Форум "Дюмания"

 Отправлено: 17.03.08 22:11. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 2

Опаньки! Тема "Дело Атоса и миледи" закрылась.

Продолжим здесь?

 Отправлено: 21.03.08 16:33. Заголовок: Филифьонка пишет: С..

Филифьонка пишет:

цитата:

Сложился паззл

Мои мысли шевелятся примерно в том же направлении. :)

 Отправлено: 21.03.08 16:36. Заголовок: Но ведь мы знаем, чт..

цитата:

Но ведь мы знаем, что миледи и в более зрелом возрасте, несмотря на все свое самообладание, допускала промашки. Помните, искусанные в кровь губы, когда д'Артаньян не убил Винтера? Наверняка, во время совместной жизни супругов было что-то подобное, непонятные взгляды, жесты, интонации, которые Атос не мог объяснить.

Наверняка вы правы.

 Отправлено: 21.03.08 17:21. Заголовок: LS Он был влюблен в ..

LS

цитата:

Он был влюблен в другую женщину. :))

В таком случае, это когнитивный диссонанс, постигший самого г-на де Ла Фер. Дама как была одна, так и не раздваивалась. Обманула - да, но так и Атоса никто не заставлял ни верить ей, ни уж тем более идти к алтарю с малознакомым человеком. Он не был младенцем и должен был понимать, что за свои поступки придется отвечать - а порой и расплачиваться.
И да, то, что Атос называет повешенье жены казнью, вовсе не превращает в таковое убийство. И мораль XVII века здесь ни при чем (Вы сами помните восклицание д'Артаньяна про убийство). Оскорбленное самолюбие, униженное достоинство, попранная честь - да, но никак не правосудие.

цитата:

что должен был делать граф - человек морали и права XVII века, - чтобы выглядеть в глазах своих обвинителей невинным?

Провести процесс по всем правилам, с расследованием, дознанием, приговором. Даже в те времена процессуальные нормы соблюдались.

цитата:

У меня есть большие сомнения, что лицо состоящее в браке могло просто так поступить в монастырь

Безо всяких вопросов. Достаточно вспомнить Евдокию Лопухину, первую жену Петра I.

цитата:

Согласно праву XVII века этот шрам был официальным документом, свидетельствующим, что его жена - совершила тяжкое преступление, вина за которое не подлежала искуплению, - была изгоем, - совершила по отношению к нему предательство.

Но за это не полагалась смертная казнь. Приговоренных к смерти никогда не клеймили.

 Отправлено: 21.03.08 17:51. Заголовок: Snorri пишет: Дама ..

Snorri пишет:

цитата:

Дама как была одна, так и не раздваивалась.

Мне странно, что этот момент вызывает споры и разногласия.

Snorri пишет:

цитата:

Безо всяких вопросов. Достаточно вспомнить Евдокию Лопухину, первую жену Петра I.

Неужели полномочия графа хоть как-то сравнимы с полномочиями Петра I? По-моему, современники относились к данному поступку Петра Алексеевича весьма неодобрительно. Но, как говорил герой одного фильма, "никто не мог ему ничего сказать".

 Отправлено: 21.03.08 18:36. Заголовок: Филифьонка Неужели п..

Филифьонка

цитата:

Неужели полномочия графа хоть как-то сравнимы с полномочиями Петра I?

Разве Петр был единственным мужчиной, упрятавшим жену в монастырь? На Западе многие благородные рыцари сплавляли жен в богоугодные заведения - и не всегда их половины жаждали принять постриг. Но тяжелый рыцарский кулак иногда бывает так убедителен, что дама начинала пылать религиозным энтузиазмом.
А сколько бесприданниц были сбагрены в монастырь любящими родственниками...

 Отправлено: 21.03.08 18:43. Заголовок: Snorri пишет: На За..

Snorri пишет:

цитата:

На Западе многие благородные рыцари сплавляли жен в богоугодные заведения - и не всегда их половины жаждали принять постриг.

Возможно. :) В этом я не специалист, как и в области европейского права XVII века, просто сравнение с Петром показалось мне странным.

 Отправлено: 21.03.08 19:05. Заголовок: Если исходить из тог..

Если исходить из того, что граф имел право прикончить миледи, потому что она обманула его ожидания, так эдак и Рауль имел законное право повесить Луизу!
Все дело в характере Атоса. Кто-нибудь может себе представить, чтобы жен повесили Арамис или Дартаньян?

 Отправлено: 21.03.08 19:17. Заголовок: Оtem Мне кажется, ..

Оtem

Мне кажется, никто не говорит, что

цитата:

граф имел право прикончить миледи, потому что она обманула его ожидания

Как раз наоборот:
Некоторые утверждают, что Атос имел полномочия казнить миледи, но вовсе не потому, что она не оправдала его ожиданий.
Некоторые полагают, что Атос действительно прикончил миледи из-за этого, но не имел на это никакого права.
Есть и другие точки зрения, но, по-моему, никто не придерживается той позиции, которая Вам так не понравилась. :)

 Отправлено: 21.03.08 19:30. Заголовок: Филифьонка пишет: Е..

Филифьонка пишет:

цитата:

Есть и другие точки зрения, но, по-моему, никто не придерживается той позиции, которая Вам так не понравилась. :)

А как же утверждения, что Атос женился на одной, а повесил другую?

 Отправлено: 21.03.08 19:39. Заголовок: Оtem, Никто не имеет..

Оtem,
Никто не имеет права казнить за то, что человек оказался не тем, кем ты ожидал. Утверждение, которое Вы приводите, нигде не выступал аргументом того, что Атос имел право казнить миледи.

 Отправлено: 21.03.08 19:49. Заголовок: Филифьонка пишет: Н..

Филифьонка пишет:

цитата:

Никто не имеет права казнить за то, что человек оказался не тем, кем ты ожидал. Утверждение, которое Вы приводите, нигде не выступал аргументом того, что Атос имел право казнить миледи.

А чему тогда это было? И за что он ее все таки повесил, за обман себя любимого или за лилию на плече?
Предположим, что за лилию. Обязан был, как сеньор той местности, представитель власти. Но допустим, что миледи честно призналась ему во всем до свадьбы. Он что тоже повел бы ее к ближайшему дереву?

 Отправлено: 21.03.08 20:08. Заголовок: Вы имеете в виду, ес..

Вы имеете в виду, если бы она ему рассказала всю правду о себе ?

 Отправлено: 21.03.08 20:22. Заголовок: А, кстати, у меня ко..

А, кстати, у меня конкретный вопрос. Полагаю, что именно где-то в его области и лежит начало наших споров (странно что еще никто никого не повесил))))).

Как думаете, а за что он все-таки ее вешал? /не спрашиваю, в каком состоянии, не спрашиваю, имел ли он на это право, или что должен был сделать/ Просто - за что?
Все вроде высказывались, однако к этому приплеталось еще столько всего, что именно этот момент упускается. А поскольку наше несовпадение начинается примерно в этих степях...

Я не настаиваю, но полагаю, что все-таки за то, что она обманула его ожидания и разрушила то, что он успел себе выстроить.

 Отправлено: 21.03.08 20:34. Заголовок: Почти черный тюльпан..

Почти черный тюльпан ,
Форум существует очень давно, это мы с Вами здесь пару недель. ;)
В теме Считаете ли вы Мордаунта хорошим сыном? LS, потратив свое время, специально привела очень точные ссылки на темы, где это обсуждалось.
Посмотрите, например, Страсти по Атосу.

 Отправлено: 21.03.08 21:41. Заголовок: Нет, я все это видел..

Нет, я все это видела, не думайте! *)
Буквально вчера и прочла, излазила вдоль-поперек... А кстати по сути там все та же вода и обобщения, аха)))
Меня интересует и ваше мнение, а ведь мы-то как раз пару недель, да и вообще есть еще куч народу)))

Вот. Если LS будет на меня орать и топать ногами за то, что эту воду теперь будем лить мы, то она, конечно, будет права. *)

 Отправлено: 22.03.08 00:52. Заголовок: Snorri пишет: морал..

Snorri пишет:

цитата:

мораль XVII века здесь ни при чем

О морали я вспоминаю в ответ на восклицания об убийстве женщины. Насколько я понимаю, мораль XVII века спокойно относилась к руке, занесенной над дамой. С веревкой, мечом, испанским сапогом, или плетью.
Snorri пишет:

цитата:

Он не был младенцем и должен был понимать, что за свои поступки придется отвечать - а порой и расплачиваться

Дык, и расплачивался. За ошибку, чтоб не сказать за когнитивный диссонанс. :)
Snorri пишет:

цитата:

Достаточно вспомнить Евдокию Лопухину, первую жену Петра

Мне не кажется это сравнение корректным. Во-первых, у России особенный путь. :))) Я знаю кучу монархов более близких Франции географически и культурно-исторически, которым не удалось сплавить жен в монастырь, (что легко решило бы их проблемы) и пришлось прибегнуть к более громоздким и скандальным методам от казней и ссор с папами (Генрих VIII) до разводов (Генрих IV). Во-вторых, даже не знаю, можно ли сравнивать короля и простого аристократа? Что позволено Юпитеру, не позволено быку. ;) В-третьих, если б этот путь был доступен, он подломил бы основы семейного права и, став популярным, нашел бы широкое отражение в художественной литературе и трудах по истории. Признаюсь, кроме Евдокии Лопухиной, мне ничего на память не приходит.
Бесприданниц я не рассматриваю, там совсем другая история.
Snorri пишет:

цитата:

Приговоренных к смерти никогда не клеймили.

"Брат" Анны де Бейль был приговорен к десяти годам в кандалах. Его клеймо было носителем информации и о тяжести преступления и о сроке, который за него полагался. Он бежал, не отбыв наказания. Если б его поймали, то повесили б. Анна носила такое же клеймо, свидетельствовавшее, что она совершила тяжкое преступление, за которое полагался длительный срок. Ей было шестнадцать. Однозначно, что отбыть его она не успела. Значит, бежала.
Snorri пишет:

цитата:

Даже в те времена процессуальные нормы соблюдались.

А я и не говорю, что нормы не были нарушены. :)
Snorri пишет:

цитата:

Провести процесс по всем правилам, с расследованием, дознанием, приговором.

Пожалуй, это тот довод, который может немного поколебать мою позицию. *приватно* только Вы никому об этом не говорите. :)Скрытый текст

Впрочем, он свидетельствует об уважении к закону, а защита миледи обычно этим не грешит. :)

 Отправлено: 22.03.08 01:11. Заголовок: Филифьонка пишет: В..

Филифьонка пишет:

цитата:

Вы имеете в виду, если бы она ему рассказала всю правду о себе ?

Да, именно всю правду, не жалостливую историю как Фельтону, а именно так как все было.

 Отправлено: 22.03.08 01:12. Заголовок: Почти черный тюльпан..

 Отправлено: 22.03.08 03:38. Заголовок: Оtem пишет: Да, име..

Оtem пишет:

цитата:

Да, именно всю правду, не жалостливую историю как Фельтону, а именно так как все было.

Если честно, я не представляю себе этого. Мне это кажется психологически недостоверным. )

Почти черный тюльпан пишет:

цитата:

А за что он все-таки ее вешал? Меня интересует и ваше мнение

Я не знаю права XVII века. Поверьте, мое мнение не представляет никакой ценности ). Оффтоп: Впрочем, чуть выше я его высказала с излишней безаппеляционностью, о чем немного сожалею.

 Отправлено: 22.03.08 21:20. Заголовок: LS мораль XVII века ..

LS

цитата:

мораль XVII века спокойно относилась к руке, занесенной над дамой. С веревкой, мечом, испанским сапогом, или плетью

Одно дело - причинить увечья в воспитательном пылу или привести в действие приговор, иной вопрос - самосуд...

цитата:

пришлось прибегнуть к более громоздким и скандальным методам от казней и ссор с папами (Генрих VIII) до разводов (Генрих IV)

Не думаю, что эти примеры удачны: Екатерина Арагонская была теткой самого могущественного монарха Европы того времени - императора Карла V, чтобы без лишнего шума отправить ее в монастырь. А Марго так просто заставить принять постриг нельзя было. Тем более что у Генриха был прямо-таки замечательный повод для развода согласно каноническому праву - бездетность брака (и, до кучи, супружеские измены).
У царей не все как у людей :-))
А вот в случае с Анной Австрийской разговор об отправке королевы в места, не столь отдаленные от Господа, шел на полном серьезе, когда ее угораздило в очередной раз вляпаться в заговор против своего царственного супруга.
Еще один пример: Карл IV не был разведен со своей женой, Бланкой Бургундской, которая отбывала наказание за адюльтер в Шато-Гайаре. Девушке все очень грамотно объяснили - и она сменила тюремные стены на монастырские, а Карл женился еще дважды.

цитата:

Анна носила такое же клеймо, свидетельствовавшее, что она совершила тяжкое преступление, за которое полагался длительный срок. Ей было шестнадцать. Однозначно, что отбыть его она не успела. Значит, бежала.

Вопрос в том, держали ли воровок в тюрьмах - или, наложив клеймо, отпускали. Женской каторги тогда не было совершенно точно.

цитата:

Впрочем, он свидетельствует об уважении к закону, а защита миледи обычно этим не грешит. :)

*удивленно* А разве ей есть оправдание? ;-)

 Отправлено: 22.03.08 23:57. Заголовок: Snorri пишет: Вопро..

Snorri пишет:

цитата:

Вопрос в том, держали ли воровок в тюрьмах - или, наложив клеймо, отпускали. Женской каторги тогда не было совершенно точно.

Аналогия - один из основополагающих принципов права. Я пользуюсь им. :)
Обычно наказания для женщин ничем не отличались от наказаний для мужчин. Их так же пороли, пытали, клеймили, сжигали. Вот смотрите: как только во Франции каторжан начали ссылать в колонии (с середины XVII века), туда начали отправлять равно как мужчин, так и женщин. Если "брат" миледи получил десять лет "в кандалах" (каторга, галеры или тюремное заключение, нам не известно), значит, его подельница должна была получить то же самое.
И еще. Если Дюма посредством лорда Винтера в 1628 году пытался сослать миледи в южные колонии, не значит ли это, что он полагал, что такая же мера наказания была и во Франции в 1620-м году? Дюма мог ошибаться с этим, как с фонарями на парижских улицах, как с названием улицы Сервандони и луидором. Если Дюма создавал мир, в котором для женщин совершивших тяжкое преступление, была предусмотрена каторга или тюрьма, то Анна де Бейль в этом мире была беглой и глава судебного округа имел право ее приговорить ее к повешению, не совершая при этом самосуд. :)

 Отправлено: 23.03.08 01:22. Заголовок: Филифьонка пишет: Е..

Филифьонка пишет:

цитата:

Если честно, я не представляю себе этого. Мне это кажется психологически недостоверным. )

В смысле что такое вообще могло бы быть или что такое могла сделать миледи? Мне представляется, что даже самый плохой человек может решиться начать жизнь заново. И как вы думаете, были ли у миледи до сцены на охоте чувства к Атосу? Молодой, красивый, богатый, влюбленный. Или ею руководил только один голый расчет?

 Отправлено: 23.03.08 01:44. Заголовок: Оtem пишет: Мне пре..

Оtem пишет:

цитата:

Мне представляется, что даже самый плохой человек может решиться начать жизнь заново

А она и начала жизнь заново, в известном смысле. Только ни к любви, ни к духовному возрождению это не имеет отношения.

Если бы Анна де Бейль по-настоящему любила Атоса, она бы не допустила этой свадьбы. Если бы она решила "вступить на путь истиный", ее дорога вела бы в монастырь, а не под венец.

 Отправлено: 23.03.08 14:10. Заголовок: Оtem У миледи после ..

Оtem У миледи после скандального расставания с первым мужем была куча возможностей начать жизнь заново. В результате каждой из этих возможностей появлялись трупы.

 Отправлено: 23.03.08 18:42. Заголовок: LS пишет: У миледи ..

LS пишет:

цитата:

У миледи после скандального расставания с первым мужем была куча возможностей начать жизнь заново.

Были, я разве спорю.
Филифьонка пишет:

цитата:

Если бы Анна де Бейль по-настоящему любила Атоса, она бы не допустила этой свадьбы. Если бы она решила "вступить на путь истиный", ее дорога вела бы в монастырь, а не под венец.

Ну это в духе Дианы де Монсоро или Луизы де Лавальер, но никак ни миледи.
А мое предположение в том, могла ли миледи испытывать женскую симпатию к своему мужу или он был для нее только ступенькой к обеспеченной жизни, от которого она со временем могла бы избавиться.

 Отправлено: 23.03.08 20:18. Заголовок: Оtem пишет: Ну это ..

Оtem пишет:

цитата:

Ну это в духе Дианы де Монсоро или Луизы де Лавальер, но никак ни миледи.

В том-то и дело :))

Оtem пишет:

цитата:

могла ли миледи испытывать женскую симпатию к своему мужу

И здесь я с Вами соглашусь. Думаю, что женскую симпатию она к нему испытывать могла)).
Но что, как Вы думаете, могло побудить миледи рассказать Атосу свою биографию? Женская симпатия?

 Отправлено: 23.03.08 22:03. Заголовок: Оtem пишет: могла л..

Оtem пишет:

цитата:

могла ли миледи испытывать женскую симпатию к своему мужу или он был для нее только ступенькой к обеспеченной жизни,

К сожалению, здесь у нас сплошная область догадок. :) Дюма не дал ни одной зацепки. :(
С одной стороны, молодой, красивый, светский, прекрасно образованный аристократ. Какое уж тут женское сердце устоит?
С другой стороны, Анна де Бейль обвела его вокруг пальца. Разве можно без доли презрения относиться к тому, из кого делаешь дурака?

 Отправлено: 24.03.08 12:09. Заголовок: LS Если "брат..

LS

цитата:

Если "брат" миледи получил десять лет "в кандалах" (каторга, галеры или тюремное заключение, нам не известно), значит, его подельница должна была получить то же самое.

Единственным видом каторги в XVII веке были галеры, но женщин на них не отправляли. Тюремное заключение - возможно, хотя не уверена, что короне не было накладно содержать такую прорву преступниц. Проще было их заклеймить и отпустить.
В колонии французы тогда не ссылали никого. Для поселения в Канаде отбирались наиболее добропорядочные католики, а на Антильские острова могли попасть по собственному желанию.

цитата:

Если Дюма создавал мир, в котором для женщин совершивших тяжкое преступление, была предусмотрена каторга или тюрьма, то Анна де Бейль в этом мире была беглой и глава судебного округа имел право ее приговорить ее к повешению, не совершая при этом самосуд. :)

В таком случае, надо закрыть тему в принципе и не обсуждать никаких действий Атоса, раз Дюма полагает, что он невинен, аки младенец :-))

 Отправлено: 24.03.08 16:12. Заголовок: у меня вопрос: по-мо..

у меня вопрос: по-моему, гугенотов в то время тоже могли клеймить, причем без суда, или я чего - то путаю?
(я имею ввиду, что не обязательно быть преступником, чтобы иметь метку). Атос даже не дождался, как жена себя оправдать попытается, казнил. (при всем при этом я считаю миледи виновной, но хоть какое-то следствие должно же было иметь место).

 Отправлено: 24.03.08 17:07. Заголовок: Оtem пишет: Но допу..

Оtem пишет:

цитата:

Но допустим, что миледи честно призналась ему во всем до свадьбы.

Это совершенно невозможно исходя из самого характера этой героини. Миледи слишком труслива и малодушна. Такие люди продолжают врать и изворачиваться даже, когда их приперли к стенке. Вдруг пронесет. Вспомните любовные клятвы дАртаньяну перед казнью.
Кстати, мушкетеры отказали миледи в праве последней исповеди. Предлагаю защитать им еще один минусик :)

А еще на меня нашло прозрение. Я впервые за всю свою жизнь сравнила миледи с Анной Болейн. Такое ощущение, что с нее писался образ, даже имя одно. Женская уловка, которой уже миллионы лет - заставить мужчину думать, что секс нужен только ему. Возможно Атос был вовсе и не против маленькой интрижки с сестрой священника, но понял, что no sex until marriage. Плюс правильно подбранный образ девочки-ромашки. Так что фраза "он мог бы легко соблазнить ее.." бугага три раза. Обычное мужское хвастовство за бокалом пива с воблой. Потом брак, разочарование и казнь. История повторяется.

И пару слов на счет правомерности первой казни. Мне кажется, у нас столько споров по этому пункту даже не из-за того, что он не привел ее в чувство, не распросил. Для современного человека воровство не является таким уж страшным преступлением, заслуживающим столь сурового наказания, как смерть. Понятно, что надо судить по меркам того времени, но трудно абстрагироваться от современных представлений. Даже дАртаньяна, современника Атоса, привела в ужас эта история. Как думаете почему? Из-за обмана миледи или из-за жестокости Атоса?