Форум "Дюмания"

 Отправлено: 07.07.05 11:44. Заголовок: Бюсси

Неужели никому не нравится такой молодой человек,как Бюсси, и Генрих Валуа тоже класс, он понимал своих друзей.
Дюма: Под оболочкой суеверного скептизма Генрих таил глубокое понимание людей и вещей .Его нередко предавали,но никому не удавалось его обмануть.

 Отправлено: 27.06.09 09:32. Заголовок: Поль Вийяр пишет: ..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Марика пишет: цитата: Монсоро –герой у Анжуйского из-под носа потенциальную воздюбленную увел, Бюсси у Монсоро – жену, Анжуйский мечтал Монсоро рога наставить, да опоздал к выдаче призов. ну и где тут криминал-то?

А кто сказал про криминал? "Высокие отношения" ,"Лепота" - сполошные расшаркивания!

Поль Вийяр пишет:

цитата:

А у Бюсси Дианочка свет в окошке, само собой.

Да заради Бога! мне как-то без разницы, за что там чеченский боевик убивал друзей моего мужа: за идею, за веру, за деньги, за бабу своего "сослуживца" или еще за что. Так и здесь: собирался Бюсси убивать друзей Генриха в интересах Анжуйского или, плевать ему на интересы Анжуйского, ему главное с Дианой покувыркаться, или честь его была задета этими друзьями , иль еще что - мне как-то все-равно "почему", главное, что "собирался"!
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Слети Гена с трона, угадайте, долго ли бы Шико прожил?

А вот на это мне - не все-равно! И объективно то, что делал Бюсси ради "света в окошке", создавало угрозу если и не слететь с трона и прожить недолго, но доствить неприятности этим хорошим людям!

Скрытый текст

Поль Вийяр пишет:  цитата: ну дык и где противоречие тому, что я написал? Женская логика для меня непостижима Дубль-2: Поль Вийяр пишет:  цитата: Вписались за миньонов-идиотов, на Бюсси бочки катите Не "за миньонов", а за Генриха 3 и Шико и за Келюса, Можирона, Шомберга, д,Эпернона, не "на Бюсси", а на всю анжуйскую шайку! Все еще непонятно? Поль Вийяр пишет:  цитата: Марика пишет: цитата: И совершенно напрасно - у вас хорошая компашка У меня? Вы уверены? Милая барышня, я прям за вас волноваться начинаю. Когда я говорю про Вас, милый мальчик, то я пользуюсь "Shift" и набираю "Вас". А говоря о нескольких строронниках Бюсси, я не пользуюсь "Shift" и набираю "вас". А волноваться не стоит - "спокойствие, только спокойствие" Поль Вийяр пишет:  цитата: Это вы с кем сейчас разговариваете Судя по тому, что каждое предложение мне приходится повторять по два (а может более?) раз, я и сама задаюсь уже этим вопросом "Задаваться вопросом" буду до понедельника, а сейчас спешу - всего хорошего!

 Отправлено: 27.06.09 11:11. Заголовок: Марика пишет: Тех, ..

Марика пишет:

цитата:

Тех, кого действительно не устраивала эта компания, отвергли предложение короля и пошли на службу к «бесчестному принцу и недостойному человеку». А пикирование Шико с Генрихом и миньонами – не показатель, во-первых, львиная доля сказанного – приколы "по долгу службы"!

Ну прям, красавчег! За Гену спрятался и оттуда его любимцев дерьмом поливает критикует! Да еще 1. его критика - не показатель, потому как 2. че с "дурака" взять"!
Марика пишет:

цитата:

А во-вторых, Шико, хоть и жестко критиковал миньонов (и правильно делал!), но «смерть анжуйцам» вместе с ними кричал, войско собирал, в дуэли быть послом вызвался, д,Эпернона не «сдал» т.д.

Про сбор войска именно Шико, что-то не помню, послом вызвался, ИМХО, 1. чтоб в курсе быть, 2. чтоб миньоны бОльших глупостей не наделали... Насчет последнего у меня к Шико особые претензии. Благородный человек, а негодяя покрывает. Да еще при короле этого подлеца оставил. Зачем?
Марика пишет:

цитата:

Так что Шико и миньоны служат одному сеньору, а Бюсси служит их общему врагу

Вообще-то, Шико и миньоны служат королю, а Бюсси - наследнику короны. А вот то, что король считает своего наследника врагом (впрочем, взаимно), это уже другая проблема, не имеющая к ним непосредственного отношения.
Марика пишет:

цитата:

Именно поэтому я и выбираю в качестве союзников Шико и миньонов: они могут сделать «бяку», но сделают ее врагам. А чудное «трио Анжуйский-Монсоро-Бюсси» наносит удар в спину (физический ли, моральный – не суть важно) своим.

Вы вольны выбирать кого угодно, благо, есть из кого, также как и любые ансамбли составлять. Правда, тот же Бюсси словами автора говорит, что принадлежит к дому Клермонов, а не в трио выступает, но каждый видит то, что видит.
Марика пишет:

цитата:

Я вчера очень торопилась, и забыла спросить, почему мое предложение, чтобы Анжуйского убила не фурия Диана спустя годы, а Сен-Люк в праведном гневе на месте преступления, вызвало у Вас такую реакцию"

Вы щас, простите, о чем? На каком месте? В доме Монсоро у Сен-Люка такой возможности не было или вы предлагаете Анжу в Лувре замочить в присутствии всего двора? Так Сен-Люк его на дуэль вызвал, только его вызов принят не был. Может, надо было, как миньоны, охоту на него устроить или тут прям за кинжал схватиться в припадке праведного гнева или еще чего-нить? Ваше предложение вызывает у меня только одну реакцию - недоумение. Если книжка так не нравится, что вы половину героев ненавидите и готовы лично переубивать, зачем ее читать и так расстраиваться?
Марика пишет:

цитата:

Хладнокровная обдуманная месть возлюбленной кажется Вам красивШе чем месть со стороны друга убитого? Аль желаете, чтоб Анжуйский подольше помучился пожил?

Гораздо! И желаю - очень уж мне Дюма читать нравится, а так было бы не про что, да и неслишком интересно.
Марика пишет:

цитата:

Слово "последний" имеет два значения. И одно из этих значений применимо к Бюсси меня очень устраивает.

Значений может быть много, особенно во французском, парле ву франсе? Если не парле, то, можно, конечно, что угодно применять, только к Дюма это отношения никакого не имеет.
Марика пишет:

цитата:

Думаю, кто первый рыцарь Франции, ясно и без авторских подсказок!

Да что вы, и кто же, по вашему???

 Отправлено: 27.06.09 13:41. Заголовок: La Louvre пишет: Ок..

La Louvre пишет:

цитата:

Ок. Проясните мне тогда в чем глубокий смысл просто сидеть в Анжере, не предпринимая ничего: ни переговоров, ни войны?

"Просто сидеть" смысла никакого, а вот создавать видимость силы, укрепляя крепость и занимаясь с гарнизоном - значит, иметь убедительные аргументы в переговорах.
La Louvre пишет:

цитата:

Уже столько раз было говорено, что Анжу и не собирался использовать Бюсси в качестве мозгового центра заговора Бюсси был нужен, как грубая сила, именно в качестве грубой силы он и опасен, а Наварра и Гизы опасны, как могущественные сообщники. Зачем валить все в одну кучу? У каждого свои функции.

Вот и я о том же. Опасен не Бюсси, а принц. Не Бюсси эту войну затеял, зато именно он ее прекратил. И не грубой силой, а именно мозгами.
La Louvre пишет:

цитата:

Вот еще вопросик назрел: что ж Бюсси, если он не собирался предпринимать какие-либо действия против короля, остался с бесчестным Анжу, а не поехал в Париж засвидетельствовать свою преданность его величеству? Ведь Анжу сразу заявил о своем намерении поквитаться с королем. Более того, Бюсси в красках рассказывал сколько он сделал для дела принца, пока тот томился в Лувре.

И поехал ведь! И засвидетельствовал! А в остальном Бюсси служит принцу, его долг обеспечить его безопасность, что он и сделал.
La Louvre пишет:

цитата:

Бюсси отказывался поднимать руку на короля и участвовать в бесчествном заговоре Гизов, но войну он считал делом честныи и достойным. Это как дуэль только более крупных масштабов.

Бюсси от заговора не отказывал, ему даже предложить не осмелились, зная его благородство. А война - это война (с)
La Louvre пишет:

цитата:

Вообще-то Бюсси мечтал унизить короля в лице его фаворитов. Т.е. миньоны - это лишь средство, то больное место, по которому он может нанести удар. С королем-то он сразиться не может, а если бы мог, то обязательно бы это сделал. Потому что отношение к нему миньонов является следствием отношения к нему короля, а вовсе не наоборот. Бюсси не мог этого не понимать. Один фиг посрамить миньонов на дуэли ли на войне - и то, и другое не противоречит представленим о дворянской чести.

А цитатку про унижение короля и мечты о сражении с королем можно? Что-то я не припоминаю. При встрече Бюсси ведет себя подчеркнуто уважительно с королевской особой, даже несмотря на ответное хамство монарха. Прям помимо воли возникает вопрос, за что Генрих так не любит Бюсси (и че ж он такого ему предложил, что никак отказ забыть не может ) А миньоны хороши сами по себе, Бюсси отвечает на их выпады соответственно, а не что-то доказывая Генриху. Че ему доказывать-то? Отказался и думать забыл. У него Диана есть.
La Louvre пишет:

цитата:

Т.е. вы согласны, что после всего пережитого (щас заплачу) Франсуа намерен был отомстить брату? А Бюсси некоторое время (пока ему это было выгодно) подогревал в принце это желание. Напомню вам и о том, как обстояли на тот момент дела в Париже: король пришел в себя после шокирующих новостей о побеге брата и вспышки гнева, приказал успокоить город, начал планировать как помириться с братом. Король не собирался идти войной на Анжу, но ожидал враждебных действий от брата. По вашему он, мадам Като и Шико неправильно понимали ситуацию? Или может Анжу не понял отчего к нему мать так поспешно выехала?

Мадам Като поспешно прикатила не из-за Бюсси, а потому как других врагов опасалась, Гиза и Наварру. Так что задача обеих сторон скрывать свою слабость и всячески демонстрировать несуществующую военную мощь, чтобы добиться выгодных условий перемирия. У обоих сил для войны нет, но наверняка никто из них в этом уверен быть не может. Так что Бюсси со своей задачей справился и принца в обиду не дал.
La Louvre пишет:

цитата:

Но Бюсси рисковал жизнью и свободой не ради блага прекрасной Фанции, а ради своих интересов. Для него было все равно - мир или война, безразлично, что могут погибнуть люди, ради его возможности видеться с Дианой. По-моему, это называется ходить по головам.

Там у всех свои интересы, и все думают не о Франции, а о престоле. Кажется, Поль Вийяр тут уже не раз замечал, что понятия Отечества тогда еще не было. Вопрос состоял в том, кто будет у власти и только. Бюсси власть была не нужна, ему нужна Диана. По-моему, это называется любовь.
La Louvre пишет:

цитата:

Привожу пример.

Если вы хотите мое мнение знать, то я в такие дела не лезу. Сами разберутся, если захотят, а доносить и сплетничать из любых побуждений, на мой взгляд, глупо и подло.
La Louvre пишет:

цитата:

Или еще примерчик.

Не поняла, к чему это и о чем..

 Отправлено: 27.06.09 14:07. Заголовок: От модератора: Участ..

 Отправлено: 27.06.09 17:38. Заголовок: Поль Вийяр пишет: т..

Скрытый текст

Поль Вийяр пишет:  цитата: то есть как это? а в чем тогда смысл избрания королем Польши? Вопрос не совсем ясен, но отвечу так, как я его поняла. Смысл был такой: 1. Убрать Генриха подальше от Парижа, т.к. в столице он представлял реальную опасность( заговоры там и т.п.), как наследник. 2. Распространить сферу влияния Франции на Польшу. Т.к. на престоле все же французский принц. Хотя, как показала практика это мало что дало. Поляки урезали права монарха до минимума, но все же... 3.Престиж династии. Французского принца из рода Валуа избрали королем, причем он обошел даже Ивана Грозного. Еще , я так полагаю Карл умирать-то не собирался. Наверно, он все же рассчитывал на появление наследника, и уже в этом случае Генрих переставал быть опасным, как первый претендент на престол, а пока наслеждника не было, он в Польше тусовался. Поляки, кстати, очень боялись, что во Франции с Карлом, не дай Бог, что случится,и Сашка свинтит туда, поэтому стерегли его как могли. Но не судьба, оказалось...Кстати, история с несколькими гонцами Генриху-не выдумка Дюма. Екатерина, действительно, отправила несколько, чтоб хоть один-то , но доехал. В случае же, если бы поляки просекли это раньше, возникла бы такая ситуация: Генриха не выпускали бы из Польши, но Франсуа все равно не стал бы королем. Скорее всего до того, как они бы придумали что делать дальше-Екатерина бы оставалась регентом.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Это типа еще один повод.

Абсолютно странный.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А вы уверены, что знал?

Я первая спросила

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ну, никак из этого не следует, что Бюсси твердо знал о нападениии, тем более, о вызове на дуэль, как вы утверждаете.

Догадывался, я так полагаю. А тревога-следствие того, что он не хотел смешным выглядеть в случае того, если это какая-то дурацкая шутка.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Как-то не похоже на то, что вы описываете. Если Диана о чем-то и мечтает, то как раз не спать с принцем.

Стоп. Это Монсоро подбивал Франсуа ее обесчестить, а не принц этого хотел.Мадам де Шико пишет:

цитата:

А вот это уже вообще абсурд. Не знаю, что и сказать, сударыня.

Да, это я палку перегнула, сознаюсь. Давно эти главы не перечитывала, так что здесь Вы полностью правы.
Только я что-то смысл спора потеряла. Я всегда считала, что Франсуа-подлец, поэтому спорить об этом не вижу смысла, конечно если Вы не придерживаетесь противоположного мнения.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Бюсси благороден по сути и по своим поступкам. Автор не раз это подчеркивает, все ж-таки "последний рыцарь Франции"

Это не ответ на мой вопрос.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Клермоны - в родстве с королями. Шико даже внушение сделал "почти принцу" за благородную простоту костюма:)

Королей можно сравнивать либо с другими королями, либо с принцами крови. Даже с Гизом уже не совсем верно. А Бюсси в эти категории никак не вписывается.

 Отправлено: 27.06.09 19:16. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Абсолютно странный.

Ну не знаю. Шомберг ему не чужой был, Бюсси и так было за что на него гневаться, и без этих мутных кулаков. А вообще, ИМХО, это скорее к вспыльчивости Бюсси, он же не пошел его разыскивать и на дуэль вызывать за это, так, поговорил и забыл до следующего раза.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я первая спросила

Так я уже несколько раз ответила. Не мог Бюсси наверняка знать, какую подлянку ему миньоны приготовили. Он же допускал вариант, что они просто издеваются, чтоб потом посмеяться над его предосторожностью.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Догадывался, я так полагаю. А тревога-следствие того, что он не хотел смешным выглядеть в случае того, если это какая-то дурацкая шутка.

Тревога, ИМХО, как раз результат неопределенности. Если б БЮсси точно знал, что его ждут пятеро убийц, вряд ли бы он был столь беспечен.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Стоп. Это Монсоро подбивал Франсуа ее обесчестить, а не принц этого хотел.

Ну да, он ей собирался сонеты читать. А поскольку на балу их все время отвлекали, решил увезти подальше, чтоб она слушала внимательнее. Луиза Водемон , вы ж не ребенок, неужели правда думаете, что не хотел???

 Отправлено: 27.06.09 19:23. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А поскольку на балу их все время отвлекали, решил увезти подальше, чтоб она слушала внимательнее.

Я не вижу причин считать Франсуа-насильником. Он мог, действительно, пытаться завоевать ее внимание различными способами: деньги, развлечения, привилегии и т.п. Откуда ему было знать, что она не такая как все?( да и то , я не уверена, что она бы не сдалась под таким натиском)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

вы ж не ребенок, неужели правда думаете, что не хотел???

Что-" не хотел"? Не хотел взять ее силой? Да, я вполне допускаю этот вариант.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Бюсси и так было за что на него гневаться,

Вот о другом и надо было предъявлять, а то фраза типа:" Вы сидели в чане и злобно на меня таращились, поэтому я вызываю Вас на дуэль"-абсурдна.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Не мог Бюсси наверняка знать, какую подлянку ему миньоны приготовили.

Я считаю, что он догадывался. Слова про "охоту" о многом говорят.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Если б БЮсси точно знал, что его ждут пятеро убийц, вряд ли бы он был столь беспечен.

Типа с Антрагэ пошел бы?

 Отправлено: 27.06.09 20:32. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я не вижу причин считать Франсуа-насильником. Он мог, действительно, пытаться завоевать ее внимание различными способами: деньги, развлечения, привилегии и т.п. Откуда ему было знать, что она не такая как все?( да и то , я не уверена, что она бы не сдалась под таким натиском)

Я его таковым и не считаю, поскольку реальных оснований для этого у меня нет. Но и утверждать, что он ее похитил, чтобы только убедительно поторговаться поговорить, тоже как-то наивно. Выбора у нее все равно не было, не зря она топиться собралась, едва завидев принца.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Вот о другом и надо было предъявлять, а то фраза типа:" Вы сидели в чане и злобно на меня таращились, поэтому я вызываю Вас на дуэль"-абсурдна.

Не понимаю суть претензии. Бюсси вроде его за это на дуэль и не вызвал, а тут же забыл о досадном происшествии.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я считаю, что он догадывался. Слова про "охоту" о многом говорят.

А я считаю, что нет. Думал, что "гонят" мальчики, а не конкретно убийством угрожают, и уж тем более сложно представить, что речь идет о предстоящей дуэли. Луиза Водемон , я не вижу смысла тут спорить, у нас просто разные точки зрения и разное отношение к герою.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Типа с Антрагэ пошел бы?

Может быть. А может, и нет. Я б на его месте еще время потянула, чтоб изнеженные господинчики слегка продрогли, прежде чем их хорошенько взгреть.

 Отправлено: 27.06.09 22:37. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А цитатку про унижение короля и мечты о сражении с королем можно? Что-то я не припоминаю.

- И как раз завтра, - Бюсси понизил голос, - я говорю это вам, но вам одному, понимаете? Завтра я буду рисковать своей жизнью, чтобы унизить Генриха Валуа в лице его фаворитов.

Это вторая часть романа, глава XLVII "Которая добавит ясности главе предыдущей"

 Отправлено: 27.06.09 22:42. Заголовок: Ора , мерси. Если я ..

Ора , мерси. Если я правильно понимаю, фраза адресована Франсуа?
А про сражение с королем можете найти?

 Отправлено: 27.06.09 22:52. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Если я правильно понимаю, фраза адресована Франсуа?

Нет, графу де Монсоро.

Там не то, что он хочет сражаться. Монсоро рассказывает, что на следующий день король будет низложен сторонниками герцога Анжуйского и Гизами и предлагает Бюсси оставить принца, на что Бюсси говорит, что король его все время задевает, но он лично руку на него не поднимет, но и принца не оставит. "Какие бы ни были у меня основания жаловаться на короля, никогда я не подниму руку на помазанника божьего. Пусть этим занимаются другие, а я, никого не задевая и никому не нанося ударов, буду следовать за господином герцогом Анжуйским, чтобы защитить его в случае опасности".
По-моему нечестная позиция, хотя выглядит красиво.

 Отправлено: 27.06.09 23:05. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Я его таковым и не считаю, поскольку реальных оснований для этого у меня нет. Но и утверждать, что он ее похитил, чтобы только убедительно поторговаться поговорить, тоже как-то наивно. Выбора у нее все равно не было, не зря она топиться собралась, едва завидев принца.

Я так полагаю, что скорее всего, если Диана бы долго сопротивлялась, у принца появился бы охотничий азарт и он стал бы ее добиваться.
На самом деле, нас уже далеко занесло: фантазировать о том, что могло бы быть можно долго.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Бюсси вроде его за это на дуэль и не вызвал, а тут же забыл о досадном происшествии.

Он собирался:) Просто более важные дела отвлекли.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

я не вижу смысла тут спорить, у нас просто разные точки зрения и разное отношение к герою.

ок.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Я б на его месте еще время потянула, чтоб изнеженные господинчики слегка продрогли, прежде чем их хорошенько взгреть.

Ну,в общем-то ему сильно повезло, что он на незапертую дверь наткнулся, иначе бы-погиб. Это я не к тому, что он плохо дерется(наоборот, я думаю, что он один стоит если не всех пятерых, то 2-3 точно), а к тому что :
Мадам де Шико пишет:

цитата:

прежде чем их хорошенько взгреть

 Отправлено: 27.06.09 23:43. Заголовок: Ора пишет: По-моему..

Ора пишет:

цитата:

По-моему нечестная позиция, хотя выглядит красиво.

А по-моему, не только красиво, но и благородно . Как бы Бюсси не относился к Генриху-человеку, он уважает Генриха-короля. Собственно, этим же принципом он руководствуется и в отношении принца.

 Отправлено: 27.06.09 23:52. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А по-моему, не только красиво, но и благородно . Как бы Бюсси не относился к Генриху-человеку, он уважает Генриха-короля

Но он же говорит "Пусть этим занимаются другие" после того, как Монсоро четко сказал, что против короля заговор. Какое же это уважение к королю?! Это просто желание свалить грязные дела на других. Эта позиция столь же бесчестна, как позиция Франсуа.
И потом, нельзя одновременно желать унизить и уважать.

 Отправлено: 27.06.09 23:53. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

На самом деле, нас уже далеко занесло: фантазировать о том, что могло бы быть можно долго.

О чем? Если бы не Монсоро, Диана бы просто утопилась, как она и собиралась.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Он собирался:) Просто более важные дела отвлекли.

Следовательно, это было не так уж важно.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну,в общем-то ему сильно повезло, что он на незапертую дверь наткнулся, иначе бы-погиб.

Ну вообще-то им тоже неплохо досталось. И, между прочим, из всех участников драки, на следующий день только Бюсси с Келюсом смогли встать на ноги.

 Отправлено: 28.06.09 00:02. Заголовок: Ора пишет: Какое же..

Ора пишет:

цитата:

Какое же это уважение к королю?! Это просто желание свалить грязные дела на других. Эта позиция столь же бесчестна, как позиция Франсуа.

Это личное уважение и осознанная собственная позиция. Другие вольны делать, что хотят, Бюсси ж не доносчик и к благородному делу сыска отношения не имеет. Франсуа - совсем другое дело.
Ора пишет:

цитата:

И потом, нельзя одновременно желать унизить и уважать.

Можно. Можно уважать короля, помазанника Божьего, и желать "унизить Генриха Валуа в лице его фаворитов". (с)

 Отправлено: 28.06.09 00:05. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Другие вольны делать, что хотят, Бюсси ж не доносчик и к благородному делу сыска отношения не имеет. Франсуа - совсем другое дело.

При чем тут сыск? Можно не оказывать поддержки заговорщику, если уважаешь короля. Но защищать его значит способствовать заговору.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Можно уважать короля, помазанника Божьего, и желать "унизить Генриха Валуа в лице его фаворитов". (с)

Тогда Бюсси двуличен.

 Отправлено: 28.06.09 00:10. Заголовок: Ора пишет: Можно не..

Ора пишет:

цитата:

Можно не оказывать поддержки заговорщику, если уважаешь короля. Но защищать его значит способствовать заговору.

А Бюсси его в заговоре и не поддерживает.
Ора пишет:

цитата:

Тогда Бюсси двуличен.

Бюсси последователен и честен. Можно не любить властителя, но признавать его власть. В чем тут двуличие?

 Отправлено: 28.06.09 00:16. Заголовок: Мадам де Шико , в то..

Мадам де Шико , в том, что либо он обманывает окружающих, либо самого себя. Нельзя усидеть на двух стульях. То он собирается "запалить премилый пожарчик", то "унизить Генриха де валуа", а в результате он признает власть короля? Не вижу последовательности и честности.

 Отправлено: 28.06.09 00:19. Заголовок: Ора пишет: Не вижу ..

Ора пишет:

цитата:

Не вижу последовательности и честности.

А я вижу и то, и другое.

 Отправлено: 28.06.09 00:24. Заголовок: Марика пишет: А кто..

Марика пишет:

цитата:

А кто сказал про криминал? "Высокие отношения" ,"Лепота" - сполошные расшаркивания!

Ура, консенсус достигнут!

Марика пишет:

цитата:

мне как-то без разницы, за что там чеченский боевик убивал друзей моего мужа: за идею, за веру, за деньги, за бабу своего "сослуживца" или еще за что.

Чего то я не пойму - а вы и ваш муж в романе Дюма каким боком?
но ваша фраза лишь подтверждает мысль, высказанную мной ранее: на войне как на войне. Там все друг друга убивают, и что самое неприятное, у каждой стороны своя правда.

Марика пишет:

цитата:

Не "за миньонов", а за Генриха 3 и Шико и за Келюса, Можирона, Шомберга, д,Эпернона, не "на Бюсси", а на всю анжуйскую шайку! Все еще непонятно?

"мнээээ... Полуэкт..." ну будь по-Вашему: вписались за Генриха и Шико и миньонов идиотов, из которых как минимум один еще и подлец ; катите бочку на всю анжуйскую шайку - значит и на Бюсси, раз он по-вашему в нее входит:) Я понятно объясняю?

Марика пишет:

цитата:

И объективно то, что делал Бюсси ради "света в окошке", создавало угрозу если и не слететь с трона и прожить недолго, но доствить неприятности этим хорошим людям!

Ну что поделать - такова жизнь:)) А то, что делал Гена ради миньонов, создавало угрозу для всей Франции, и доставляло массу неприятностей другим хорошим людям. "Каждый по-своему прав, а по-моему -нет".

Марика пишет:

цитата:

Когда я говорю про Вас, милый мальчик, то я пользуюсь "Shift" и набираю "Вас".

Спасибо за разъяснение, я вам нисколько в этом не препятствую

 Отправлено: 28.06.09 00:56. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Поль Вийяр, Вас это тоже касается.

"Сколько можно напоминать?! Я уже принес свои извинения! "
Луиза Водемон спасибо за напоминание, постараюсь быть более галантным.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Королей можно сравнивать либо с другими королями, либо с принцами крови.

не-не-не. Королей можно сравнивать с любыми нотаблями, ибо до наступления эпохи абсолютизма король не выше других дворян, он лишь первый из дворян, первый среди равных. Очень многие знатные фамилии Франции считали себя родовитее Валуа (те же Монморанси или Клермоны). Отсюда и стремление недовольного дворянства низложить недостойного короля.

Ора пишет:

цитата:

Пусть этим занимаются другие, а я, никого не задевая и никому не нанося ударов, буду следовать за господином герцогом Анжуйским, чтобы защитить его в случае опасности".

Как раз очень честная. Бюсси очень четко и недвусмысленно очерчивает этические границы, в которых он действует. "Не выступаю против короля и служу своему сеньору, как обещал" - куда уж прямее и честнее? тем более что Монсоро, если мне не изменяет мой склероз, подбивает Бюсси на что-то не хорошее - не то против короля выступить, не то Франсуа подставить.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Можно уважать короля, помазанника Божьего, и желать "унизить Генриха Валуа в лице его фаворитов". (с)

Мне кажется, дело вот в чем: Бюсси не любил Генриха Валуа как человека и считал плохим правителем, но уважал королевский сан как таковой (как любой дворянин той эпохи). И "унизить" он собирался именно человека. Чего и не скрывал, собственно. Да и как унизить-то? Он же не в суп ему собирался плевать, а победить миньонов на честной дуэли!

Ора пишет:

цитата:

Тогда Бюсси двуличен.

Двуличен Франсуа. И Генрих кстати тоже двуличен. Бюсси честен и последователен.

Ора пишет:

цитата:

То он собирается "запалить премилый пожарчик", то "унизить Генриха де валуа", а в результате он признает власть короля

Да все просто. Здесь помнится как-то писали, что Бюсси действует по обстоятельствам. Он тактик, а не стратег.
Поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем Гена с Франсиком - Бюсси поддерживает сеньора, готов открыто участвовать в войне; оскорбили ео миньоны, науськанные Геной - вызвал их на дуэль, опят же открыто; предложили втайном заговоре участвовать - отказался, но Франсуа не сдал.
Признавать власть короля как таковую не означает всегда и во всем поддерживать конкретного короля.

 Отправлено: 28.06.09 01:01. Заголовок: Поль Вийяр пишет: ...

Скрытый текст

Поль Вийяр пишет:  цитата: . Королей можно сравнивать с любыми нотаблями, ибо до наступления эпохи абсолютизма король не выше других дворян, он лишь первый из дворян, первый среди равных. Очень многие знатные фамилии Франции считали себя родовитее Валуа ( Я немного не об этом. Король, как носитель верховной власти обладает бОльшими правами и бОльшими преимуществами. Но в то же время, он, как монарх должен больше всего думать о государственной безопасности. А забота о безопасности трона и Франции иногда не совпадает с понятиями "благородства". Поэтому в этом плане я не считаю возможным сравнивать короля и простого дворянина, пусть даже и самого благородного происхождения. Если хотите, Бюсси можно даже с Гизом попытаться сравнить, но никак не с действующим монархом. Не тот размах, не та ответственность.

 Отправлено: 28.06.09 01:01. Заголовок: Поль Вийяр пишет: М..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Мне кажется, дело вот в чем: Бюсси не любил Генриха Валуа как человека и считал плохим правителем, но уважал королевский сан как таковой (как любой дворянин той эпохи). И "унизить" он собирался именно человека.

Так и я о том же. Бюсси и говорит соотвественно - унизить не короля, а Генриха Валуа.
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем Гена с Франсиком - Бюсси поддерживает сеньора, готов открыто участвовать в войне; оскорбили ео миньоны, науськанные Геной - вызвал их на дуэль, опят же открыто; предложили втайном заговоре участвовать - отказался, но Франсуа не сдал. Признавать власть короля как таковую не означает всегда и во всем поддерживать конкретного короля.

ППКС

 Отправлено: 28.06.09 01:07. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А забота о безопасности трона и Франции иногда не совпадает с понятиями "благородства". Поэтому в этом плане я не считаю возможным сравнивать короля и простого дворянина, пусть даже и самого благородного происхождения.

Ну если в этом контексте, то да, я совершенно согласен.

 Отправлено: 29.06.09 18:17. Заголовок: Вот с этого поста сл..

Вот с этого поста следовало бы начать, дабы прояснить свою позицию, но « поздно хуже, чем никогда»
У меня была некоторая фора: прежде чем зарегистрироваться, я две недели читала Форум, и была знакома не только с аргументами сторон, но и примерно представляла манеру общаться и взгляды наиболее активных участников популярных дискуссий. Конечно, мне ближе взгляды «обвинителей» Бюсси, но я вижу принципиальное значение между моими взглядами и взглядами всех тех, кто высказывался с критикой «брульянта».

Дело в том, что господа критики исходят из постулата, что Бюсси – положительный герой, и поэтому их выражения излишне мягки, и претензии подаются в ключе: ну он же положительный, как же он мог то-то и то-то. Я исхожу из твердого убеждения, что Бюсси – герой отрицательный, и ведет себя в полном соответствии со своим амплуа «плохого парня»: хамит, рисуется, двурушничает, предает и мн.др., не лучше и не хуже «анжуйского трио», в котором все стоят друг друга, разве что Бюсси – самый храбрый, Монсоро – самый умный, а Анжуйский – самый главный. Поэтому половину всех чужих претензий к Бюсси я «снимаю» – он ведет себя так, как и должен себя вести подобный чел в подобных ситуациях, с самого первого момента, как он появился на свадьбе прекрасной девушки и начал провоцировать скандал, публично оскорбил короля и его людей. Король выразил желание «хорошо бы отделаться от него, но самим не поцарапаться» . Зачем противники Бюсси чуть ли не извиняются за поведение миньонов? С каких это пор оперативники (или спецназ) устраивают засаду на преступника один на один? Да миньоны поступили дважды благородно: предупредили об «охоте» - раз, и решили оказать хаму честь умереть от шпаг дворян, а не палок челяди – два! С другой стороны, я не понимаю «нападок»: а почему Бюсси не помог Шомбергу, почему он был то за войну, то против. Да потому, что человек думает исключительно о своих интересах и своей любовнице – эгоистично, но для таких людей это естественно!
Мне могут возразить, что и отрицательных героев любят за харизму, и достойный враг заслуживает некоторого уважения. Да, например, не смотря на любовь к Атосу, я нормально отношусь к Мордаунту. Вот он кто-то, но не предатель ни Кромвеля, ни памяти матери. У него действительно серьезные причины желать смерти Винтеру и мушкетерам. А Бюсси за что собирается убить миньонов? При том по факту – ни одного из них все равно не убил, зато своего своих не единожды предал. ИМХО, все – лишь ИМХО.

Но поскольку единомышленников тут у меня нет, а как мне ответили - здесь «на войне как на войне», то я и поступлю, как человек, оказавшийся один в окружении - использую оставшиеся патроны, а последний оставлю себе.

 Отправлено: 29.06.09 18:24. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

парле ву франсе?

Же парль, ме тре маль.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Если книжка так не нравится, что вы половину героев ненавидите и готовы лично переубивать, зачем ее читать и так расстраиваться?

О, опять-таки за меня решили. Между тем, не нравятся герои и не нравится «книжка» - это не одно и тоже! Книжка мне очень нравится именно потому, что при прочтении я испытываю сильные эмоции: влюбляюсь в героев до головокружения и ненавижу их врагов до «прям убила бы!», ставлю себя на место героев, улыбаюсь шуткам и всхлипываю над описанием смерти миньонов и мн.др.
Мадам де Шико пишет:

цитата:

Марика пишет: цитата: Думаю, кто первый рыцарь Франции, ясно и без авторских подсказок! Да что вы, и кто же, по вашему???

« » - Вы заранее смеетесь над тем, как я отвечу? Что ж, я рассчитываю подарить Вам на прощание полчаса смеха, ибо будет могобуквф.

Первым рыцарем Франции я считаю Атоса (если брать все произведения Дюма). В гугенотской трилогии звания благородного человека заслуживают Шико, Келюс и Эрнотон.
С моей точки зрения, благородный человек – это тот, кто поступает по чести даже тогда, когда ему это не выгодно, даже когда это ему угрожает, но он все равно поступает по совести, а не по приказу, просьбе любимой, расчету или еще чему. Про благородные поступки обыватели обычно говорят «красиво, но глупо». Когда находящийся без гроша в кармане Атос бросает набитый золотом кошелек слугам англичан – это благородно. Когда он протягивает руку помощи Мордаунту, который только что пытался убить его и друзей и попытается еще – это благородно. Вот ответьте честно (не мне, я уже не прочитаю – себе): а Бюсси совершил хоть один благородный поступок? Не торопитесь, подумайте хорошенько. Не путайте благородство с храбростью, храбрость – это не благородство, и среди преступников встречаются безрассудные смельчаки, вон и поддонок Монсоро не побоялся ради Дианы пойти против принца. Не подменяйте благородство любовью и готовностью умереть за любимую – мерзавцы тоже способны на сильное чувство , Фернан, например, больше жизни любил Мерседес и в войнах участвовал, чтоб любимую обеспечить. Что Бюсси очень храбр и очень любит Диану, я не оспариваю. Но с тем, что он благородный или положительный герой, никогда не соглашусь! Ой. Опять забыла – все – ИМХО.

 Отправлено: 29.06.09 18:44. Заголовок: Поль Вийяр пишет: ..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Чего то я не пойму - а вы и ваш муж в романе Дюма каким боком?

Мы с мужем к героям и ситуациям самых разных романов Дюма таким боком, что имеем к ним свое отношение: к одним – хорошее, к другим – плохое. Скрытый текст

А еще оба любим подолгу сидеть и беседовать о них за чашкой чая со свежими плюшками и смородиновым вареньем, переходя на «- ну прям как ты у меня!», «- а вот у нас в части случай похожий был», «- да если б кто со мной так поступил, я бы..» и т.д. Но поскольку мнение у нас всегда одно на двоих и отношения одинаковые, то мне захотелось немного поспорить с теми, у кого оно другое. пока благоверного рядом нет

А разве Вы в школе не писали сочинения на тему «Мое отношение к герою…»? И учительница не говорила «подчеркните современность проблем, поднимаемых автором, примерами из нашей жизни?

Поль Вийяр пишет:

цитата:

господин Бюсси - Анжу ругмя ругает, причем в глаза что характерно, но служить - служит. Ибо честь и все такое :)

И хорошо служит? С честью? Полюбопытствуем, что у нас за честь така вырисовывается.

Значица так: бросил арестованного командира и с Парижу бежать аки заяц. И про службу забыл ради марухи, и про дружбу дружков своих. Хоть бы Антрагэ с Рибейраком предупредил: так мол и так, хозяин на нарах, рвем когти, а то сам благополучно слинял, а вот браткам-то меньше повезло. Аль, если по чести-то, могли бы братки собраться в укромном местечке и помозговать, как пахана с кичи вытащить. Тем более про Маргошину лесенку Бюсси знал, не раз поди пользовался. Наварский вон налет на Лувр не организовывал, но бывшего подельника ловко вытащил. Лано, проехали. Чтобы не утомлять "прослушиванием лекции", про то, с какой честью Бюсси Анжуйскому в Анжере служил, я пропущу (много тут говорилось дельного про энтот пЕриод, не буду повторяться), перейду сразу к результату службы «с честью «Как грица, «не важен процесс, важен результат».
Итак, рванул честный служака все по той же причине, что надысь из Парижу в Анжер драпал, в обратном направлении типа интересы принца отстаивать. Королю, однако, кроме «пламенного привета» ничего не сказал (а шо, кто-то наивный думал, что он и впрямь условия для господина выбивать приехал? Ну-ну…), но зато забил стрелку людЯм главного начальника. В интересах своего пахана была стрелка? Кагбе не так! Когда заради пахана надо было голову в петлю сунуть (как это в легкую сделал Шико в монастыре), то Бюсси встал в позу типа « я сам начальника ни-ни, вы его без меня валите», а вот когда, в случае успеху, наш пахан главным начальником станет, то не сумневайтесь, явлюсь, шоб самому начальником начальника заделаться, если , конечно, с милкой на юга не отправимся.
Итого мы имеем следующий результат честной службы: пахан заметных людей разом лишился (кого свои замочили – Монсоро, Бюсси, кого на стрелке грохнули – Ливаро, Рибейрак, кто в бегах – Антрагэ) и сам вновь попал под братову раздачу! Брательник, правда, тоже троих людей лишился (тока заслуги Бюсси в том кагбе нет), но– три не пять, и опять-таки джокер Шико при нем остался!
Так что орден «За службу с честью. Посмертно» Анжуйский, думаю, выписывать Бюсси не станет.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Бюсси единственный в своем роде:)

И слава богу!
И все счастливы!
Скрытый текст

P.S. А, может быть, число смайликов все же лучше сократить? И от хамски-пренебрежительного обращения «барышня» попробовать отказаться? Впрочем, «смотри, начальник, тебе жить» Приятно было пообщаться Всего хорошего!

 Отправлено: 29.06.09 18:51. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:
Скрытый текст

цитата: Участнице Марика выносится предупреждение за переход на личности.Такое на форуме не приветствуется. Будете продолжать в том же духе-последует замечание. Я не считаю себя виноватой в том, что обращалась и поступала так, как общались и поступали со мной. Но непризнание вины, как любит говорить мой муж, не освобождает от ответственности, а лишь усугубляет ее. Но прежде чем использовать «последний патрон», позвольте публично извиниться перед Вами (и только Вами!). В общем,будем считать, что я «ошиблась дверью». Извините. Всего хорошего.

 Отправлено: 29.06.09 20:10. Заголовок: Марика пишет: Бюсси..

Марика пишет:

цитата:

Бюсси – положительный герой

имхо, прежде всего потому, что к нему испытывает слабость автор. :) И отводит ему среди персонажей центральное место (по-моему, в литературной традиции середины XIX века еще не было принято отводить отрицательному персонажу главную роль?)
Я не очень хорошо помню текст "Графини де Монсоро", но у меня сложилось впечатление, что Дюма любуется Бюсси: по моим наблюдениям в таких случаях он отдает герою самые выигрышные реплики и позы, присуждает ему первенство в единоборствах, и воспринимает большинство событий и других персонажей его глазами. А главное, Бюсси красив - это великое достоинство в глазах Дюма, и такими подарками он не разбрасывается. Д'Артаньян, например, придерживается самого высокого мнения о своей наружности, но где-нибудь Дюма разве говорит, что д'Артаньян - красив? Шико, обаятельный, остроумный, живой, разве назван красивым? (еще раз, если я ошибаюсь из-за плохого знания текста, извините). А вот Бюсси или Атос словно созданы специально для того, чтоб в них влюблялись женщины всех времен и народов: Дюма не поскупился им на комплименты. Монсоро и Анжу находятся в центре зла в романе, Вы справедливо напоминаете, что его характер в чем-то перекликается с характером Бюсси. Но Монсоро отвратителен внешне, и Анжу тоже. Этим Дюма определил свое отношение к ним и пришпилил к злодейкому месту.
Атос, как и Бюсси, не может быть признан благородным в нашем, в современном понимании "благородства": кошелек, отданный английским слугам, сильно смахивает на спесь. Унижение амьенского трактирщика, побои Гримо и Планше вообще, по меркам современной морали, выглядят ужасно. Так что, на звание героя безупречной нравственности (а именно так трактуется теперь благородство) Атос не тянет. Как и Бюсси. Так что, выходит, что в системе нашей ценностей Атос и Бюсси не могут быть названы положительными героями. А у Дюма могут. :)

Жаль, Марика, что мы не сможем с Вами продолжить этот разговор. Если у Вас получится вернуться, было б здорово. :)