовок: LS пишет: Для теори..

LS пишет:

цитата:

Для теории об угрызении совести я не вижу никаких оснований, кроме личных нравственных установок читателя. :)

Какие золотые, какие прекрасные слова!
Вы очень просто и четко выразили мою мысль. Только я бы самую малость подкорректировала: не для теории об угрызении совести, а вообще о каких-то решениях об угрызениях совести. Ведь Атос не разу не произнес: "Меня не мучает совесть". Или я что-то пропустила?

LS пишет:

цитата:

Если он не терзался десять раз раз, повесив десятерых разбойников, то отчего было ему терзаться, повесив одиннадцатого?

Боюсь, что если я буду отвечать на этот вопрос, мы пойдем по кругу ;)

Оффтоп: Вы не кажетесь мне чудовищем

 Отправлено: 19.03.08 01:14. Заголовок: Вдогонку еще одно со..

Вдогонку еще одно соображение.
Если б Атос сомневался в правильности того, что он сделал на охоте, он, наверное, нашел бы какой-то иной способ действий в Армантьере. Не стал бы снова разыгрывать казнь с приглашением уже профессионального палача (вот где, по-моему, он мог признавать свою ошибку, и только после "Красной голубятни"!), несмотря на риск, что на палача не подействует бумага Ришелье и он откажется от участия в сомнительном мероприятии семейных разборок одного французского сеньора и одного английского джентльмена.

 Отправлено: 19.03.08 01:20. Заголовок: LS пишет: Не стал б..

LS пишет:

цитата:

Не стал бы снова разыгрывать казнь с приглашением уже профессионального палача (вот где, по-моему, он мог признавать свою ошибку, и только после "Красной голубятни"!)

Так я и не говорю, что Атос расценивал свой поступок как ошибку.
Кстати, по-моему, сомневающихся в оправданности Армантьерского дела гораздо меньше, чем тех, кому покоя не дает случай на охоте, нет?

 Отправлено: 19.03.08 09:21. Заголовок: LS пишет: Не стал б..

LS пишет:

цитата:

Не стал бы снова разыгрывать казнь с приглашением уже профессионального палача (вот где, по-моему, он мог признавать свою ошибку, и только после "Красной голубятни"!)

Действительно, очень выразительная иллюстрация того, о чем именно сожалел Атос.

 Отправлено: 19.03.08 14:13. Заголовок: LS Простите, Snorri,..

LS

цитата:

Простите, Snorri, но тогда мы остались каждый при своем:)

Я вижу :-))

цитата:

то отчего было ему терзаться, повесив одиннадцатого?

Хотя бы по той незначительной причине, что этот одиннадцатый является его женой, в которую он якобы был безумно влюблен.

 Отправлено: 19.03.08 21:17. Заголовок: Он был влюблен в дру..

Он был влюблен в другую женщину. :))

 Отправлено: 19.03.08 21:29. Заголовок: LS, имеете ввиду - в..

LS, имеете ввиду - в другой образ этой же женщины?

 Отправлено: 19.03.08 22:03. Заголовок: Почти черный тюльпан..

Почти черный тюльпан
Насколько мне известно из книги, Атос был влюблен в юную, беззащитную, поэтическую сестру простого сельского кюре.

 Отправлено: 19.03.08 22:39. Заголовок: LS пишет: Атос был ..

LS пишет:

цитата:

Атос был влюблен в юную, беззащитную, поэтическую сестру простого сельского кюре.

И увидев на плече лежащей в обмороке любимой клеймо палача, он тут же поверил, что перед ним преступница. И тени сомнения не мелькнуло. Нет, все-таки я этому поступку не могу найти оправдания. Ну почему он не привел ее в чувство, не стал разбираться, что и как произошло с женщиной

цитата:

в которую он якобы был безумно влюблен.

Может, не так уж влюблен? Наверное, Атос уже тогда был женоненавистником в силу каких-то нам неведомых обстоятельств. Увлечься он девушкой - увлекся, даже женился, но при малейшем недоразумении - повесить - и точка.

 Отправлено: 19.03.08 22:56. Заголовок: Меланхолия пишет: Н..

Меланхолия пишет:

цитата:

Ну почему он не привел ее в чувство, не стал разбираться, что и как произошло с женщиной

Потому что для этого был Фельтон. :)

 Отправлено: 19.03.08 23:03. Заголовок: LS , Фельтон был не ..

LS , Фельтон был не для этого

 Отправлено: 19.03.08 23:46. Заголовок: Меланхолия пишет: ..

Меланхолия пишет:

цитата:

он тут же поверил, что перед ним преступница. И тени сомнения не мелькнуло

Меланхолия, а, собственно, какие тут могут быть сомнения?

LS пишет:

цитата:

Насколько мне известно из книги, Атос был влюблен в юную, беззащитную, поэтическую сестру простого сельского кюре

А еще у нее были голубые глаза, белокурые волосы и, предположим, очаровательная манера склонять голову к плечу. И после рокового открытия не все в этой девушке изменилось. Исчезла беззащитность, наивность, родственные связи с кюре, но остались те самые белокурые волосы, голубые глаза и очаровательная манера склонять голову к плечу. Поэтому я бы не сказала, что это стала абсолютно другая женщина.

 Отправлено: 19.03.08 23:58. Заголовок: Филифьонка, палач за..

Филифьонка, палач заклеймил миледи по собственному усмотрению, а не по решению суда. Представьте себе на минутку, что где-то бегает палач-маньяк и клеймит всех, кто попадется под руку ;) На месте Атоса я бы нечто подобное подумала о любимом человеке, а не самое худшее.

 Отправлено: 20.03.08 00:02. Заголовок: Меланхолия, а на мес..

Меланхолия, а на месте девушки, заклейменной маньяком, я, почувствовав, что дело идет к предложению, написала бы Атосу письмо примерно такого содержания: "Я вас недостойна. Прощайте и не ищите меня". После чего, обливаясь слезами, я покинула бы его земли. :)
Ну, по крайней мере, я поведала бы ему эту дикую историю до свадьбы.

 Отправлено: 20.03.08 00:10. Заголовок: Филифьонка пишет: п..

Филифьонка пишет:

цитата:

после рокового открытия не все в этой девушке изменилось. Исчезла беззащитность, наивность, родственные связи с кюре, но остались те самые белокурые волосы, голубые глаза и очаровательная манера склонять голову к плечу

Филифьонка
То есть, решающим в вопросах любви и брака является тушка?

Кстати, а кюре-то чем не угодил? Его клейма граф не видел и, полагаю, не подозревал о наличии.

 Отправлено: 20.03.08 00:16. Заголовок: Филифьонка пишет: м..

Филифьонка пишет:

цитата:

месте девушки, заклейменной маньяком, я, почувствовав, что дело идет к предложению, написала бы Атосу письмо примерно такого содержания: "Я вас недостойна. Прощайте и не ищите меня".

Он бы и не искал. Голову даю на отсечение.

 Отправлено: 20.03.08 00:19. Заголовок: LS пишет: То есть, ..

LS пишет:

цитата:

То есть, решающим в вопросах любви и брака является тушка?

Нет, я имею в виду буквально то, что в ней многое осталось из того человека, которого любил граф. Не только тушка. Может быть, еще, например, любовь к музыке. А если бы внешность была решающим фактором, то, полагаю, Атос бы принял какое-то иное решение. По принципу "такая корова нужна самому".

LS пишет:

цитата:

Кстати, а кюре-то чем не угодил?

Тем, что он, похоже, не очень-то брат.

Меланхолия пишет:

цитата:

Он бы и не искал. Голову даю на отсечение.

Не понял. :(

 Отправлено: 20.03.08 00:25. Заголовок: Филифьонка пишет: в..

Филифьонка пишет:

цитата:

в ней многое осталось из того человека, которого любил граф

Перечисленное Вами, включая любовь к музыке, - это внешняя оболочка, тушка. :)

 Отправлено: 20.03.08 00:31. Заголовок: LS Любовь к музыке? ..

LS
Любовь к музыке? Мне кажется, нет. Но даже если так, граф женился на этой тушке. Он с ней стоял перед алтарем. Он спал с ней. Он говорил ей разные слова, и эта тушка ему отвечала. Он принял перед Богом ответственность в том числе и за эту тушку.

Оффтоп: Но я снова иду по кругу. И я приношу извинения за назойливость, которую сама замечаю. Просто, так как я обсуждаю эту тему первый раз, а не сотый, как Вы, и так как мучала она меня годами, хочется говорить и говорить и на все отвечать

 Отправлено: 20.03.08 00:36. Заголовок: Филифьонка почувс..

Филифьонка

цитата:

почувствовав, что дело идет к предложению, написала бы Атосу письмо примерно такого содержания: "Я вас недостойна. Прощайте и не ищите меня".

Получив это письмо, Атос радостно потер руки и откупорил бутылочку бургундского.

 Отправлено: 20.03.08 01:07. Заголовок: Филифьонка пишет: т..

Оффтоп: Филифьонка пишет:

цитата:

так как я обсуждаю эту тему первый раз, а не сотый, как Вы, и так как мучала она меня годами, хочется говорить и говорить и на все отвечать

Я разделяю Ваши чувства. :) Не принимайте за ворчание извинения за неоднократные повторы, оно адресовано не Вам. :)
Филифьонка пишет:

цитата:

граф женился на этой тушке. Он с ней стоял перед алтарем. Он спал с ней. Он говорил ей разные слова, и эта тушка ему отвечала. Он принял перед Богом ответственность за эту тушку.

Если он женился на тушке - да. В этом случае содержание тушки не принципиально. Если же один человек соединяет свою жизнь с другим на основании любви, а не вожделения, то решающую роль играет именно содержание. Я так думаю! ;)
В случае Анны де Бейль содержание оказалось не просто другим, а целенаправленно искаженным до неузнаваемости.

 Отправлено: 20.03.08 04:14. Заголовок: На мой вгляд, он жен..

На мой вгляд, он женился на человеке. Не на содержании, а на человеке, который включает в себя форму и содержание. Не на своей идее, а на человеке, который включает в себя то, что мы знаем о нем, и то, что мы о нем еще не знаем. Я так думаю. ;)

LS пишет:

цитата:

В случае Анны де Бейль содержание оказалось не просто другим, а целенаправленно искаженным до неузнаваемости.

Но разве она после этого перестала быть его женой?
И разве, когда он женился на ней, на ней не было еще клейма?

Нет, перед графом один и тот же человек. Про локоны я написала для наглядности ;). Локоны - это опознавательный знак.

 Отправлено: 20.03.08 09:10. Заголовок: Меланхолия, а на мес..

цитата:

Меланхолия, а на месте девушки, заклейменной маньяком, я, почувствовав, что дело идет к предложению, написала бы Атосу письмо примерно такого содержания: "Я вас недостойна. Прощайте и не ищите меня". После чего, обливаясь слезами, я покинула бы его земли. :) Ну, по крайней мере, я поведала бы ему эту дикую историю до свадьбы.

Угу. Я не понимаю, только нам с вами это кажется нормальным выходом из ситуации с палачом -маньяком? :)))
(Или даже не маньяком...)

 Отправлено: 20.03.08 09:11. Заголовок: Он бы и не искал. Го..

цитата:

Он бы и не искал. Голову даю на отсечение.

Что наша жизнь? - "Имхо!" :)))))))))

 Отправлено: 20.03.08 16:31. Заголовок: Возвращаясь к теме в..

Возвращаясь к теме в тысячный раз. При моем неоднозначном отношении к Миледи, уж не обессудьте, но белой и пушистой девушкой всеми обижаемой она никак не выглядит... Так что девушка просто не имея должного опыта не сразу сообразила, как нужно себя вести. Думаю, что для второго супруга она уже приготовила вполне удобоваримую версию своего "украшения"
Что касается искал-не искал бы в таком случае. Зная Атоса? Искал бы аж бегом. А потом побежал бы убивать того самого маньяка-не маньяка, но палача, который измывался над любимой.
LS пишет:

цитата:

Если он женился на тушке - да. В этом случае содержание тушки не принципиально. Если же один человек соединяет свою жизнь с другим на основании любви, а не вожделения, то решающую роль играет именно содержание. Я так думаю! ;)

Я думаю, вы не станете утверждать, что собственно тушка имеет значение. Во всяком случае, как это ни печально, но можно быть хоть алмазом внутри, но при непрезентабельной тушке тихонечко поплевывать в потолочек и не мечтать о графах)) К тому же, в первую очередь Атоса поразила ангельская внешность и лишь потом содержание. А что там оставалось внутри, повторюсь, он особо не проверял, поскольку прикончил благоверную сразу

 Отправлено: 20.03.08 17:05. Заголовок: А что, он ее так дол..

А что, он ее так долго и хорошо знал, чтобы ценить содержимое тушки? Оффтоп: О боже, кто бы мог подумать, что когда-нибудь дюманы станут называть миледь тушкой... *)) Учитывая в принципе общесоциальное отношение к женщине в семнадцатом веке - хм... Другое дело, что Атос, безусловно, успел себе мысленно склепать ангела из своей супруги...
Возможно, он - ну в таком случае - испытал банальное все же разочарование в собственных мечтаниях и мысленных образах, и сломала их уже не та, юная прелестная сестра и т.п., а именно клейменная воровка, которую надлежало, безусловно, по всем законам повесить?

 Отправлено: 20.03.08 17:06. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Что касается искал-не искал бы в таком случае. Зная Атоса? Искал бы аж бегом. А потом побежал бы убивать того самого маньяка-не маньяка, но палача, который измывался над любимой.

А без предсвадебного объяснения с любимой он искал аж бегом, на каком бы дереве ее повесить.

*готовясь быть закиданной ботфортами и тапками, тем не менее решается на признание*
Поступку Атоса на той злополучной охоте в моих глазах оправдания нет.