Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Неужели никому не нравится такой молодой человек,как Бюсси, и Генрих Валуа тоже класс, он понимал своих друзей. Дюма: Под оболочкой суеверного скептизма Генрих таил глубокое понимание людей и вещей .Его нередко предавали,но никому не удавалось его обмануть.
Неужели никому не нравится такой молодой человек,как Бюсси, и Генрих Валуа тоже класс, он понимал своих друзей. Дюма: Под оболочкой суеверного скептизма Генрих таил глубокое понимание людей и вещей .Его нередко предавали,но никому не удавалось его обмануть.
Scally
Парижский лекарь
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.07.05 12:34. Заголовок: Re:
НУ, почему не нравиться? Очень даже нравиться.
Анна де Бейль
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.07.05 02:21. Заголовок: Re:
Не без недостатков был товарисч, но, в целом, нравится.
Ортанс де Леви
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.07.05 13:40. Заголовок: Re:
Анна де Бейль пишет:
цитатаНе без недостатков был товарисч, но, в целом, нравится.
Да, в Варфоломеевскую ночь убил все своих родственник и всем наследовал. Представляете, как надо писать, чтобы из такого человека сделать идеал?! Между прочим, после убийства своего кузена Бюсси получил еще и титуал маркиза де Ренель.
Scally
Парижский лекарь
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.07.05 13:45. Заголовок: Re:
Ортанс де Леви пишет:
цитатаДа, в Варфоломеевскую ночь убил все своих родственник и всем наследовал. Представляете, как надо писать, чтобы из такого человека сделать идеал?! Между прочим, после убийства своего кузена Бюсси получил еще и титуал маркиза де Ренель.
Простые нравы...
Athenais
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.07.05 13:50. Заголовок: Re:
Мне Бюсси никогда не нравился. Слишком он такой весь из себя герой. Неинтересный.
Ортанс де Леви
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.07.05 13:53. Заголовок: Re:
Scally пишет:
цитатаПростые нравы...
Очень
Athenais пишет:
цитатаМне Бюсси никогда не нравился. Слишком он такой весь из себя герой. Неинтересный.
Не такой уж и герой. Он вкрапинку. Кстати первым о нем написал не Дюма, а английский драматург рубежа16-17 веков -- Чепмен. Трагедия называлась "Бюсси д'Амбуаз".
Scally
Парижский лекарь
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.07.05 14:05. Заголовок: Re:
По-моему Бюсси по-настоящему достоин восхищения своей эпохи. Кто он? Убйца, истребляющий еретиков. Но, тогда это было правое дело. Дуэли его только прославляли. Бюсси восхищались женщины - для них он, как и для многих других герой, к тому же красавец. Враги его боялись. Его воинские подвиги восхищали. Ну, вот... Кем бы Бюсси не был, а человек он незаурядный.
Ортанс де Леви
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.07.05 14:11. Заголовок: Re:
Scally пишет:
цитатаУбйца, истребляющий еретиков. Но, тогда это было правое дело.
Половина его родственников, которых он перерезал -- были католиками.
Scally пишет:
цитатаБюсси восхищались женщины - для них он, как и для многих других герой, к тому же красавец. Враги его боялись. Его воинские подвиги восхищали. Ну, вот... Кем бы Бюсси не был, а человек он незаурядный.
А вот это отрицать трудно. Хотя, будучи очень храбрым солдатом, реальный Бюсси был плохим полководцем.
Scally
Парижский лекарь
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.07.05 14:22. Заголовок: Re:
Ортанс де Леви пишет:
цитатаПоловина его родственников, которых он перерезал -- были католиками.
Одна половина была неугодна церкви, вторая - Бюсси. Я так понимаю.
Жан
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.07.05 17:19. Заголовок: Re:
Scally пишет:
цитатаОдна половина была неугодна церкви, вторая - Бюсси. Я так понимаю.
Ага! И чего тогда некоторые мной недовольны?
jennie
Женя (администратор форума)
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.07.05 18:27. Заголовок: Re:
Athenais пишет:
цитатаМне Бюсси никогда не нравился. Слишком он такой весь из себя герой. Неинтересный.
Полностью согласна.
Athenais
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.07.05 18:48. Заголовок: Re:
Scally пишет:
цитатаБюсси восхищались женщины - для них он, как и для многих других герой, к тому же красавец.
Может, именно поэтому он мне и не нравится? Я не люблю красавцев.
Малинка
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.07.05 10:18. Заголовок: Re:
Просто нравы того времени подразумевали большое количество дуэлей и убийств,вот и прославлялся тщеславный Бюсси как мог.А мне всегда нравились мужчины смелые , дерзкие(дерзости у Бюсси хоть отбавляй ,однажды дрался на дуэли только из-за того ,что поспорил об узоре на шторах),но в то же время душевно ранимые. Даже у дерзких красавцев может быть искреннее ,доброе ,ранимое сердце,просто не видно этого под видом ,который они на себя напускают.
Анна де Бейль
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.07.05 14:12. Заголовок: Re:
Ортанс де Леви пишет:
цитатаДа, в Варфоломеевскую ночь убил все своих родственник и всем наследовал. Представляете, как надо писать, чтобы из такого человека сделать идеал?! Между прочим, после убийства своего кузена Бюсси получил еще и титуал маркиза де Ренель.
Вы опять срываетесь в историзм. Это раздел посвящен книгам и книжным персонажам. Образам, а не реально существовавшим людям.
Анна де Бейль
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.07.05 14:15. Заголовок: Re:
Граждане, еще раз: давайте здесь говорить о литературном герое. А не о реальном Бюсси д'Амбуазе. Для историков существует соответствующий раздел.
Ортанс де Леви
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.07.05 15:50. Заголовок: Re:
А литературный Бюсси примерно такой и есть -- с ранимым сердцем (в романе это даже специально сказано). А уж что забияка, так совершенно очеведно.
Анна де Бейль
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.07.05 16:22. Заголовок: Re:
А вот прирезанных родственничков - не было. Так что эта предъява - не в кассу.
Анна де Бейль
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.07.05 16:24. Заголовок: Re:
А вообще, он мне нравится. Особенно в исполнении Домогарова. Хорошо сыграл. Избежал пошлости в изображении красавца. И вот кажется еще чуть-чуть и все, польется сироп из ушей - ан нет! удерживается на тонкой грани.
Scally
Парижский лекарь
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.07.05 20:10. Заголовок: Re:
Анна де Бейль пишет:
цитатаИзбежал пошлости в изображении красавца.
Мужская красота - это вещь неодназначная. Лично мне больше нравиться понятие "мужское обаяние". Например, думаю, что нельзя возразить, что в фильме красив также д'Эпернон, но его красота никаких эмоций не вызывает. Зато Бюсси (Домогаров)... Словом говоря, образ передал.
Анна де Бейль
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.07.05 21:52. Заголовок: Re:
Вот обаяние-то и спасло его от слащавости. Д'Эпернончик как раз и вышел таким сладеньким-сладеньким, аж приторным. Усишки там, румянец. Но какой-то он жидковатенький, право слово. А вот Домогаров - маладес!
Ортанс де Леви
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 12.07.05 19:05. Заголовок: Re:
Анна де Бейль пишет:
цитатаА вот прирезанных родственничков - не было.
Зато был наемный убийца герцога Анжуйского. Что не лучше.
Анна де Бейль пишет:
цитатаТак что эта предъява - не в кассу.
Простите, я не совсем поняла эту фразу. Я человек очень несовременный, поэтому не всегда улавливаю смысл подобных фраз. Как это будет по-русски?
Анна де Бейль пишет:
цитатакак раз и вышел таким сладеньким-сладеньким, аж приторным. Усишки там, румянец.
Так он же миньона играл. Каким же ему еще быть?
Анна де Бейль
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 12.07.05 19:16. Заголовок: Re:
Ортанс де Леви пишет:
цитатаЗато был наемный убийца герцога Анжуйского. Что не лучше.
Где-то здесь была хооооооорооооооошая дискуссия про то, что с позиций того времени верность хранить вовсе необязательно. И вообще, кто там у них без греха? Ортанс де Леви пишет:
цитатаПростите, я не совсем поняла эту фразу. Я человек очень несовременный, поэтому не всегда улавливаю смысл подобных фраз. Как это будет по-русски?
Странно, я вообще-то русский язык использую. Живой. Вечно новый.
Ортанс де Леви
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 12.07.05 19:39. Заголовок: Re:
Анна де Бейль пишет:
цитатачто с позиций того времени верность хранить вовсе необязательно.
Вообще-то я говорю не о верности, а о роли наемника-убийц. Киллера, в просторечии. Кажется, это теперь так называется?
Анна де Бейль пишет:
цитатаСтранно, я вообще-то русский язык использую. Живой. Вечно новый.
Простите, но уж вы пожалейте старушку, а то я ни слова не поняла. Старомодна...
Jewel
Не зарегистрирован
Отправлено: 19.07.05 18:30. Заголовок: Re:
Я бы не сказала, что он один из моих любимых героев! Судя по книге Дюма, это эгоистичный человек, которого волновали только свои интересы. А фаворитов Генриха я прекрасно понимаю, потому как после всех его оскорблений не назвать Бюсси врагом номер один невозможно. Именно он и был провокатором! А ,ссылаясь на историю, могу добавить, что это он ко всем цеплялся и норовил вывести из себя миньонов. Ну и...
Ортанс де Леви
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 22.07.05 15:03. Заголовок: Re:
Не без того. Как и многие аристократы он не знал чувства меры.
Scally
Парижский лекарь
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 10.01.06 02:00. Заголовок: Re:
Нашла не виденный ранее портрет Бюсси.
Жан
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 10.01.06 18:18. Заголовок: Re:
По моему, это компьютерная обработка.
Scally
Парижский лекарь
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.01.06 00:11. Заголовок: Re:
Хм... в обработках не разбираюсь. Хотя, есть в Фотошопе парочка похожих функций.
Гастон
Мятежный Сын Франции
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.01.06 15:00. Заголовок: Re:
Чего так сразу обработка? Может человек старался, по дереву расписывал )))
ЗЫ: а все таки Бюсси большая сволочь.
Scally
Парижский лекарь
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.01.06 15:13. Заголовок: Re:
Всегда восхищалась людьми, которые умеют рисовать. Сама я рисую чуть похуже детсадовцев. Правда, у меня довольно сносно получаются портреты с натуры. Но, это очень долго - натура, как правило, не выдерживает и сбегает. Попробовать что-ли Бюсси нарисовать? Или пожалеть давно почившего дворянина?
Гастон пишет:
цитатаЗЫ: а все таки Бюсси большая сволочь.
А кто не без греха?
Гастон
Мятежный Сын Франции
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.01.06 15:22. Заголовок: Re:
Scally
Нарисуй-нарисуй рожу этого гнусного убийцы )
Я понимаю, что без греха мало кто найдеться. Но прославлять человека за то, что он вор, убийца и насильник - это аморально.
ЗЫ: но стихи писал хорошие, с этим не поспоришь )
Жан
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.01.06 15:31. Заголовок: Re:
Гастон
Ну сволочь, кто ж спорит? Но он еще дрался хорошо, левой рукой в том числе.
Scally
Парижский лекарь
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.01.06 15:31. Заголовок: Re:
Гастон пишет:
цитатаНарисуй-нарисуй рожу этого гнусного убийцы )
И подписать - "Ганнибал Лектер"
Гастон пишет:
цитатаЯ понимаю, что без греха мало кто найдеться. Но прославлять человека за то, что он вор, убийца и насильник - это аморально.
А что, дамам все равно нравилось. Но раз прославляют, надо думать было что-то и хорошее.
Жан
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.01.06 15:36. Заголовок: Re:
Scally пишет:
цитатаНо раз прославляют, надо думать было что-то и хорошее.
У них вкусы были извращенные.
Гастон
Мятежный Сын Франции
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.01.06 15:42. Заголовок: Re:
Scally
Согласен с Жаном, толпа любит всяческих отморозков. Вот если бы Ронсар, Монтень или Паре хорошо отзывались о Бюсси, я бы несомненно прислушался к их мнению.
LS
администратор
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.01.06 20:02. Заголовок: Re:
М-м-м... Больше похож на Сильбера, чем на Домогарова...
Scally
Парижский лекарь
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 20.01.06 22:39. Заголовок: Re:
Уже не чаяла я отыскать творения славного графа де Бюсси, но все-таки это свершилось. С оригинала переводила Евгения с форума Александра Домогарова, за что ей огромное дюмановское СПАСИБО!
Стансы в честь королевы Маргариты Наваррской, сочиненные Луи де Клермоном, графом де Бюсси.
Влюбленные, о вы, которые жалуетесь на то, что вас укротила (одолела, покорила, взяла в полон) Любовь, Что она лишает вас свободы. Вы, чьи слезы льются широким потоком, Вы, кто умираете, кто горите в огне множества мучений, Взгляните на мои муки, на мои оковы, на мою темницу - И вы скажете, что это - земной рай.
Моя любовь так жестока ко мне и приносит мне столько страданий, Что, входя в свою темницу, я вижу со всех сторон Смерть и угрозу (опасность) всеобщей (полной) погибели. Я должен обмануть глаза сотен тысяч врагов, Завидующих и ревнующих к дарованному мне. Я рискую любовью и смертью (мою любовь и смерть ждет одна судьба)
О, сладостная смерть! О, блаженная кончина! Если есть в сем бурном мире Огонь, недуг, смерть, поспешите принести мне гибель. Нет более ничего столь же жестокого, ни столь бесчеловечного, Что стоило бы одного поцелуя ее руки. Ах, сама смерть - ничто по сравнению со столь блаженным мигом.
И ты, о Ночь, что одарила мне вчера среди своего мрака Солнцем моего блаженства, Ты уже оставляешь (покидаешь) меня и лишаешь счастья, Меня уже окружает Смерть своими тенями. О поспеши (поторопись) же, Ночь, вернуться, молю тебя! Или не жди застать меня в живых.
Пусть не называют тебя больше образом Смерти, О, Ночь, ты - всё мое счастье, моя жизнь и моя опора, Через (сквозь) тебя я вижу Солнце, которое воспламеняет меня, Лишь с тобою я живу лишь и по твоей милости Я вхожу в темницу, где я оставил свое сердце, И моя любовь без тебя - лишь опустевший колчан, погасшее пламя.
Темница, где я вижу тысячи следов (черточек) Божественной красы божественно запечатленной, Пусть отдаленно, но напоминают мне о той, Кого я боготворю в сердце моем, кто для меня - высший закон. Не будьте же ревнивы, о портреты, простите меня! Поверьте мне - только вас я вижу, если ее нет рядом.
Я желал бы, чтобы вы были наделены чувствами, Раз уж вы воспламеняете во мне те же мучения, Разжигаете новое пламя в душе, ею плененной. Мою страсть Питает (разжигает) один костер - ее совершенство, Которому нет цены (которое бесценно).
Пусть Солнце в вышине лишится своего факела, Пусть Ночь накроет всё небо своим плащом Или пусть тираны объявят ей войну. Кто бы ни бежал навсегда Солнца и Света дня, Не знал бы никогда радостей Любви, Ведь одной моей Любовью я бы заполнил землю.
Это всё пустые слова, придуманные про День и Ночь, Про то, что день - это когда нам светит Солнце, И что Ночь нисходит, когда земля принимает противоположное положение (оборачивается другой стороной). Нет иной Ночи, иного Дня, иных Небес, Кроме как небеса (зрелище небес) ваших прекрасных глаз. Видеть Небо, видеть Солнце - значит, видеть вас.
Когда Солнце простирает к Земле свои сияющие лучи, Преступники, заточенные в темницах, Снимают оковы (железа) со своих занемевших членов, чтобы утишить боль. Но я по-прежнему пребываю в оковах, даже когда наступает день. Я сам себя заковал в эти сладостные кандалы. Не правда ли, что Ночь - это мать Любви?
И если я счастлив (блажен), пребывая в сих оковах, В сих цепях и кандалах, коими столь сильно дорожу, Как раб дорожит знаками своего рабства, То пусть мне больше не говорят о свободе, Я так сильно люблю темницу, в коей заключен, Что превращаю свои оковы в символ моей чести.
Начало оригинала:
[реклама вместо картинки]
Puellaki
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.01.06 14:51. Заголовок: Re:
Мне очень понравился Бюсси...очень!!!
Andre
Не зарегистрирован
Отправлено: 02.04.06 17:30. Заголовок: Re:
Мне его было безумно жалко! Когда его убили - как удар! Депрессия и грустное настроение.
Puellaki
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 02.04.06 18:16. Заголовок: Re:
Andre согласна!!!
Женевьева
не совсем святая
Пост N: 43
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.03.07 20:15. Заголовок: Re:
позвольте, господа, выразить свое мнение. мне Бюсси однозначно неприятен. даже стихи есть на эту тему: Умоляю, не скрывай геройством слабость! Ты без этого достаточно противен. Ты птенец, твоя единственная радость- Ощущать свою победу над другими!
катюха
Пост N: 223
Рейтинг:
3
Отправлено: 08.03.07 18:57. Заголовок: Re:
Гастон пишет:
цитата:
он вор, убийца и насильник
он был ещё и насильником? и вором? *делает круглые глаза* - хорош рыцарь!
Жанна де Сен-Люк
Пост N: 6
Рейтинг:
0
Отправлено: 13.03.07 12:06. Заголовок: Re:
Женевьева вам неприятен литературный или реальный граф?
Жан
Пост N: 1134
Рейтинг:
12
Отправлено: 13.03.07 16:59. Заголовок: Re:
Женевьева пишет:
цитата:
Ты птенец, твоя единственная радость- Ощущать свою победу над другими!
Привет. Вопрос к знатокам. Недавно по работе пришлось полистать пару книг такого англ. поэта и драматурга как Джордж Чапмен. Каково же было моё удивление - обнаружилось 3 пьесы составляющих т. н. "франц. трагедию", построены на пересказе политич. событий, связанных с интригами франц. двора ("Бюсси д'Амбуаз", ок. 1604, "Месть за Бюсси д'Ам-буаза", 1610, "Заговор и трагедия Шарля, герцога Бирона", изд. 1608, 1-я и 2-я части). Кто-нибудь читал? Я так понимаю, что на русском они не выходили. Стоит ли их поискать?
Ринетта
мадемуазель де Клермон
Пост N: 1694
Рейтинг:
31
Отправлено: 01.08.07 12:42. Заголовок: Re:
Издание на англ. яз. можно найти в РГБ.
Алея
Последователь L Lawliet
Пост N: 47
Рейтинг:
7
Отправлено: 02.08.07 23:45. Заголовок: Re:
Женевьева пишет:
цитата:
позвольте, господа, выразить свое мнение. мне Бюсси однозначно неприятен
Знаете, мне тоже *не кидайте тапками* Как литературный персонаж, по крайней мере. Ну антипатия, и всё тут!
Женевьева
не совсем святая
Пост N: 184
Рейтинг:
4
Отправлено: 03.08.07 15:40. Заголовок: Re:
Алея пишет:
цитата:
Знаете, мне тоже *не кидайте тапками* Как литературный персонаж, по крайней мере. Ну антипатия, и всё тут!
О, как я вас понимаю!!! PS
цитата:
*не кидайте тапками*
меня же не закидали!
Алея
Последователь L Lawliet
Пост N: 48
Рейтинг:
8
Отправлено: 03.08.07 18:16. Заголовок: Re:
Женевьева пишет:
цитата:
О, как я вас понимаю!!!
Valery
Дюманочка
Пост N: 109
Рейтинг:
4
Отправлено: 12.08.07 13:55. Заголовок: Re:
Andre Понимаю.
Жан
Пост N: 1271
Рейтинг:
14
Отправлено: 27.08.07 16:25. Заголовок: Re:
Lady in red пишет:
цитата:
Привет. Вопрос к знатокам. Недавно по работе пришлось полистать пару книг такого англ. поэта и драматурга как Джордж Чапмен. Каково же было моё удивление - обнаружилось "Бюсси д'Амбуаз", ок. 1604, Кто-нибудь читал? Я так понимаю, что на русском они не выходили. Стоит ли их поискать?
Читал отрывок. Искать можно, но зарубежные сайты за текст требуют оплату (((((((((.
Женевьева пишет:
цитата:
литературный герой. про реального ничего не знаю)
Мне не нравится и тот и другой. Кстати, исторического убили как раз в августе, буквально пары дней не дотянув до годовщины Варфоломеевской ночи (7 лет), где он так усердно резал родственников.
Lady in red
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.10.07 16:31. Заголовок: Re:
Жан пишет:
цитата:
Искать можно, но зарубежные сайты за текст требуют оплату (((((((((.
Отправлено: 11.12.07 18:09. Заголовок: Lady in red О! Спа..
Lady in red
О! Спасибо.
Луиза Водемон
Не зарегистрирован
Отправлено: 14.02.08 01:12. Заголовок: а вам не кажется, чт..
а вам не кажется, что останься Бюсси( по книге) жив, он бы в конце-концов остыл к Диане, всё-таки он до этого во многих женщин был влюблен, и со всеми в итоге рвал отношения?
М-ль Валуа
Пост N: 5
Рейтинг:
0
Отправлено: 17.02.08 12:42. Заголовок: Что касается меня, я..
Что касается меня, я лично понимаю, что Бюсси - головорез и прелюбодей отъявленный. Но ничего с собой поделать не могу, он так и остаётся оним из моих любимых героев. Когда его убили, я две недели ходила словно в трансе, уроки не учила, двоек нахватала. Лишь когда "45" прочитала, депрессия немного прошла.
а так "очень милый товарищ" эгоистичный, двуличный и к тому же хам:) да и впридачу его можно обвинить в государственной измене в угоду своим личным интересам.
а так "очень милый товарищ" эгоистичный, двуличный и
ну может и эгоист! но а кто из них не эгоистичен? я люблю Бюсси, хотя ла Моль нравится больше. после королевы марго, долго бюсси не воспринимала... и вдруг его в конце убили. если честно, был шок!!!
Джоанна
Пост N: 63
Рейтинг:
5
Отправлено: 05.03.08 23:54. Заголовок: Мне не нравилось в Б..
Мне не нравилось в Бюсси только одно: тот кураж, с которым он относился к своим противникам, будучи уверенным в своем превосходстве над ними. Не очень красиво.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 105
Рейтинг:
2
Отправлено: 06.03.08 00:20. Заголовок: Джоанна пишет: Мне ..
Джоанна пишет:
цитата:
Мне не нравилось в Бюсси только одно: тот кураж, с которым он относился к своим противникам, будучи уверенным в своем превосходстве над ними. Не очень красиво.
а как вы относитесь к тому, что он был наемным убийцей принца?:)
Наемный убийца.. Хм, да, но! Если подумать, неужели то, что кто-то дрался на смерть просто так, не по заказу вышестоящего лица, и убивал точно так же... Разве что может раздражать имеено то, что ему лично не было нужно их убивать - тогда может быть.. Кстати, все то, что он убил братца в Варфоломеевскую ночь, и прочие исторические свидетельства того, что он был бякой был эгоистом - вполне подтверждено в книге, взять хотя бы высказывание "я не могу быть королем, но герцог Анжуйский может быть им". Чем не себялюбивый хам, ищущий выгоду..
Только он мне все равно нравится! *)
Жан
Пост N: 1449
Рейтинг:
16
Отправлено: 06.03.08 18:01. Заголовок: Почти черный тюльпан..
Почти черный тюльпан пишет:
цитата:
Только он мне все равно нравится! *)
Чем?!
Почти черный тюльпан
лемур в цветке
Пост N: 22
Рейтинг:
2
Отправлено: 07.03.08 18:04. Заголовок: Неосознанная тяга к ..
Неосознанная тяга к идиотам... *) И потом, это романтическое произведение, идеализация образа автором, идеализация образа читателем...
Хотя, если подумать, такой человек как Монсоро, возможно, и лучше. По-человечески. Мда. Что-то меня понесло...
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 121
Рейтинг:
2
Отправлено: 07.03.08 23:14. Заголовок: Почти черный тюльпан..
Почти черный тюльпан пишет:
цитата:
идеализация образа читателем...
Вы имеете в виду конкретно идеализацию читателем -де Бюсси?
Лолита
ДИТЯ АДА
Пост N: 22
Рейтинг:
1
Отправлено: 08.03.08 01:02. Заголовок: Почти черный тюльпан..
Почти черный тюльпан , а чем монсоро лучше? тоже гад последний! но Бюсси хоть храбрый и красивый!
Почти черный тюльпан
лемур в цветке
Пост N: 23
Рейтинг:
2
Отправлено: 09.03.08 09:33. Заголовок: Луиза Водемон, да, и..
Луиза Водемон, да, идеализацию, ну, хотя бы по причине
Лолита пишет:
цитата:
но Бюсси хоть храбрый и красивый!
Вот так вот)))))
М-ль Валуа
Пост N: 173
Рейтинг:
3
Отправлено: 12.03.08 10:09. Заголовок: Лолита пишет: но Бю..
Лолита пишет:
цитата:
но Бюсси хоть храбрый и красивый!
Я согласна
Лолита
ДИТЯ АДА
Пост N: 64
Рейтинг:
1
Отправлено: 29.03.08 01:20. Заголовок: вот сижу и думаю ну ..
вот сижу и думаю ну почему все мои любимые герои у Дюма умирают?? Ла Моль, Бюсси.. Мне кажется, что всё же Бюсси сгубила любовь к Диане, да и сама Диана. она мстила Анжуйскому, типа он вао всем виноват, но приходило ли ей в голову, что позволь она Луи де Клермону раньше убить на дуэли Монсоро, жизнь её была бы намного лучше!! вот она-главная причина смерти Бюсси-Диана.
М-ль Валуа
Пост N: 186
Рейтинг:
3
Отправлено: 31.03.08 12:19. Заголовок: Мне вообще Диана не ..
Мне вообще Диана не очень нравилась, а после Габриэллы Мариани ещё больше опустилась. А Бюсси люблю, очень. Единственное не понравилось - в разговоре с графом де Монсоро сказал, что "завтра унизит Генриха Валуа в лице его фаворитов".
М-ль Валуа , Бюсси там много чего говорит, например о том, что собирается разжечь костер мятежа и гражданской войны. но мне еще не понравилось, что он не остановился помочь Шомбергу, когда того в синий цвет красили, и потом ещё после этого говорил Реми, что Шомберга надо наказать, за то, что тот таращил на него глаза. Хотя по-честному, виноват был Бюсси, который не пришел на помощь другому дворянину.
Шомберга надо наказать, за то, что тот таращил на него глаза
Меня всегда удивляли эти их представления. Если человек на тебя смотрит, то непременно с намерением оскорбить, если смеется в твоем присутствии, то несомненно над тобой. Видно самооценка у древних была ни к черту.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 224
Рейтинг:
9
Отправлено: 07.04.08 14:00. Заголовок: La Louvre пишет: Хо..
La Louvre пишет:
цитата:
Хотя по-честному, виноват был Бюсси
Ну да. и наказывать по-хорошему, тоже надо было его, ну т.е. Шомберг должен был как-то отреагировать. но это вообщем-то ничего не значит, просто они искали любой повод, чтобы придраться друг к другу.
Уважаемые коллеги! Мне показалось, что в большинстве своем Вы симпатизируете Бюси, кто то явно, кто завуалированно. Позвольте мне с Вами категоричски не согласиться. Я считаю, что Луи де Клермон граф Бюси де Амбуаз - подлец! Книга просто усыпана аргументами в пользу моего утверждения. Приведу лишь один. Этот человек, которого некотрые рисуют, как образец французского дворянина, готов толкнуть свою Родину в пламя гражданской войны, только для того, что бы ему было удобнее посещать свою любовницу. Помните, когда он резко переменил свое мнение в Анжере во время переговоров с королевой-матерью? Только низний человек может так рассуждать. Вспомните Атоса. Он расправился со своей законной женой, только что бы выпонить свой долг французского феодала. Поставьте рядом Атоса и Бюси. Атос - истинный дворянин, для которого честь и долг превыше всего, даже личного счастья. А Бюси, это лишь пародия на истинное благородство сшитая из нездоровых амбиций, чванства и эгоизма. Он предал всех - своего короля, своего сеньора Анжуйского, своего друга Монсоро, который питал к нему искреннюю дружбу после того как Реми его вылечил. Своим эгоизмом он предал и свою возлюбленную Диану, которой в результате разбили жизнь оставив без мужа и любимого и с такой репутацией, что личную жизнь ей было уже не устроить. Я считаю его судьбу заслуженной. Именно из за таких представителей дворянства, готовых пойти на все, только бы удоволетворить свои прихоти и произошла Великая Французская революция.
Своим эгоизмом он предал и свою возлюбленную Диану, которой в результате разбили жизнь оставив без мужа и любимого и с такой репутацией, что личную жизнь ей было уже не устроить.
Насчет Дианы: я не могла и не могу отделаться от ощущения, что Бюсси не любил бы ее с такой страстью, будь она свободна. ИМХО, его манил "запретный плод", стремление отбить жену у мужа, настоять на своем, просто преодолеть препятствия, наконец... Гм. А ведь и впрямь подлец получается...
Лолита Шико испытывал к королю искреннее чувство благодарности и остался верен ему до конца. А привязанность Шико к Горанфло? Нет Шико я считаю порядочным человеком в отличии от Бюси.
Лиахим
Нечто мечтательное
Пост N: 24
Info: Немного странная АТОСОманка,дюманка,а так же меломанка,библиоманка,..не будем продолжать дальше...))
Рейтинг:
2
по-моему каждый, включая Шико везде искал собственную выгоду!
А все люди таковы. Где вы видели 100% альтруистов? Просто пути получения этой самой выгоды бывают разными. Можно заработать честным трудом, а можно украсть.
Portos пишет:
цитата:
Своим эгоизмом он предал и свою возлюбленную Диану, которой в результате разбили жизнь оставив без мужа и любимого и с такой репутацией,
Я думаю тут не совсем вина Бюсси. Диана сама своей нерешитьльностью отрезала все пути к счастью. Видите ли "женщина не может, не запятнав честь, изметить фамилию, которую приняла перед Богом", а налево ходить это можно, это нормально. Да и отец ее тоже тот еще фрукт. Так любил дочь и не мог пойти к королю, нажаловаться на Монсоро и Анжу, потребовать развода. По отношению к Диане Бюсси двигали благородные чувства, он действительно хотел помочь ей, не требуя взамен никакой благодарности. Хотя, если принять во внимание его репутацию и мужскую привлекательность, он мог быть вполне уверен, что благодарность не заставит себя ждать. Но тем не менее я огласна с Джоанна. Мне тоже кажется, что не будь загадки, опасности, запрета, Бюсси бы так не воспылал. Он был избалован вниманием женщин и пресыщен, хотел острых ощущений и получил :))
Лолита
ДИТЯ АДА
Пост N: 133
Рейтинг:
1
Отправлено: 15.04.08 00:02. Заголовок: La Louvre пишет: б..
La Louvre пишет:
цитата:
был избалован вниманием женщин и пресыщен, хотел острых ощущений и получил :))
А Вам кажется что- нет? очень интересно послушать почему? как Вы относитесь к его измене королю, ложной дружбе с Монсоро? Это по- Вашему не подлость?
Лиахим
Нечто мечтательное
Пост N: 25
Info: Немного странная АТОСОманка,дюманка,а так же меломанка,библиоманка,..не будем продолжать дальше...))
Рейтинг:
2
Отправлено: 15.04.08 13:20. Заголовок: Луиза Водемон Вы ту..
Луиза Водемон Вы тут высказали очень много "доказательств" его "подлости",и при этом,кажется,забыли,в каком веке он жил! Нам вообще очень сложно оценивать его поступки с точки зрения той эпохи и тех нравов.Прежде всего Бюсси не выглядит подлецом на фоне таких конкретных подлецов,как герцог Анжуйский,д'Эпернон,Монсоро. Потом,его сильно облагораживает его храбрость,его любовь,в конце концов. Взять хотя бы эпизод убийства,когда ему на помощь подоспели-таки Реми и де Сен-Люк!Он не погиб бы,если бы не отослал их обоих по очереди,чтобы они спасли Диану. Насчет ложной дружбы с Монсоро - согласна.Мне было очень неприятно,что Монсоро в ней морально гораздо выше Бюсси. Насчет измены королю -хм..Не могу назвать это совсем уж подлостью,хотя его намерения по отношению и к Анжуйскому,и к королю не кристально чисты.Повторю,кто не думает о своем счастье?
А сами Вы,неужели Вам не было жаль этого "подлеца",когда его убили???
.Прежде всего Бюсси не выглядит подлецом на фоне таких конкретных подлецов,как герцог Анжуйский,д'Эпернон,Монсоро
ну на фоне Анжуйского, наверно, не выглядит. Но Анжуйский-типичный отрицательный герой, Дюма его нам изобразил так, что даже при большом желании отыскать в нем что-то хорошее сложно. Монсоро? Ну вот Вы пишите про Бюсси: Лиахим пишет:
цитата:
Потом,его сильно облагораживает его храбрость,его любовь,в конце концов.
Вы считаете Монсоро таким уж трусом?С таким же успехом можно начать оправдывать все действия Монсоро любовью. И что тогда мы получим? Монсоро, ИМХО, не намного хуже того же Бюсси.
Лиахим пишет:
цитата:
Нам вообще очень сложно оценивать его поступки с точки зрения той эпохи и тех нравов.
да, сложно. но, смотрите, Дюма нам говорит, что Бюсси состоял при Анжуйском всё равно что наёмным убийцей!. Убийцей. а в чём тогда мы упрекаем дЭпернона? Он поступил точно так же, и в конце концов, ему тоже можно найти тысячу оправданий;)
Лиахим пишет:
цитата:
Насчет измены королю -хм..Не могу назвать это совсем уж подлостью
а как это называется?:)
Лиахим пишет:
цитата:
А сами Вы,неужели Вам не было жаль этого "подлеца",когда его убили???
не особо;) мне миньонов было жалко!:))))
Филифьонка
.
Пост N: 343
Рейтинг:
9
Отправлено: 15.04.08 13:54. Заголовок: Лиахим, . если Вы по..
Лиахим, если Вы позволите мне выразить свое мнение, то скажу, что, по-моему, Бюсси тип весьма двуличный. Он умудряется действовать так, что со стороны его поступки выглядят благородно, на самом же деле они все продиктованы личной выгодой. Безусловно, большинство героев стремятся к тому же, но Бюсси при этом строит из себя безупречнейшего дворянина, постоянно работает "на имидж".
Вот Бюсси отказывается сопровождать герцога Анжуйского во время и после праздника Святых Даров. В числе прочего, ему, оказывается, неприятно поднимать шпагу на своего короля. Каково! Благородный Бюсси не хочет марать рук. Если дело выгорит, он с удовольствием примет командование над армией в Италии, или то, что еще ему предложат. Если же нет, то никто не осмелится сказать, что благородный Бюсси участвовал в этом деле (вспомните, на коронации Франсуа его тоже не было).
Лиахим пишет:
цитата:
А сами Вы,неужели Вам не было жаль этого "подлеца",когда его убили???
Мне - ни чуточки. Но не потому, что Бюсси "подлец", а потому меня как читателя не трогает история Бюсси и Дианы, я не считаю ее авторской удачей.
но дЭпернон стал убийцей из-за собственной трусости, а Бюсси же нет. к тому же он никогда не боялся с кем-нибудь сразится.
Филифьонка пишет:
цитата:
со стороны его поступки выглядят благородно, на самом же деле они все продиктованы личной выгодой
но ведь это еще можно назвать и умом. что касается анжуйского, то не один де Бюсси, а и все остальные Анжуйцы не считают его другом. в чём его винить, в эгоизме? в том, что он не стал миньоном у Генриха? и не готов был идти ради него в огонь и в воду? но это же его выбор.
а насчет ложной дружбы с Монсоро, то это Диана просила Бюсси его не убивать, если вы помните, Бюсси очень даже тяготился своей дружбой с ним.
Лиахим
Нечто мечтательное
Пост N: 27
Info: Немного странная АТОСОманка,дюманка,а так же меломанка,библиоманка,..не будем продолжать дальше...))
Рейтинг:
2
Опять же,вопрос времен и нравов.Мне,например,дуэль кажется ужасным и глупым обычаем на фоне современных представлений о человечности:как будто не хватало войн!Но я не назову дуэлянта дураком и человеконенавистником.Ни в коем случае.А потом,кто сказал,что Бюсси сам не питал неприязни к врагам Анжуйца? Филифьонка пишет:
цитата:
Бюсси при этом строит из себя безупречнейшего дворянина
Тут,скорее,из него строят.А что нужно было дворянину того времени - он храбрый,дерзкий,имеет успех у женщин,вспомнить хотя бы песенку:
Кто главный задира у нас? Конечно,Бюсси д'Амбуаз! Кто верен и нежен,спроси? Ответят:"Сеньор де Бюсси!"
А честь...честь и честность тогда воспринимались немного иначе.Хотя бы пример Дианы:развестись и жениться на любимом - бесчестно,а изменять мужу - норма. Честь - это не спустить насмешки,не струсить,и т.д. Честность?-Бюсси был поставлен в такие обстоятельства,что вынужден был действовать так,как он действовал.Любовь,счел он,важнее.И тут нельзя однозначно согласиться или не согласиться.
Лиахим
Нечто мечтательное
Пост N: 28
Info: Немного странная АТОСОманка,дюманка,а так же меломанка,библиоманка,..не будем продолжать дальше...))
Рейтинг:
2
Отправлено: 15.04.08 15:34. Заголовок: Другое дело - его не..
Другое дело - его не назовешь полубогом,как еще можно назвать Атоса.Он гибок в жизненных обстоятельствах,в отличие от Атоса.Гибкость в моем понимании подлостью не является(в разумных границах,разумеется).
Лиахим , ответьте тогда почему подлец дЭпернон?:) А Бюсси не подлец? Где между ними грань? И в чём разница между "подлецом" Монсоро и "благородным" Бюсси?
Лиахим пишет:
цитата:
,а всей остальной ерундой он просто прикрывался.
В смысле?
Нина
Пост N: 14
Рейтинг:
2
Отправлено: 15.04.08 16:45. Заголовок: Были другие нравы
Тем не менее он никого никогда не закалывал из-за угла. И в отличие от графа, если не помните решил молчать о своей любви, когда подумал что она любит Монсоро. Не благородство?
Мадам
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.04.08 17:06. Заголовок: Бюсси
А я попала на этот форум случайно и уже полдня запоем читаю ваши сообщения. Мне уже "немного за тридцать", но Бюсси с детства был моим любимым героем, я прямо глазам не поверила, когда прочитала,что тут его считают подлецом. Для меня после французской графини (с Николя Сильбером) он стал идеалом настоящего мужчины,который может пожертвовать всем ради своей любимой. Любой человек прежде всего ищет свою выгоду ,не бывает в природе людей очень хороших или очень плохих, и каждый человек в зависимости от ситуации может совершать и хорошие, и плохие поступки.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 256
Рейтинг:
10
Отправлено: 15.04.08 17:26. Заголовок: Нина пишет: И в от..
Нина пишет:
цитата:
И в отличие от графа, если не помните решил молчать о своей любви, когда подумал что она любит Монсоро. Не благородство?
хм... а в чём здесь благородство?:)
Мадам ,Оффтоп: Добро пожаловать;) Мадам пишет:
цитата:
идеалом настоящего мужчины,который может пожертвовать всем ради своей любимой. Любой человек прежде всего ищет свою выгоду
То есть он любит и поэтому "гори оно всё остальное синим пламенем!"?! Любит, и поэтому предает короля, пытается разжечь гражданскую войну, обманывает человека, считающего его другом, обманывает своего принца, которому служит( Анжуйский, конечно, сволочь, и Бюсси это понимает. Но это ли не двуличие, когда служишь человеку, о котором знаешь так много "хорошего"?!). В конце-концов, он-предатель: Родины, короля и своего господина- Анжу. Этого мало, чтобы считать его подлецом?! Ведь он мог не послушав Диану, вызвать, как честный дворянин Монсоро на дуэль. Но он пошел по другому пути. И ИМХО, его смерть заслужена.
Лиахим
Нечто мечтательное
Пост N: 30
Info: Немного странная АТОСОманка,дюманка,а так же меломанка,библиоманка,..не будем продолжать дальше...))
Рейтинг:
2
Потому,что он не осмелился свести счеты с Бюсси как дворянин,и нанял сбиров.Никогда не прощу ему это,а также его поведение на следующий день - объявлять БЮССИ - трусом!Когда знал,что тот мертв по ЕГО вине! Д'Эпернон,ИМХО,не просто подлец,он самая настоящая сволочь! Луиза Водемон пишет:
цитата:
В смысле?
В том,что причина была одна,а сказал он Анжуйскому совсем другое. Луиза Водемон пишет:
цитата:
не послушав Диану, вызвать, как честный дворянин Монсоро на дуэль.
Диана обещала,что тогда он ее больше не увидит - Диана бы выполнила.И он прав был,что послушал ее,если она ему была дорога!
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 258
Рейтинг:
10
Отправлено: 15.04.08 18:28. Заголовок: Лиахим пишет: а так..
Лиахим пишет:
цитата:
а также его поведение на следующий день - объявлять БЮССИ - трусом!Когда знал,что тот мертв по ЕГО вине!
А что ему делать было?Орать во всеуслышанье, что это он его убил?;)Боюсь, его бы не поняли:) дЭпернон, конечно, сволочь, однако, взглянув на ситуацию чуть-чуть в другом свете, мы получаем то, что не пойди дЭпернон на этот шаг, Бюсси остался бы жив,и, вполне вероятно, прикончил бы на дуэли, и остальных миньонов и дЭпернона. Думаю, Генрих бы горевал ещё больше. А так? Один из любимчиков жив, и- один из главных врагов мёртв. дЭпернон, имхо, неплохую службу королю сослужил:)) Ведь Бюсси, мало того, что предал короля, повторюсь, он предал свою страну, пытаясь разжечь гражданскую войну, в то время, как во Франции и так было, мягко говоря, неспокойно. И если бы ему это удалось, думаю бы всем мало не показалось Гизы и Испанцы от счастья бы умерли:) Да, дЭпернон-сволочь, что пошел на то, что нанял сбиров. Но, разве поведение достопочтенного Луи де Клермона лучше?! Он, может быть, храбрее и смелее дЭпернона, но ничуть не лучше.
Лиахим пишет:
цитата:
Диана обещала,что тогда он ее больше не увидит - Диана бы выполнила.И он прав был,что послушал ее,если она ему была дорога!
Угу, конечно. И сам погиб, и её,можно сказать, погубил. Просто замечательно...:)))
Помнится,там была одна-единственная веская причина,а всей остальной ерундой он просто прикрывался.
И, по-Вашему, это не лицемерие? По-моему, именно оно. Бюсси аппелировал к своему якобы "благородству", которое не позволяет ему поднять руку на помазанника Божьего. На самом же деле он просто "слинял", отправившись весело провести время со своей любовницей. Если бы все выгорело, то он пришел бы к шапочному разбору и получил свою шапку.
На самом же деле он просто "слинял", отправившись весело провести время со своей любьовницей. Если бы все выгорело, то он пришел бы к шапочному разбору и получил свою шапку.
Ты очень точно сказала:) В этом и была вся его двуличная сущность:))))))
Лицемерие перед кем, перед Франсуа? так Франсуа сам постоянно с Бюсси лицемерил. Просто Бюсси был умней миньонов которые были готовы ради короля на все. но они хоть короля любили, а бюсси принца презирал. И тем не менее сделал ему много всего хорошего! Бюсст искал своей выгоды, и чем это плохо?
И перед Франсуа тоже. Но также перед своими друзьями и врагами. Сен-Люк, например, обращаясь к королю, называет Бюсси одним из самых благородных его подданных, а разве это так?
Лолита
ДИТЯ АДА
Пост N: 137
Рейтинг:
2
Отправлено: 15.04.08 20:18. Заголовок: а что Сен-Люк? бюсси..
а что Сен-Люк? бюсси сам говорил Сен-Люку, что собирается развязать маленькую гражданскую войну. Сен-Люк, конечно не согласился, однако и не сдал того королю, и от дружбы с ним не отказался. а потом сказал про одного из благородных подданых. значит и правда, так считал
ну тогда, скажите почему он так нормально отнесся к предложению Бюсси развязать гражданскую войну? вроде сам не учавствует, но и особо не противится? не можем ли мы тогда его тоже подлецом объявить?
Лолита, честно говоря поведение Сен-Люка как правило не вызывает у меня особого восторга. Но его реакция на предложение Бюсси как раз весьма благородна. Что значит "не противится"? Сразу же помчался в Лувр предупреждать короля!
Или вы имеете в виду, почему Сен-Люк не относится к Бюсси как к подлецу после такого разговора? А Бюсси не предлагает Сен-Люку ничего откровенно подлого.
А Бюсси не предлагает Сен-Люку ничего откровенно подлого.
как это? он предлагает ему принять участие в войне против короля? Это не подло?:)
Филифьонка пишет:
цитата:
Сразу же помчался в Лувр предупреждать короля!
но о Бюсси, как о главном агитаторе он умолчал! Что напрашивается? Что сен-люк не менее "двуличен" чем Бюсси!
Филифьонка
.
Пост N: 353
Рейтинг:
10
Отправлено: 15.04.08 21:09. Заголовок: Бюсси предлагает Сен..
Бюсси предлагает Сен-Люку открыто примкнуть к партии, отстаивающей свои интересы. Особой подлости в таком предложении не вижу. Кстати, я ни разу не назвала Бюсси подлецом. Лишь лицемером.
цитата:
но о Бюсси, как о главном агитаторе он умолчал!
А что, Сен-Люку надо было "настучать" на друга? Кроме того, у Сен-Люка не было оснований считать Бюсси главным агитатором.
Portos
Пост N: 12
Рейтинг:
3
Отправлено: 15.04.08 23:17. Заголовок: Лиахим пишет: А сам..
Лиахим пишет:
цитата:
А сами Вы,неужели Вам не было жаль этого "подлеца",когда его убили???
Да Лиахим, сознаюсь мне было жаль Бюси когда его убили, хотя я и обвинил его в подлости. Но здесь заслуга не Бюси и его качеств - это заслуга Великого Дюма! Этот волшебник слова способен нас заставить симпатизировать негодяям и недолюбливать благородство. Яркое доказательство образ герцега де Гиза. В ""Двух Дианах" Гиз показан благородным войном и блестящим дворянином, а в"Графине де Монсоро" лукавым царедворцем и изменником королю. Вот так Дюма ловко манипулирует своим читателем представляя одного и того же человека под разными углами зрения. Но вернемся к Бюси. Весь роман пропитан симпатией автора к Бюси. Он один из главных героев, поэтому не жалеть его в смертный час увы не получается. Но нужно четко понимать, что это эмоции. А если рассмотреть Бюси и его поступки спокойно без эмойиций, вооружившись логикой и здравым смыслом, то Вы сами увидите что он не порядочен, о чем я и писал выше. Не позволяйте манипулировать собой! Опирайтесь на факты и здравый смысл, а не на эмоции и чувства!
Весь роман пропитан симпатией автора к Бюси. Он один из главных героев, поэтому не жалеть его в смертный час увы не получается
да знаете, у меня как раз получается:) у меня, в принципе не было к нему симпатии, и его любовная история с Дианой меня не занимала, точно так же, как и Филифьонку . да и, вроде бы ещё многие тоже не в восторге от этих персонажей;)(Оффтоп: заранее простите, если что..:)
Portos пишет:
цитата:
А если рассмотреть Бюси и его поступки спокойно без эмойиций, вооружившись логикой и здравым смыслом, то Вы сами увидите что он не порядочен, о чем я и писал выше.
с этим я точно согласна.:))))
Portos
Пост N: 13
Рейтинг:
4
Отправлено: 15.04.08 23:31. Заголовок: Луиза Водемон Я зна..
Луиза Водемон Я знаю Луиза. Ваш герой Генрих Валуа! :) А мои любимые сцены в романе - там где учавствуют Шико и Горанфло. А еще мне очень понравилась семейная чета Сен-Люков. Вот таким, на мой взгляд и должен быть счастливый брак.
Филифьонка
.
Пост N: 356
Рейтинг:
10
Отправлено: 15.04.08 23:39. Заголовок: Portos пишет: Весь ..
Portos пишет:
цитата:
Весь роман пропитан симпатией автора к Бюси.
А как именно Вы это определили? Вопрос не праздный, дело в том, что я уже давно размышляю о том, какими средствами Дюма выражает свое отношение к героям и присутствует ли в текстах авторская оценка. Мне интересно Ваше мнение, тем более, что, честно говоря, я совсем не замечаю этой авторской симпатии к Бюсси, которой, как Вы говорите, пропитан весь роман. Приглашаю Вас поделиться мнением в этой теме.
La Louvre
Бубочка
Пост N: 94
Рейтинг:
4
Отправлено: 16.04.08 02:14. Заголовок: Лолита пишет: о Бю..
Лолита пишет:
цитата:
о Бюсси, как о главном агитаторе он умолчал!
Да, по-моему, и смысла не было упоминать об этом. И король, и миньоны прекрасно знали (или догодывались), но в любом случае были уверены кто на стороне оппозиции.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 263
Рейтинг:
10
Отправлено: 16.04.08 08:01. Заголовок: Portos пишет: Я зна..
Portos пишет:
цитата:
Я знаю Луиза. Ваш герой Генрих Валуа! :)
не совсем так. будет правильней сказать, что мои любимые герои Генрих и Шико, как по отдельности, так и вместе:) что же касается де Бюсси, то я вполне могу понять утверждение, допустим,такое:" Он мне симпатичен" ( точно так же, как и нормально отношусь к тому, что кто-то скажет, что ему несимпатичен Генрих) в конце концов, это право каждого любить/не любить героя. Однако, всё-таки не соглашусь с тем, когда мне говорят, что он не подлец;) Мне вот дЭпернон симпатичен, но я не буду кричать о том, что он-положительный герой, так как прекрасно понимаю, что это не так:))))
Лиахим
Нечто мечтательное
Пост N: 31
Info: Немного странная АТОСОманка,дюманка,а так же меломанка,библиоманка,..не будем продолжать дальше...))
Рейтинг:
2
А можно поинтересоваться,чем?:)) Филифьонка пишет:
цитата:
И перед Франсуа тоже.
А я лично считаю,что Бюсси не обязан был Франсуа абсолютно ничем.Или,может,ему быть с ним абсолютно откровенным после того,как тот его предал,тоже,кстати,ради своих интересов?Я думаю,был,грубо говоря,договор:Бюсси помогает Анжуйскому расправляться с его врагами,а Франсуа...Вот дальше я не вижу,что делал для Бюсси Франсуа.Portos пишет:
цитата:
Вы сами увидите что он не порядочен
Простите,но я все же не могу назвать это непорядочностью или,тем более,подлостью.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 266
Рейтинг:
10
Отправлено: 16.04.08 14:19. Заголовок: Лиахим пишет: А мож..
Отправлено: 16.04.08 16:01. Заголовок: Portos пишет: А еще..
Portos пишет:
цитата:
А еще мне очень понравилась семейная чета Сен-Люков. Вот таким, на мой взгляд и должен быть счастливый брак.
мне кажется что,Сен-Люки это то счастье, которое противопоставляется несчастной любви де Бюсси и Дианы.
Лиахим пишет:
цитата:
я лично считаю,что Бюсси не обязан был Франсуа абсолютно ничем.Или,может,ему быть с ним абсолютно откровенным после того,как тот его предал,тоже,кстати,ради своих интересов
я абсолютно согласна. почему де Бюсси должен служить господину, который его предал?!
почему де Бюсси должен служить господину, который его предал?!
Конечно, оставаться верным человеку, который тебя предал против всякой логики. Мазохизм какой-то. Но, согласитесь, было бы честнее сказать: "Ты кАзел, на меня больше не расчитывай", гордо развернуться и хлопнуть дверью. Так неееет.. А помните как Бюсси откровенно врет герцогу, что якобы узнав, что Анжу под арестом в Лувре он специально поехал в Анжер, чтобы собирать для принца людей? Про то что он готовил город к обороне. А на самом деле там и конь не валялся. Откровенная ложь. Мы то в курсе зачем его в Анжу понесло.
Лолита
ДИТЯ АДА
Пост N: 145
Рейтинг:
2
Отправлено: 16.04.08 17:13. Заголовок: La Louvre пишет: п..
La Louvre пишет:
цитата:
помните как Бюсси откровенно врет герцогу, что якобы узнав, что Анжу под арестом в Лувре он специально поехал в Анжер, чтобы собирать для принца людей? Про то что он готовил город к обороне. А на самом деле там и конь не валялся. Откровенная ложь. Мы то в курсе зачем его в Анжу понесло.
ну да, здесь он не честен с герцогом. но с другой стороны, он вряд ли мог помочь Франсуа в той ситуации, в которой тот оказался, и даже Шико, кстати сам советует ему бежать. В принципе, Бюсси не мог сказать Анжуйскому, ни что уехал в Меридор к Диане, ни признатся в том, что отказался от попыток спасения принца. Анжуйский бы этого просто не понял, и скорее всего отнес бы Бюсси к предателям. И тем не менее Бюсси всё равно делает для принца всё возможное после приезда того в Анжер.
Лиахим
Нечто мечтательное
Пост N: 44
Info: Немного странная АТОСОманка,дюманка,а так же меломанка,библиоманка,..не будем продолжать дальше...))
Рейтинг:
2
Отправлено: 16.04.08 17:14. Заголовок: La Louvre пишет: От..
La Louvre пишет:
цитата:
Откровенная ложь. Мы то в курсе зачем его в Анжу понесло.
Конспирация.:))И ради Дианы,между прочим,тоже.Нужно было как-то выкручиваться.Еще раз повторяю,Бюсси - не застывший идеал,но гибкий человек.
Лиахим
Нечто мечтательное
Пост N: 45
Info: Немного странная АТОСОманка,дюманка,а так же меломанка,библиоманка,..не будем продолжать дальше...))
Рейтинг:
2
делает для принца всё возможное после приезда того в Анжер.
Я "за Бюсси",но это,извините,не для принца,а для отвлечения внимания от Меридора.:))))
Лолита
ДИТЯ АДА
Пост N: 147
Рейтинг:
2
Отправлено: 16.04.08 17:20. Заголовок: Лиахим пишет: Я ..
Лиахим пишет:
цитата:
Я "за Бюсси",но это,извините,не для принца,а для отвлечения внимания от Меридора.:))))
а эта самая пресловутая гражданская война, которую тут все постоянно упоминают, как один из главных аргументов "против Бюсси"?
La Louvre
Бубочка
Пост N: 100
Рейтинг:
4
Отправлено: 16.04.08 17:24. Заголовок: Лолита Вопрос не в ..
Лолита Вопрос не в том мог он или не мог. Никто и не говорит, что Бюсси должен был лететь спасать герцога. Но врать зачем? И вообще, если он так обиделся на то, что Франсуа не выполнил своего обещания и не освободил Диану от Монсоро, мог бы вообще порвать с принцем. Окончательно и бесповоротно и тогда не нужно было бы отчитываться куда и зачем он поехал. Вот о чем я толкую. Почему Бюсси этого не сделал? Раньше он просто презирал герцога, понимая, что тот за фрукт, а тут добавилась личная обида. Но Бюсси продолжает строить из себя преданного друга.
цитата:
делает для принца всё возможное после приезда того в Анжер
Он не для принца делает, а для себя. Потому что ему нужен предлог, чтобы оставаться в Анжу. Когда эта необходимость отпадает,Бюсси резко уговаривает принца помириться с королем.
Лолита
ДИТЯ АДА
Пост N: 149
Рейтинг:
2
Отправлено: 16.04.08 17:28. Заголовок: La Louvre пишет: Но..
La Louvre пишет:
цитата:
Но врать зачем?
а разве врёт он один? по-моему это ещё не повод делать из него подлеца. Шико тоже например, выгораживал горанфло перед королем после истории в аббатстве. а по-хорошему, как преданный друг и верный королю человек должен был сдать того со всеми потрохами. но его никто не обвиняет в подлости почему-то. просто Бюсси был умен и умел этот свой ум направить в нужное ему русло. я, например, не считаю, что он поступал по отношению к Анжуйскому, как предатель. Он до конца был с ним.
La Louvre
Бубочка
Пост N: 102
Рейтинг:
4
Отправлено: 16.04.08 17:41. Заголовок: Лолита Давайте не б..
Лолита Давайте не будем переводить стрелки. То, что кто-то врет (или все) и вообще совершает нехорошие поступки отнюдь не значит, что это в порядке вещей. Я вам по-другому обяъсню. Например, я работаю на фирме и терпеть не могу своего начальника, но меня устраивает з/п, поэтому я не ухожу. Но если мой начальник совершит несправедливость по отношению ко мне, оскорбит и проч, я уволюсь. Надеюсь, аналогия ясна. По-моему, это нормальная реакция принципиального человека. А Бюсси именно так себя и позиционирует. Так объясните мне, почему он не прекращает служить герцогу? Про Шико вам отвечу в соответствующей теме - "Шико".
Лолита
ДИТЯ АДА
Пост N: 151
Рейтинг:
2
Отправлено: 16.04.08 17:46. Заголовок: La Louvre пишет: по..
La Louvre пишет:
цитата:
почему он не прекращает служить герцогу?
мне кажется потому, что выгод от этой службы у Бюсси гораздо больше, чем проблем.
La Louvre пишет:
цитата:
Давайте не будем переводить стрелки.
да я не перевожу:) просто не понимаю, почему люди обвиняют Бюсси в подлости, когда другие персонажи тоже не с лучшей стороны себя показывают:) Всё-таки каждый человек ищет выгод, я же не утверждаю, что Бюсси-идеал, которому нужно поклонятся. Он- человек, со всеми недостатками. Но храбрый, благородный, способный искренне любить. Чего не скажешь о том же дЭперноне, который нравится Луизе Водемон. То что Бюсси служит герцогу ещё не повод осуждать его.
La Louvre
Бубочка
Пост N: 104
Рейтинг:
4
Отправлено: 16.04.08 17:53. Заголовок: Лолита пишет: мне к..
Лолита пишет:
цитата:
мне кажется потому, что выгод от этой службы у Бюсси гораздо больше, чем проблем.
Т.е. одних Бюсси за оскорбление готов прирезать, а другим все спускает, потому что здесь можно еще выгоду поиметь. И другом притворяется. Что это как не лицимерие и подхлимаж?
Лолита
ДИТЯ АДА
Пост N: 153
Рейтинг:
2
Отправлено: 16.04.08 17:58. Заголовок: La Louvre пишет: а ..
La Louvre пишет:
цитата:
а другим все спускает, потому что здесь можно еще выгоду поиметь
Бюсси любит. И эта любовь для него в тот момент важнее всего на свете. может, не будь в его жизни Дианы, он бы повел себя по другому. однако порви он с Франсуа в тот момент, чёрт знает что могло произойти с Дианой, он бы потерял всякий контроль над ситуацией. И диана даже могла бы стать и любовницей герцога, и вообще он мог бы её никогда не увидеть. да, служить Франсуа тяжело, но он же не ради себя, а ради Дианы. Бюсси же не мог вызвать Франсуа на дуэль.
Лиахим
Нечто мечтательное
Пост N: 51
Info: Немного странная АТОСОманка,дюманка,а так же меломанка,библиоманка,..не будем продолжать дальше...))
Рейтинг:
2
Отправлено: 16.04.08 18:18. Заголовок: Лолита пишет: я же ..
Лолита пишет:
цитата:
я же не утверждаю, что Бюсси-идеал, которому нужно поклонятся. Он- человек, со всеми недостатками. Но храбрый, благородный, способный искренне любить.
Вот и я о том же!!! Лолита пишет:
цитата:
Бюсси любит. И эта любовь для него в тот момент важнее всего на свете. может, не будь в его жизни Дианы, он бы повел себя по другому. однако порви он с Франсуа в тот момент, чёрт знает что могло произойти с Дианой, он бы потерял всякий контроль над ситуацией. И диана даже могла бы стать и любовницей герцога, и вообще он мог бы её никогда не увидеть. да, служить Франсуа тяжело, но он же не ради себя, а ради Дианы.
Абсолютно согласна! Любовь в данном случае если не доконца оправдывает,то в любом случае объясняет поведение Бюсси. Вопрос ко всем:А ВЫ в такой ситуации как бы себя повели?
однако порви он с Франсуа в тот момент, чёрт знает что могло произойти с Дианой, он бы потерял всякий контроль над ситуацией. И диана даже могла бы стать и любовницей герцога, и вообще он мог бы её никогда не увидеть.
Честно говоря, я не вижу связи. Почему он не мог жить неподалеку от Меридора, как частное лицо и видеться с Дианой? Ему надо было обязательно для этого служить Франсуа? Первоначально он приехал в Анжу независимо от герцога. То же самое, если бы дело происходило в Париже. Разумеется, он бы конспирировался, но от этого в любом случае не уйти, все-таки с замужней женщиной встречается. Мог ли Бюсси помешать Анжуйскому ухаживать за Дианой? Нет! Как известно из книги, Франсуа продолжает наносить визиты Диане, как в Меридоре, так и в Париже.
Лолита
ДИТЯ АДА
Пост N: 156
Рейтинг:
2
Отправлено: 16.04.08 18:34. Заголовок: La Louvre пишет: Мо..
La Louvre пишет:
цитата:
Мог ли Бюсси помешать Анжуйскому ухаживать за Дианой?
тем не менее Бюсси пытается того сдержать
La Louvre пишет:
цитата:
Почему он не мог жить неподалеку от Меридора, как частное лицо и видеться с Дианой
рано или поздно, слухи о присутствии бюсси там, все равно бы до герцога дошли. не такой уж он неузнаваемый и неприметный. и что тогда?
Лиахим
Нечто мечтательное
Пост N: 54
Info: Немного странная АТОСОманка,дюманка,а так же меломанка,библиоманка,..не будем продолжать дальше...))
Рейтинг:
2
Отправлено: 16.04.08 18:36. Заголовок: La Louvre пишет: По..
La Louvre пишет:
цитата:
Почему он не мог жить неподалеку от Меридора, как частное лицо и видеться с Дианой?
Да потому,что он случайно встретил Франсуа по дороге в Анжер и заговорил с ним,не зная,с кем говорит,а заговорив,выдал себя.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 275
Рейтинг:
10
Отправлено: 16.04.08 21:02. Заголовок: Лолита ,Лиахим , то ..
Лолита ,Лиахим , то есть любовь может оправдать всё, предательство, ложь?
Лиахим пишет:
цитата:
Вопрос ко всем:А ВЫ в такой ситуации как бы себя повели?
а я повторюсь, что считаю решение не вызывать Монсоро на дуэль- глупым;)))
Лолита пишет:
цитата:
Чего не скажешь о том же дЭперноне, который нравится Луизе Водемон.
Энто камень в мой огород?:)))))) Я никогда не утверждала, что дЭпернон- "хороший":)))))))))))
La Louvre
Бубочка
Пост N: 109
Рейтинг:
4
Отправлено: 16.04.08 22:23. Заголовок: Лолита пишет: тем н..
Лолита пишет:
цитата:
тем не менее Бюсси пытается того сдержать
Но у него это плохо получается. Основной держивающий фактор - Монсоро. Это у него есть козырь против герцога (участие последнего в заговоре), которым Монсоро его и шантажирует. Плюс холодность Дианы. Не знаю как вы, а я слабо могу себе представить как Франсуа над ней насильничает :))
цитата:
рано или поздно, слухи о присутствии бюсси там, все равно бы до герцога дошли. не такой уж он неузнаваемый и неприметный. и что тогда?
Если бы Бюсси до этого порвал с Франсуа, то не обязан был бы перед ним отчитываться. Ну мало ли можно найти причин: приехал к другу, путешествую, нравится здешний воздух. А если бы Анжу узнал о его шашнях с Дианой, то тут приведу ваш аргумент: если Бюсси не обязан служить герцогу, то почему он обязан не спать с женщиной, которую герцог возжелал? Со стороны друга это подлость, а со стороны постороннего человека (если бы Бюсси на тот момент порвал с герцогом) ничего ужасного. Конечно, Франсуа все равно бы обиделся, но так он обиделся вдвойне.
Лиахим пишет:
цитата:
Вопрос ко всем:А ВЫ в такой ситуации как бы себя повели?
Я согласно с Луизой Водемон. В конце концов, можно было не выдавать настоящую причину, чтобы не компрометировать Диану, а вызвать за какую-нибудь фигню. Например, за то что главный ловчий случайно толкнул Бюсси в плечо :))))
Лолита
ДИТЯ АДА
Пост N: 161
Рейтинг:
2
Отправлено: 17.04.08 18:07. Заголовок: La Louvre пишет: Ес..
La Louvre пишет:
цитата:
Если бы Бюсси до этого порвал с Франсуа, то не обязан был бы перед ним отчитываться
я думаю Франсуа бы обязательно стараля бы разузнать почему Бюсси его "кинул". И не отстал бы от того со слежкой и прочими своими с Орильи забавами. И в конечном итоге, узнал бы. Кто знает какой план мести он бы приготовил для Бюсси и для Дианы. Вообще мне кажется, Бюсси очень за нее боялся. да и вообще каким образом Бюсси мог взять и так просто порвать все отношения с Франсуа?
La Louvre
Бубочка
Пост N: 120
Рейтинг:
4
Отправлено: 17.04.08 19:57. Заголовок: каким образом Бюсси ..
[Лолита пишет:
цитата:
каким образом Бюсси мог взять и так просто порвать все отношения с Франсуа?
Насколько я понимаю, принадлежать к свите кого-либо - дело добровольное. А можно вообще сидеть тихо в своем родовом замке и не рыпаться. Конечно, в случае войны придется отдать долг родине, но это другое. Вот так просто взял бы и уволился, на основании того, что герцог не выполнил обещание. Я понимаю, что для этого нужно мужетсво, принципиальность и т.д., но, повторюсь, Бюсси ведь так себя и позиционирует: как человека чести. А герцог и так узнал и отомстил. В чем разница? И со стороны друга, коим он считал Бюсси, такой поступок в глазах герцога вызвал в двойне негативную реакцию.
Я вообще не представляю на что Бюсси с Дианой надеялись. Рано или поздно это бы открылось. Тем более при такой подозритеьности Монсоро.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 286
Рейтинг:
10
Отправлено: 17.04.08 20:08. Заголовок: La Louvre пишет: Я ..
La Louvre пишет:
цитата:
Я вообще не представляю на что Бюсси с Дианой надеялись. Рано или поздно это бы открылось. Тем более при такой подозритеьности Монсоро
а там действительно надеятся было не на что. при практически полном бездействии Бюсси и пугливо- принципиально-верной позиции Дианы, можно было предполагать, что всё обернется очень даже трагично... надеятся можно было лишь на чудо.
La Louvre
Бубочка
Пост N: 124
Рейтинг:
4
Отправлено: 17.04.08 20:25. Заголовок: Луиза Водемон Даже ..
Луиза Водемон Даже если предположить, что их связь не раскрыли бы, это же ужасно так жить. Наверное, их отношения просто заглохли бы со временем.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 287
Рейтинг:
10
Отправлено: 17.04.08 20:31. Заголовок: La Louvre , кстати з..
La Louvre , кстати заглохли бы они по большей вероятности со стороны де Бюсси:)
Лолита
ДИТЯ АДА
Пост N: 164
Рейтинг:
2
Отправлено: 17.04.08 20:52. Заголовок: Ну как вы не поймете..
Ну как вы не поймете?! Человек любил, и ради этой любви делал всё возможное, и несмотря даже на то, что МОГ СДЕЛАТЬ ВСЁ ВОЗМОЖНОЕ , он не предал принца. просто в нем боролись противоречивые чувства, которые возможно, его и погубили. Разве можно его судить за это?!
мадам
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.04.08 23:17. Заголовок: бюсси
А мне кажется, что если бы их отношения со временем бы и сошли на нет, все равно это было самое прекрасное время для них (на месте Дианы так бы поступили все-конечно, при нелюбимом муже). А представте, не встретила бы она в своей жизни Бюсси- ну привыкла бы к Монсоро со временем, но этоже такая тоска всю жизнь с ним промучаться! Хотя в то время почти все так "мучились", браки по любви были редкостью. Даже если бы потом они расстались- остались бы самые теплые воспоминания друг о друге.
La Louvre
Бубочка
Пост N: 128
Рейтинг:
4
Отправлено: 18.04.08 00:45. Заголовок: Лолита Я лишь хочу ..
Лолита Я лишь хочу сказать, что поступай он как человек чести ничего бы не изменилось, но при этом он действительно был бы честным, а не только казался таковым.
цитата:
он не предал принца.
Отбить у друга женщину это не предательство? От всяких "партсобраний" тоже открещивался. И не надо говорить, что любовь облагораживает. Любовь облагораживает, когда ради нее совершают благородные поступки. Монсоро тоже любит и осознает, что поступает подло. Я думаю многих читателей вводит в заблуждение факт, что у Бюсси любовь взаимная, а у Монсоро нет.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 292
Рейтинг:
10
Отправлено: 18.04.08 06:49. Заголовок: мадам пишет: Даже ..
мадам пишет:
цитата:
Даже если бы потом они расстались- остались бы самые теплые воспоминания друг о друге.
не-а, они бы не расстались... Он бы её кинул!;) а Диана-натура впечатлительная, пошла бы и в омут бросилась. И именно потому что отлично бы понимала, что Бюсси это- самое яркое, самое красивое и самое замечательное, что с ней было в жизни.А дальше- серость, тоска и одиночество(даже с мужем). Не смогла бы она без него, имхо, она из той же породы людей, что и Рауль де Бражелон...
La Louvre пишет:
цитата:
Любовь облагораживает, когда ради нее совершают благородные поступки
очень точно сказано. ну нельзя ЛЮБОВЬЮ прикрывать обман и предательство и говорить: "НУ я же люблю, мне можно...":)))
Это спорная версия. Они слишком через многое прошли, Бюсси просто так не расстался бы с Дианой.
La Louvre
Бубочка
Пост N: 129
Рейтинг:
4
Отправлено: 18.04.08 14:13. Заголовок: Все равно рано или п..
Все равно рано или поздно встал бы вопрос: либо решительные действия, либо расставание. Возможно, толчком к таким решительным действиям мола бы послужить смерть барона де Меридор.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 293
Рейтинг:
10
Отправлено: 18.04.08 14:36. Заголовок: меня вообще терзают ..
меня вообще терзают смутные сомнения, что Бюсси и в Диану-то влюбился по своей привычке искать на голову приключения. Кто знает полюбил бы он её, если бы они не познакомились столь странным способом, а она потом не рассказала ему свою жалостливую историю:)?
Лиахим
Нечто мечтательное
Пост N: 75
Info: Немного странная АТОСОманка,дюманка,а так же меломанка,библиоманка,..не будем продолжать дальше...))
Рейтинг:
3
Луиза Водемон Кстати,очень и очень возможно! Хорошая идея!:)) Хотя,думаю,история была вторична...Влюбился он в смутный таинственный образ...В образ прекрасной дамы,фактически спасшей его от смерти!..И чувство еще усиливается любопытством:)))))
Оффтоп: Никто не знает,почему у меня нету смайлов???:(((
очень точно сказано. ну нельзя ЛЮБОВЬЮ прикрывать обман и предательство и говорить: "НУ я же люблю, мне можно...":)))
Луиза Водемон , ну а как вообще вы бы поступили на месте Бюсси? вопрос не только к вам, но и к La Louvre , Филифьонка , вообще ко всем тем, которые считают его поведение недостойным? вы бы забили на то, что любимый человек может бросить вас, может оказаться в опасности?! Вы бы пошли к принцу, который может отомстить исподтишка, не только вам, но и любимому человеку, и сказали бы: да ну тя к черту, предатель, так?!вы бы убили супруга любимого человека, хотя он умолял вас этого не делать. То есть это по-вашему БЛАГОРОДНО?! по отношению к кому?
Мадам
Не зарегистрирован
Отправлено: 18.04.08 20:04. Заголовок: Бюсси
Вот и мне тоже так кажется. Столько испытаний проити-это уже не мимолетная интрижка. Скорее всего-просто в будущем чувства остыли бы , а может быть обстоятельства разлучили бы ,типа пришлось бы Бюсси скрываться. Но просто бросить,как своих других любовниц, наверно, не смог бы.
Лиахим
Нечто мечтательное
Пост N: 79
Info: Немного странная АТОСОманка,дюманка,а так же меломанка,библиоманка,..не будем продолжать дальше...))
Рейтинг:
3
Отправлено: 19.04.08 10:38. Заголовок: Лолита А что Вы ска..
Лолита А что Вы скажете на такое: У одной моей знакомой,несчастной в любви,я спросила:"Согласилась бы ты пожертвовать жизнью одного из нне очень близко знакомых тебе людей ради того,чтобы он тебя полюбил?" Притом намекнула,что "не очень близко знакомые" - типа меня.Она ответила:да. *пожимает плечами*
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 302
Рейтинг:
10
Отправлено: 19.04.08 13:44. Заголовок: Лиахим, вы бы это.....
Оффтоп: Лиахим, вы бы это... с этой подружкой поаккуратней;) Лолита , опять же возникает вопрос: а что такое благородство? Если мы берем версию, что "благородство-это когда ради любимого человека пойдешь на всё", то вопрос закрыт, я не спорю, Бюсси-благородный человек;) хотя, мне кажется, что у него довольно странные понятие о том, что он делает всё ради любви..но это кому как.. Просто мне кажется, что это слово означает не совсем то...:)
он не идеал. и может не отличается теми качествами, которые в вашем понятии означают благородство, однако называть его подлым и двуличным, я думаю черезчур!!
Лиахим
Нечто мечтательное
Пост N: 89
Info: Немного странная АТОСОманка,дюманка,а так же меломанка,библиоманка,..не будем продолжать дальше...))
Рейтинг:
3
Отправлено: 19.04.08 14:47. Заголовок: Да,он не идеал и не ..
Да,он не идеал и не ангел.Он один из хороших земных людей.Не требуйте от него слишком многого...
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 306
Рейтинг:
10
Отправлено: 19.04.08 15:01. Заголовок: Лиахим пишет: Он од..
Лиахим пишет:
цитата:
Он один из хороших земных людей
Лиахим , а по каким критериям он именно ХОРОШИЙ? ведь, чтобы быть именно ХОРОШИМ, мало просто любить и бороться за любовь. да, это можно назвать положительным качеством, но не более.
Лиахим
Нечто мечтательное
Пост N: 91
Info: Немного странная АТОСОманка,дюманка,а так же меломанка,библиоманка,..не будем продолжать дальше...))
Рейтинг:
3
Луиза Водемон *c видом человека,берущегося за ОБЪЕМНУЮ работу* -храбр -хороший друг -умеет любить -вежлив -красив:))) -щедр -честен с тем,кто ему дорог -"верен и нежен":))))) Ну вот...этого,по-моему,достаточно,чтоб считаться ХОРОШИМ...;))
да, это можно назвать положительным качеством, но не более.
Это даже положительнм качеством назвать нельзя. :) Борьба за любовь, за любимого человека может быть объяснена эгоизмом, т.к. связь с любимым - это, прежде всего, собственное душевное благополучие, внутренний комфорт и гармония. имхо.
Лиахим
Нечто мечтательное
Пост N: 94
Info: Немного странная АТОСОманка,дюманка,а так же меломанка,библиоманка,..не будем продолжать дальше...))
Рейтинг:
3
Отправлено: 19.04.08 15:58. Заголовок: LS А Вы считаете,чт..
LS А Вы считаете,что тех качеств,которые я перечислила,не достаточно,чтобы считать Бюсси хорошим человеком?
Лиахим , ну давайте по-пунктам: 1.храбр(ну хорошо, с натягом я могу отнести это к качествам, характеризующим-ХОРОШЕГО человека..да и то как-то де Варда сына в ВдБ тоже трусом не назовешь, однако он что хороший?!) 2.хороший друг(не согласна? кому он хороший друг?!) 3.умеет любить(ага, себя:) ну и Диану. а кого он еще любит? да и не особо это такое прям качество замечательное, раз он любит одну Диану:)) 4.вежлив(совершенно, на мой взгляд к эпитету "хороший" не имеет отношения. вопрос воспитания и только.дЭпернон тоже вежлив;)) 5.красив(это-то тут каким боком?:)) 6.щедр(гм... с кем?) 7.честен с тем, кто ему дорог(ну... то есть, честность с остальными для хороших людей необязательна?:)) 8.верен и нежен( совсем не в тему, как мне кажется:)) Ну и как?:)
Лиахим
Нечто мечтательное
Пост N: 96
Info: Немного странная АТОСОманка,дюманка,а так же меломанка,библиоманка,..не будем продолжать дальше...))
Рейтинг:
3
1.Положительное качество,которое может перекрываться плохими,как в случае де Варда. 2.Луиза Водемон пишет:
цитата:
не согласна? кому он хороший друг?!)
А Реми как же??? 3.Луиза Водемон пишет:
цитата:
раз он любит одну Диану:))
А что ему,всех парижанок сразу любить?:))) 4.В сочетании с прочими качествами это - плюс. 5.Ну это так...)))Приятное качество))))А потом,если верить Печорину,который,если верить Лермонтову,познал все струны души человеческой,внешность и душа как-то связаны)))))Но,естественно,это не правило,а так,относительно слабая гипотеза... 6.Луиза Водемон пишет:
цитата:
щедр(гм... с кем?)
А хотя бы с теми людьми,которых обнаружил рядом с собой,когда очнулся после ранения... 7.Луиза Водемон пишет:
цитата:
честность с остальными для хороших людей необязательна?:))
Ого-го!Смотря в каких случаях!Если родители меня спросят,сидела ли я сегодня в интернете(а мне запретили),я не буду честна,каюсь,и отвечу "нет".Но плохим человеком я себя не считаю!;))))) 8.но располагает в его пользу!особенно верен.Верность что,не хорошее качество??
Лиахим Пожалуй, соглашусь с Луизой Водемон. :) Тех качеств, перечисенных Вами, которые можно было бы отнести к качествам, формирущим личность хорошего человека (1, 2, 6), не достаточно, чтобы считать человека даже просто приличным. Храбрость может сочетаться с цинизмом, преданность друзьям может быть очень избирательной, как и щедрость. Красоту, вежливость, нежность я вообще исключаю из этого списка. "Верность" же Бюсси заработал, насколько я помню, часто меняя любовниц. ;)
ну да, Реми. а как же то, что он абсолютно бесчестно притворялся другом Монсоро. а как же то, что он притворялся другом Франсуа? (ну,хорошо, фиг с ним с Франсуа, но Монсоро-то его искренне считал другом, даже об опасности предупредил, и после всего этого Бюсси с ним так обошелся...) Что касается того, что он любил Диану... ну, хоть убейте, не соглашусь, что любить кого-то, значит быть хорошим человеком. Ну, возьмите, хоть вон Монсоро, вы его тоже замечательным считаете?:) Лиахим пишет:
цитата:
Ого-го!Смотря в каких случаях!Если родители меня спросят,сидела ли я сегодня в интернете(а мне запретили),я не буду честна,каюсь,и отвечу "нет".Но плохим человеком я себя не считаю!;)))))
это не совсем то, что я имела в виду:) а как же честность со своим королем, со своими, так называемыми, друзьями(Монсоро и принц?:)) Лиахим пишет:
цитата:
Верность что,не хорошее качество??
конечно, хорошее. только кому он верен? Диане? это верность в любви, да? но до нее, у него сколько женщин было? и можем ли мы сказать с уверенностью, что не погибни он, он так бы ей верность и храгнил?:) что касается верности Франции, королю или хотя бы принцу, то я, если позволите, промолчу;)))))
Лиахим
Нечто мечтательное
Пост N: 97
Info: Немного странная АТОСОманка,дюманка,а так же меломанка,библиоманка,..не будем продолжать дальше...))
Рейтинг:
3
О,я думаю,Франсуа прекрасно знал,что представляют из себя их с Бюсси отношения.Сотрудничество. Луиза Водемон пишет:
цитата:
так называемыми
Вот именно,что "так называемыми"!А не друзьями! Луиза Водемон пишет:
цитата:
но до нее, у него сколько женщин было?
В книге об этом говорится?*припоминает...* Луиза Водемон пишет:
цитата:
можем ли мы сказать с уверенностью, что не погибни он, он так бы ей верность и храгнил?:)
А это уже,как говорится,другая история...Начет "если бы..." до такого дорассуждаться можно,что бедный Бюсси в гробу перевернется,если еще не извертелся весь!;))))) Луиза Водемон пишет:
цитата:
что касается верности Франции, королю или хотя бы принцу
Гм...я имела в виду именно в любви:)))
LS
администратор
Пост N: 7272
Рейтинг:
59
Отправлено: 19.04.08 17:41. Заголовок: Лиахим пишет: В кни..
Лиахим пишет:
цитата:
В книге об этом говорится?*припоминает...*
Он слыл любовником Марго, у него была слава сердцееда, о нем слагали песенки как об известном персонаже любовных историй. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Что касается того, что он любил Диану
Он был верен Диане, пока любил Диану. Ведь полюбив Диану он не смог сохранить верность той же Марго. ;) Так же и с дружбой. Он был хорошим другом, пока был хорошим другом. Как только дружбе приходил конец, Бюсси мог стать вероломным, что подтверждает пример его отношений с герцогом Анжуйским... То есть мы не можем назвать Бюсси бескорыстным в дружбе и любви.
La Louvre
Бубочка
Пост N: 135
Рейтинг:
4
Отправлено: 19.04.08 20:38. Заголовок: Лолита пишет: ну а ..
Лолита пишет:
цитата:
ну а как вообще вы бы поступили на месте Бюсси?
Я в такие ситуации в принципе не попадаю ;))) Я может способна и на ложь, и на многое другое, но при этом я строю из себя идеал честности и благородства. А это мне больше всего и не нравится в Бюсси. И в этой связи мне даже более симпатичен Монсоро, хотя он стандартный такой злодей, в отличие от обсуждаемого персонажа. Еще добавлю, что уж точно не смогла бы служить человеку, которого презираю. Просто изначально, если человек мне неприятен, я стараюсь держаться от него подальше.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 310
Рейтинг:
11
Отправлено: 19.04.08 22:58. Заголовок: LS пишет: Он слыл л..
LS пишет:
цитата:
Он слыл любовником Марго, у него была слава сердцееда, о нем слагали песенки как об известном персонаже любовных историй.
вот и я о том же:) Лиахим , наверно, Бюсси можно восхищаться(хоть и не про меня это), наверно, его можно любить... но не надо говорить, что он был добрый и хороший, ну не так это:))))))))
М-ль Валуа
Пост N: 290
Info: Бюссиманка, шикоманка, канолеманка
Рейтинг:
4
М-ль Валуа Принимаю возражение. :) Но. Тогда для вывода, что Бюсси был верен в любви, у нас не много оснований, ведь его роман с Дианой был не очень продолжительным. ;)) И потом. Какую верность тогда подразумевала песенка, ходившая про него?
La Louvre
Бубочка
Пост N: 141
Рейтинг:
4
Отправлено: 20.04.08 16:37. Заголовок: LS пишет: Какую вер..
LS пишет:
цитата:
Какую верность тогда подразумевала песенка, ходившая про него?
Наверное, просто в рифму пришлось :)) А может под верностью подразумевалось готовность отстоять честь дамы?
Лиахим
Нечто мечтательное
Пост N: 110
Info: Немного странная АТОСОманка,дюманка,а так же меломанка,библиоманка,..не будем продолжать дальше...))
Рейтинг:
4
Бюсси можно восхищаться(хоть и не про меня это), наверно, его можно любить...
Хм...не восхищаюсь,как некоторыми пьющими графами,но люблю... :))) LS пишет:
цитата:
Какую верность тогда подразумевала песенка, ходившая про него?
Возможно дамы просто видели в нем идеал и были уверены в его упомянутых качествах...Но,во всяком случае,он,пока не встретил Диану,постоянно поддерживал связь с Марго:"...ожидало...письмо,которое каждый месяц в один и тот же день посылала ему с нарочным королева Наваррская,в память об их нежной дружбе.Бравый воин,неукоснительно выполняя обещание,данное прекрасной Маргарите,всегда являлся за ее посланием ночью и без провожатых,чтоб никого не скомпрометировать..."
Одно меня в нем особенно коробит:"Он говорил:"Я всего лишь простой дворянин,но в груди у меня сердце императора..."".Это слишком.
Лиахим
Нечто мечтательное
Пост N: 111
Info: Немного странная АТОСОманка,дюманка,а так же меломанка,библиоманка,..не будем продолжать дальше...))
Рейтинг:
4
Отправлено: 20.04.08 20:53. Заголовок: И потом,отчего же,ес..
И потом,отчего же,если он был так плох, "Короли и принцы наперебой домогались его дружбы",а "королевы и принцессы сберегали для него свои самые благосклонные улыбки"? И почему Дюма пишет:"Луи де Клермон...был образцом благородства"?!
Лолита
ДИТЯ АДА
Пост N: 181
Рейтинг:
2
Отправлено: 21.04.08 14:28. Заголовок: Лиахим пишет: И поч..
Лиахим пишет:
цитата:
И почему Дюма пишет:"Луи де Клермон...был образцом благородства"?!
вот!;) неужели вам недостаточно слов автора, чтобы поверить в благородство Бюсси?:)
неужели вам недостаточно слов автора, чтобы поверить в благородство Бюсси?:)
Слово "благородство" имеет не одно значение. Конечно, Бюсси благороден. Еще бы! Он благороден по праву рождения и ничего не совершил такого, что могло бы опозорить его род.
А что такое "образец"? В ответе на этот непростой вопрос я решила воспользоваться помощью толкового словаря.
1. Предмет, изделие и т. п., по которому можно судить о других подобных же предметах, изделиях, а также часть какого-л. вещества, продукта и т. п., дающая представление о нем. 2. Тот, кто ( или то, что) служит примером, типическим воплощением чего-либо. (Выделяю, потому что примеры ("образец нравственности") аналогичны нашему случаю) 3. Тот, кому (или то, чему) нужно следовать, кому (или чему) можно подражать. 4. Способ устройства, вид, форма.
Итак, в мире "Графини де Монсоро" Бюсси -образец благородства. Что ж, (заранее прошу прощения за имхо!), "если сливки таковы, каково же молоко"?
Лиахим
Нечто мечтательное
Пост N: 125
Info: Немного странная АТОСОманка,дюманка,а так же меломанка,библиоманка,..не будем продолжать дальше...))
Рейтинг:
4
Итак, в мире "Графини де Монсоро" Бюсси -образец благородства.
Ну да, по представлениям того времени,которые очень сильно отличаются от наших сегодняшних... Как тот же Тарас Бульба,который был героем Украины,для меня сейчас - разбойник,сумевший,правда,умереть достойно.
да, мне тоже кажется что наши понятия о благородстве отличаются от понятий 16века
Филифьонка
.
Пост N: 398
Рейтинг:
10
Отправлено: 21.04.08 17:43. Заголовок: Лолита пишет: да, м..
Лолита пишет:
цитата:
да, мне тоже кажется что наши понятия о благородстве отличаются от понятий 16века
Дело не только в этом. Под миром "Графини де Монсоро" я имела в виду не XVI век вообще, а мир героев конкретной книги. Блистать благородством на фоне герцога Анжуйского несложно (Бюсси - признанный образец благородства, Анжуйский - признанный подлец). :)) И, повторюсь, Бюсси умел мастерски пускать пыть в глаза.
тем не менее Бюсси можно восхищатся, хотя бы той же его храбростью, его щедростью, и отношению к любимой.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 349
Рейтинг:
11
Отправлено: 07.05.08 00:04. Заголовок: Лолита пишет: тем н..
Лолита пишет:
цитата:
тем не менее Бюсси можно восхищатся, хотя бы той же его храбростью, его щедростью, и отношению к любимой.
Разумеется. а еще можно восхищаться Монсоро и его стремлением во что бы то ни стало завоевать любовь. Восхищаться дЭперноном и его всепоглощающим желанием захапать бабла(сорри:)) Даже Анжуйским при желании можно восхищаться. По-ходу мы соглашаемся с утверждением, что-"цель оправдывает средства", т.е. ЛЮБОВЬ Бюсси к Диане оправдывает все его неблаговидные поступки. Тогда почему не сказать, что-" любовь Франсуа к власти оправдывает все его действия"?
Лиахим
Нечто мечтательное
Пост N: 363
Info: Немного странная АТОСОманка,дюманка,а так же меломанка,библиоманка,..не будем продолжать дальше...))
Рейтинг:
10
а еще можно восхищаться Монсоро и его стремлением во что бы то ни стало завоевать любовь. Восхищаться дЭперноном и его всепоглощающим желанием захапать бабла(сорри:)) Даже Анжуйским при желании можно восхищаться. По-ходу мы соглашаемся с утверждением, что-"цель оправдывает средства", т.е. ЛЮБОВЬ Бюсси к Диане оправдывает все его неблаговидные поступки. Тогда почему не сказать, что-" любовь Франсуа к власти оправдывает все его действия"?
*Cкрежещет зубами от негодования* Ну как можно сравнивать?! :))) Любовь Бюсси к Диане и любовь Франсуа к власти... Кого делает счастливым любовь Франсуа? Собственно самого Франсуа. А любовь Бюсси? И его, и Диану, и отца ее могла бы... Если б некоторые не вмеешались. *в сторону* Ими, понятно, тоже можно восхищаться... Восхищаться Монсоро, который сделал несчастной в угоду своим желаниям прежде всего любимую женщину, что было бы чудовищным для Бюсси. Которому было наплевать на несчастного старика, подло обманутого и одиноко умирающего от горя в своем замке. Право, я тронута до глубины души!
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 352
Рейтинг:
11
Отправлено: 07.05.08 09:28. Заголовок: Лиахим , не надо тап..
Лиахим , не надо тапками кидаться;)))))))) А Бюсси не сделал своей любовью Диану несчастной? повторяюсь уже, но он поступил, как трус, не убив Монсоро, или не оставив Диану с мужем, отступив. Вся эта их тайная любовь обернулась несчастьем для них же самих.
Лиахим пишет:
цитата:
любовь Бюсси? И его, и Диану, и отца ее могла бы... Если б некоторые не вмеешалис
опять повторюсь, но не факт, что при другом раскладе там какая-нибудь любовь вообще могла быть... А теперь ещё один пример лицемерия того же Бюсси перед принцем, и заочно перед бароном де Меридор, когда Анжу говорит Бюсси, что тот притащил к нему старого барона, Бюсси отвечает, что он так сделал только потому что старый барон вцепился в его плащ. Ну как можно называть благородным человека, все поступки которого пропитаны ложью, подлостью и лицемерием?:)
Джоанна
Пост N: 927
Info: нелюдимая личность, отрывающаяся от книжки только для того, чтобы вылить в кактус остатки кофе.
Рейтинг:
13
Отправлено: 07.05.08 14:52. Заголовок: Лиахим пишет: Если ..
Лиахим пишет:
цитата:
Если б некоторые не вмеешались.
Ну, извините, Монсоро ее муж, как-никак, а не случайный прохожий! Другой разговор, что он тот еще подарочек, но это же его жена, это в его семью, в его жизнь вторгся Бюсси со своей жаждой новеньких приключений. Мне не слишком приятен сам Монсоро, но в данном случае я на его стороне.
Бюсси мне тоже очень нравится несмотря ни на что! Побольше бы таких мужчин!
Согласна с вами, Мадам. Я Бюсси тоже очень люблю, хотя понимаю его недостатки. Но как-то закрываю на это глаза.
Почти черный тюльпан
лемур в цветке
Пост N: 136
Info: Лемур, спрятавшийся в цветке тюльпана
Рейтинг:
4
Отправлено: 08.05.08 21:18. Заголовок: ...С одной стороны, ..
...С одной стороны, о Бюсси у нас есть куча стереотипных убеждений, которые медленно закупоривают дырку разума, с другой - у нас есть совершенно неоспоримые куски текста, где он ведет себя несколько свински. И что ты тут будешь делать? *)) ...но, с другой стороны, есть же поклонницы Монте-Кристо(кто там вел речь о лицемерном Бюсси), Мордаунта(ай-ай-ай, нехороший же убивец граф де Клермон), Атоса, в конце-то концов! (шучу-шучу*))... Почему бы не существовать поклонницам лицемерного эгоистичного и на проверку не шибко благородного Бюсси? Вполне адекват) Dixi, больше добавить мне нечего. *)
Джоанна
Пост N: 945
Info: нелюдимая личность, отрывающаяся от книжки только для того, чтобы вылить в кактус остатки кофе.
Рейтинг:
13
Отправлено: 08.05.08 21:47. Заголовок: Почти черный тюльпан..
Почти черный тюльпан пишет:
цитата:
...но, с другой стороны, есть же поклонницы Монте-Кристо(кто там вел речь о лицемерном Бюсси), Мордаунта(ай-ай-ай, нехороший же убивец граф де Клермон),
А я хитрая, я Бюсси критикую не за то, что убивец, а за то, что чужую жену отбивает (попробуйте обвинить в этом Мордаунта))))))))))))) А тем, что убивец, по тем временам и в самом деле никого не удивишь... В этом разве только Горанфло не засветился, и то не поручусь))
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 360
Рейтинг:
11
Отправлено: 09.05.08 00:48. Заголовок: Почти черный тюльпан..
Почти черный тюльпан пишет:
цитата:
но, с другой стороны, есть же поклонницы Монте-Кристо(кто там вел речь о лицемерном Бюсси)
я это говорила, про лицемерие, в плане, но Графа так и не осилила, так что сорри, прокомментировать не могу;))) Оффтоп: ....че-то много еще хотела написать, но передумала, а то опять по кругу пойдем..:))))
Лиахим
Нечто мечтательное
Пост N: 372
Info: Немного странная АТОСОманка,дюманка,а так же меломанка,библиоманка,..не будем продолжать дальше...))
Рейтинг:
12
че-то много еще хотела написать, но передумала, а то опять по кругу пойдем..:)
А мы тут со многими по кругу ходим... :)) Потому что если есть устойчивое впечатление от героя, его как правило очень трудно сломать даже убедительными аргументами... :)
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 364
Рейтинг:
11
Отправлено: 10.05.08 00:24. Заголовок: Лиахим пишет: если ..
Лиахим пишет:
цитата:
если есть устойчивое впечатление от героя, его как правило очень трудно сломать даже убедительными аргументами... :)
да, может и не надо ломать?:) Зачем?:)))))
Лиахим
Нечто мечтательное
Пост N: 381
Info: Немного странная АТОСОманка,дюманка,а так же меломанка,библиоманка,..не будем продолжать дальше...))
Рейтинг:
12
А о чем же тогда спорить на Дюмании, если не о героях? :))))
Почти черный тюльпан
лемур в цветке
Пост N: 138
Info: Лемур, спрятавшийся в цветке тюльпана
Рейтинг:
4
Отправлено: 11.05.08 19:09. Заголовок: А мы тут так, психи-..
А мы тут так, психи-дискуссанты собрались, и ругаемся в пух и прах в вежливых эпитетах и отвешивая поклоны... *))))
Джоанна, *задумалась* Ну... Мордаунта в отбивке... отбивании... попытке увести чужую жену? Черт, никак)) тогда вы правы, и - Мордаунт рулит, Бюсси - не тру))))
Max
Пост N: 8
Рейтинг:
1
Отправлено: 12.05.08 16:01. Заголовок: мне кажется, что ког..
мне кажется, что когда Дюма описывал благородство Бюсси, он имел в виду именно благородство 16 века, а не то, что мы сейчас понимаем под этим определением.
Лолита
ДИТЯ АДА
Пост N: 259
Рейтинг:
6
Отправлено: 15.05.08 19:32. Заголовок: Лиахим пишет: о че..
Лиахим пишет:
цитата:
о чем же тогда спорить на Дюмании, если не о героях? :))))
Думаю, мы тут все не придем к единому мнению. Луиза Водемон ,ДжоаннаФилифьонкаLa Louvre никогда не смогут смириться с тем, что Бюсси-благороден:) а я в свою очередь никогда не пойму мысли Луизы Водемон о том, что дЭпернон может быть кому-нибудь симпатичен.:))))
Джоанна
Пост N: 1005
Info: нелюдимая личность, отрывающаяся от книжки только для того, чтобы вылить в кактус остатки кофе.
Рейтинг:
13
Отправлено: 15.05.08 22:06. Заголовок: Лолита пишет: а я в..
Лолита пишет:
цитата:
а я в свою очередь никогда не пойму мысли Луизы Водемон о том, что дЭпернон может быть кому-нибудь симпатичен.:))))
Может! Может!! Может!!! Возможно, это результат того, что на образ героя романа накладывается исторический образ. Но исторический образ накладывается и на образ Бюсси, а здесь уже упоминалось о его "подвиге" в Варфоломеевскую ночь. Насчет образа Бюсси в романе - благородство признаю только в плане происхождения. Если бы Дюма описывал так, как описывает Бюсси, какого-нибудь мерзавца (я не про внешность), я бы влюбилась. Но поскольку таким букетом сомнительных (ИМХО) достоинств "блистает" главный герой, у меня это симпатии не вызывает.
Отправлено: 16.05.08 14:00. Заголовок: Лолита пишет: а я в..
Лолита пишет:
цитата:
а я в свою очередь никогда не пойму мысли Луизы Водемон о том, что дЭпернон может быть кому-нибудь симпатичен.:))))
Лолита , так я ж никого не прытаюсь убедить, что дЭпернон был хороший, и не развожу агитационную кампанию в его пользу:). То, как каждый воспринимает того или иного героя, его личное мнение достойно уважения, ИМХО.. А, кстати с тем что: Лолита пишет:
цитата:
Думаю, мы тут все не придем к единому мнению.
я согласна. Но, ведь, единое мнение и правда скучно, Вам не кажется?:)
Лиахим
Нечто мечтательное
Пост N: 420
Info: Немного странная АТОСОманка,дюманка,а так же меломанка,библиоманка,..не будем продолжать дальше...))
Рейтинг:
12
Это что, намек на проведение такой кампании сторонниками Бюсси? :)))
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 379
Рейтинг:
12
Отправлено: 16.05.08 17:29. Заголовок: Лиахим , да нет же. ..
Лиахим , да нет же. вообщем-то я отвечала Лолите на её фразу о том, почему может быть симпатичен дЭпернон. Понимаете, вы считаете Бюсси благородным, но для меня это не так.И, боюсь, никогда я не смогу поменять свое мнение относительно него. Только не спрашивайте-почему:))). Я считаю, что каждая точка зрения достойна уважения, да, иногда она меняется, с возрастом, например, или, когда другие открывают тебе глаза на то, что ты раньше не замечал, иногда-нет.Это-нормально. :))
Max
Пост N: 18
Рейтинг:
3
Отправлено: 19.05.08 11:44. Заголовок: Поведение Бюсси нель..
Поведение Бюсси нельзя назвать благородным, в том смысле который мы считаем общепринятым. Однако почему вы ему отказываете в том, что он вообщем-то был неплохим человеком. Храбрым, умным, умеющим любить. Что касается того, что он обманывал принца.. Но это была вынужденная необходимость. Понимаете, он считал, что таким способом защищает свою любовь. разве на его месте вы бы иначе себя повели? что касается его "подвигов" в Варфоломеевскую ночь... Ну так они почти все себя так вели. И Карл 9 с принцами крови, и все благородное дворянство. У них такие взгляды на жизнь были в 16 веке. еще раз говорю, что их понятие о благородстве от нашего сильно отличалось, так как и жизнь отличалась. Вы же сейчас, например, не будете вызывать кого-нибудь на дуэль на шпагах... Просто судить из 21 века легко.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 383
Рейтинг:
12
Отправлено: 19.05.08 12:02. Заголовок: Max пишет: разве на..
Max пишет:
цитата:
разве на его месте вы бы иначе себя повели?
я бы на его месте вряд ли оказалась, потому что изначально считаю его поведение неправильным:))
Max пишет:
цитата:
Ну так они почти все себя так вели. И Карл 9 с принцами крови, и все благородное дворянство
Как уже говорилось- "благородное" по происхождению. А мы пытаемся рассмотреть личность Бюсси по критериям благородства жизненного.
Max пишет:
цитата:
У них такие взгляды на жизнь были в 16 веке. еще раз говорю, что их понятие о благородстве от нашего сильно отличалось
Так получается, что тему надо разграничить на две позиции: Благороден ли Бюсси по-вашему мнению? и Благороден ли Бюсси с точки зрения обывателя 16 века? ;)))
Джоанна
Пост N: 1020
Info: нелюдимая личность, отрывающаяся от книжки только для того, чтобы вылить в кактус остатки кофе.
Рейтинг:
13
Отправлено: 19.05.08 13:36. Заголовок: Max пишет: что каса..
Max пишет:
цитата:
что касается его "подвигов" в Варфоломеевскую ночь... Ну так они почти все себя так вели.
Нет, знаете, в резне участвовали многие, но на членов своей собственной семьи руку поднимали далеко не все.
И еще, на мой взгляд, очень важно различать прототип и персонаж.
вот-вот. у нас нет такой информации, которая позволяет думать, что Бюсси у Дюма "отличился" в Варфоломеевскую ночь"!
Лиахим
Нечто мечтательное
Пост N: 437
Info: Немного странная АТОСОманка,дюманка,а так же меломанка,библиоманка,..не будем продолжать дальше...))
Рейтинг:
12
Отправлено: 07.06.08 05:41. Заголовок: Джоанна пишет: А во..
Примечание модератора: пост перенесен из темы "Имел ли Шико право убить Николя?"
Джоанна пишет:
цитата:
Луиза Водемон пишет: Давайте поставим вопрос: имел ли де Бюсси моральное право вызывать дЭпернона на дуэль, ведь тот заведомо слабее его, и получается по-любому бы выиграл Бюсси. А значит давайте его осудим ещё и за то, что он пытался убить дЭпернона.
А вот и ответ на вопрос, за что я презираю Бюсси... ИМХО, ИМХО, но с этого ИМХО меня уже двадцать лет как никто не сдвинул.
Хм, хм... А мне всегда казалось, что противника Бюсси не выбирал самостоятельно, а получил по жребию... Что ему после этого - отказываться?.. Извиняюсь, конечно, это не сюда надо бы...
Филифьонка
.
Пост N: 683
Рейтинг:
12
Отправлено: 07.06.08 12:58. Заголовок: Бюсси, конечно, не ..
Бюсси, конечно, не должен был отказываться от поединка с д'Эперноном. Но мне рассуждения д'Эпернона об отличиях дуэли и убийства, а также все, что за ними воспоследовало, всегда казалось яркой иллюстрацией... недостатков (если не сказать, порочности) института дуэлей. Другое дело, что недостатки или даже дикость какого-то обычая вовсе не означают, что все, кто ему следует - мерзавцы. То есть, оценивать жителей 16 века по мерке 21-го - недопустимо. Но пытаться как-то отнестись со своей современной точки зрения к морали 16 века - почему бы и нет? Только не надо это путать. Пацифисты, люди, которые принципиально против войны, вовсе не считают каждого солдата негодяем. И даже могут сами воевать.
Джоанна
Пост N: 1115
Info: нелюдимая личность, отрывающаяся от книжки только для того, чтобы вылить в кактус остатки кофе.
Рейтинг:
14
Хм, хм... А мне всегда казалось, что противника Бюсси не выбирал самостоятельно, а получил по жребию... Что ему после этого - отказываться?.. Извиняюсь, конечно, это не сюда надо бы...
Дело не в выборе противника, а отношении Бюсси к предстоящей дуэли, которая по этическим нормам существенно отличается от резни в подворотне (хотя и позиция Филифьонки в отношении к дуэлям мне понятна). Человек, с сытым самодовольством мясника настраивающийся на поединок, в котором у его противника нет ни единого шанса, ничего, кроме резкой неприязни, лично у меня вызвать не может.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 448
Рейтинг:
13
Отправлено: 08.06.08 00:24. Заголовок: Совершенно мне в это..
Совершенно мне в этой ситуации непонятна позиция Дианы: из всех миньонов короля дЭпернон был наименее храбрым, поэтому когда она думала о поединке к ее страху примешивалось чувство гордости. ЧЕМ, ответьте мне она в этой ситуации гордилась. хоть убейте, не понимаю.
Джоанна
Пост N: 1122
Info: нелюдимая личность, отрывающаяся от книжки только для того, чтобы вылить в кактус остатки кофе.
Рейтинг:
14
Отправлено: 08.06.08 00:54. Заголовок: Филифьонка , так она..
Филифьонка , так она и так боится. У нее к чувству страха примешивается чувтво гордости. Что Бюсси, первая шпага Франции идет убивать дЭпернона, наименее ловкого и храброго. Конечно, возможно, она проводила параллель между ним и Бюсси, и понимала, что Бюсси храбрее, как написала Нина . Однако на фига ей их в таком ключе сравнивать? Она же до этого не выбирала с кем ей встречаться с Ла Валеттом или Луи, и теперь радовалась, что выбрала ТОГО человека.
Филифьонка , так она и так боится. У нее к чувству страха примешивается чувтво гордости.
Ну, да, она боится, но все же заранее предвкушает победу (не столь очевидную, если бы на месте Ногарэ был Келюс), вот и гордится заранее. А на моральную подоплеку дела или какие-то рациональные соображения ей, мягко говоря, наплевать.
Max
Пост N: 38
Рейтинг:
4
Отправлено: 12.06.08 05:59. Заголовок: Бюсси мог бы вызыват..
Бюсси мог бы вызывать восхищение, если бы его не пытались "пиарить" как ЗАМЕЧАТЕЛЬНОГО, ХРАБРОГО, УМНОГО и т.п. просто-напросто не подходит он на роль положительного героя, а так вполне себе очень даже нормальный:)
МАКСимка
Ярый монархист
Пост N: 185
Рейтинг:
5
Отправлено: 12.06.08 12:51. Заголовок: Max пишет: не пытал..
Max пишет:
цитата:
не пытались "пиарить" как ЗАМЕЧАТЕЛЬНОГО, ХРАБРОГО, УМНОГО
Max пишет:
цитата:
просто-напросто не подходит он на роль положительного героя
По-моему даже если его кто-то и "пиарит", то совершенно заслуженно, а "замечательный, храбрый, умный" - это и есть качества положительного героя!
По-моему даже если его кто-то и "пиарит", то совершенно заслуженно, а "замечательный, храбрый, умный" - это и есть качества положительного героя
Конечно, просто, ИМХО, это не единственные его качества. Я воспринимаю Бюсси как довольно эгоистичного человека, слишком многое приносящего в жертву собственному авантюризму. Во всяком случае, видеть его в числе своих друзей лично мне бы не хотелось - ему просто трудно было бы доверять.
МАКСимка
Ярый монархист
Пост N: 190
Рейтинг:
5
Отправлено: 12.06.08 16:07. Заголовок: Джоанна пишет: Во в..
Джоанна пишет:
цитата:
Во всяком случае, видеть его в числе своих друзей лично мне бы не хотелось - ему просто трудно было бы доверять.
Трудно доверять????У меня , почему-то, образ Бюсси ассоциируется именно с доверием, хотя он был человеком, не лишённым эгоизма!Филифьонка пишет:
цитата:
Этими качествами обладала, например, миледи.
Понятно, что это не все его качества, просто Max приводит их в пример.
Джоанна
Пост N: 1161
Info: нелюдимая личность, отрывающаяся от книжки только для того, чтобы вылить в кактус остатки кофе.
Рейтинг:
14
Трудно доверять????У меня , почему-то, образ Бюсси ассоциируется именно с доверием,
Вот и Франсуа ему доверял. Можно, конечно, возразить, что Франсуа сам был тем еще фруктом, и это будет совершенно справедливо. Но это же отнюдь не мешало Бюсси состоять у него на службе. А когда личные интересы Бюсси пошли вразрез со "служебными обязанностями", то первое он поставил выше второго. По-моему, не лучший показатель надежности человека.
МАКСимка
Ярый монархист
Пост N: 193
Рейтинг:
5
Отправлено: 12.06.08 17:32. Заголовок: Джоанна пишет: А ко..
Джоанна пишет:
цитата:
А когда личные интересы Бюсси пошли вразрез со "служебными обязанностями", то первое он поставил выше второго. По-моему, не лучший показатель надежности человека.
Возможно, он понимал какой подонок Франсуа. Тем более после его предательства ( когда Франсуа обещал расстогнуть брак), он стал ставить свои личные интересы выше.
Возможно, он понимал какой подонок Франсуа. Тем более после его предательства ( когда Франсуа обещал расстогнуть брак), он стал ставить свои личные интересы выше.
вот мы и вернулись практически к исходной точке:) Бюсси, безусловно, понимал, что Франсуа-подлец, однако вопрос в том,ПОЧЕМУ, осознаваю всю неприглядную сущность принца, он продолжал служить ему. Ведь, фактически, пойдя на предательство Франсуа, Бюсси уподобился ему самому. Взяв на рассмотрение моральный аспект, этого его поступка, мы, возможно, не должны осуждать Бюсси, тем более, что, в принципе, он преследовал(по его личному мнению) благие цели. Но можем ли мы называть благородным, хорошим, верным другом, человека, который так поступает?
однако вопрос в том,ПОЧЕМУ, осознаваю всю неприглядную сущность принца, он продолжал служить ему.
Видимо, когда Бюсси выбирал кому служить, он рассматривал личные мотивы, тк Франсуа был намного популярнее короля и из этого можно было бы извлечь выгоду!Но, он понимал, что принц недостоен такой преданности, ради которой можно было бы и умереть, а не только просто служить и беспрекословно всё выполнять.Я думаю, он никогда не предал бы Сен-Люка, например.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 472
Рейтинг:
13
Отправлено: 12.06.08 22:18. Заголовок: МАКСимка пишет: тк ..
МАКСимка пишет:
цитата:
тк Франсуа был намного популярнее короля
в рассматриваемое нами время, Генрих еще не вызывал такой сильной ненависти. Что касается Франсуа, то он, вроде особо популярным не был, популярны были Гизы. МАКСимка пишет:
цитата:
Я думаю, он никогда не предал бы Сен-Люка, например.
а если бы "личные мотивы" мешали этой дружбе?;) МАКСимка пишет:
цитата:
он понимал, что принц недостоен такой преданности, ради которой можно было бы и умереть, а не только просто служить и беспрекословно всё выполнять.
ОН ПРИКИДЫВАЛСЯ ДРУГОМ ФРАНСУА, потом его кинул. с этой позиции мы можем его рассматривать, как хорошего и благородного человека?
в рассматриваемое нами время, Генрих еще не вызывал такой сильной ненависти. Что касается Франсуа, то он, вроде особо популярным не был, популярны были Гизы.
Генрих, может ненависти и не вызывал, но Бюсси выбирал между королём и Франсуа, а Анжуйский всё-таки был сильнее. Ну в борьбе с королём Гизы поддерживали Франсуа, чтобы потом смести его. Луиза Водемон пишет:
цитата:
а если бы "личные мотивы" мешали этой дружбе?;)
Этого мы не может сказать, тк Бюсси предавал только подонка. Луиза Водемон пишет:
цитата:
ОН ПРИКИДЫВАЛСЯ ДРУГОМ ФРАНСУА, потом его кинул. с этой позиции мы можем его рассматривать, как хорошего и благородного человека?
Подождите, ведь Франсуа первый предал его, значит у Бюсси было на это право!
Бюсси выбирал между королём и Франсуа, а Анжуйский всё-таки был сильнее.
Если бы Франсуа был сильней, то он стал бы королем. Логично?:) Бюсси выбрал принца не по этой причине.
МАКСимка пишет:
цитата:
Бюсси предавал только подонка.
А Монсоро? он, конечно, далек от идеала, но совсем сволочью того не назовешь, тем не менее, Бюсси так же предал и его. И еще, он очень активно предавал своего короля;))
МАКСимка пишет:
цитата:
Франсуа первый предал его, значит у Бюсси было на это право
МАКСимка ,боюсь,Вы меня не совсем понимаете:) Предательство за предательство.. Возможно, так поступил бы обычный человек, так скорей всего бы поступил дЭпернон. Вы позиционируете, Бюсси, как благородного человека, рыцаря без страха и упрека. Так вот, благородный рыцарь, говорил бы всё в лицо, и Монсоро и Франсуа, не прибегая к подлости в ответ. Бюсси же пошел другим путем, поэтому я считаю, благородным его назвать сложно.
Если бы Франсуа был сильней, то он стал бы королем. Логично?:) Бюсси выбрал принца не по этой причине.
Франсуа не стал бы королём естественно)Тк у него не хватило бы смелости решиться на переворот или Гизы смели бы его сразу после Генриха III, но, Бюсси выбирал: король или герцог?В связи с личными соображениями Анжуйский был выгоднее. Луиза Водемон пишет:
цитата:
А Монсоро? он, конечно, далек от идеала, но совсем сволочью того не назовешь, тем не менее, Бюсси так же предал и его. И еще, он очень активно предавал своего короля;)) Ну короля...так он же за Франсуа?)
Предал Монсоро?Так ведь именно Диана была против вызова Монсоро на дуэль, ему пришлось!
Луиза Водемон пишет:
цитата:
и Монсоро и Франсуа, не прибегая к подлости в ответ. Бюсси же пошел другим путем, поэтому я считаю, благородным его назвать сложно.
Возможно ум и голова Бюсси былазанята любовью=)Кстати многое сказать в лицо Франсуа Бюсси проделывал не однажды)А если бы не Диана он убил бы Монсоро, да на дуэли, а не 10 против одного, как это сделал Монсоро и довершил герцог!
Диана была против вызова Монсоро на дуэль, ему пришлось!
Ну да, конечно, только вот, благодаря этому Дианиному "против" завязалась такая трагическая история...:) Ну, хорошо, зашибись, Диана(истина в последней инстанции) против. Против правды, против любви, я не знаю, фиг еще против чего она там была.. Ну, у Бюсси-то своя голова на плечах. Т.е. он не убил Монсоро потому что Диана была против. Я сейчас оставлю пока, все комментарии этой ситуации.. Но... А почему он не вызвал на дуэль "сволочь" Франсуа? Ок, на дуэль, конечно бы, не вызвал, но почему он ему не сказал: Ваше Высочество, Ваша позиция мне противна, арривидерчи, мой принц..." Почему нет?
почему он ему не сказал: Ваше Высочество, Ваша позиция мне противна, арривидерчи, мой принц..." Почему нет?
потому что Бюсси пошел бы на большой риск, если бы так сделал. и он рисковал бы не только своей шкурой, но и жизнью Дианы. Принц сильнее Бюсси, только потому что он принц. другое дело, что, возможно, да истинно благородный человек поступил бы по-другому. но можем ли мы рассматривать юлагородство, когда идет речь не только о его жизни, а еще и о жизни Дианы, которой он не смел рисковпть. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Т.е. он не убил Монсоро потому что Диана была против
Это мне тоже непонятно. неужели Диана бы его потом возненавидела, убей он Монсоро?. Можно ведь любой повод найти, чтобы вызвать его на дуэль!
МАКСимка
Ярый монархист
Пост N: 198
Рейтинг:
5
Отправлено: 13.06.08 10:49. Заголовок: Max пишет: Это мне ..
Max пишет:
цитата:
Это мне тоже непонятно. неужели Диана бы его потом возненавидела, убей он Монсоро?. Можно ведь любой повод найти, чтобы вызвать его на дуэль!
Это мне тоже не понятно... Луиза Водемон пишет:
цитата:
А почему он не вызвал на дуэль "сволочь" Франсуа? Ок, на дуэль, конечно бы, не вызвал, но почему он ему не сказал: Ваше Высочество, Ваша позиция мне противна, арривидерчи, мой принц..." Почему нет?
А может быть он просто хотел спокойной жизни с любимой, ведь Анжу не просто человек, а принц, принц, который даже готов был сражаться против короля.Не подвергать её риску, опасности?
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 475
Рейтинг:
13
Отправлено: 13.06.08 11:29. Заголовок: МАКСимка пишет: А м..
МАКСимка пишет:
цитата:
А может быть он просто хотел спокойной жизни с любимой
МАКСимка пишет:
цитата:
Не подвергать её риску, опасности?
Это как? Постоянно скрываясь от Франсуа? Ну, в таком случае, им надо было бежать куда-нибудь далеко, желательно вообще покинуть страну.
Ну так, он вроде, так и поступал:)) Не очень-то хорошо это для него закончилось, не находите?:)
Что правда, то правда.Ничего не могу возразить, закончилось это для него плачевно, не дальновиден он был так сказть)Да и наверное он даже не мог предположить такого удара со стороны Анжу, хотя понимал его подлую сущность.
наверное он даже не мог предположить такого удара со стороны Анжу, хотя понимал его подлую сущность.
Если не мог предположить, что Анжуйский на такое способен, значит, вряд ли хорошо его знал:))) К тому же, он был знаком с историей ла Моля и Коконаса, и если бы не был так самонадеян, мог бы попробовать сделать какие-то выводы..
Мне кажется, что ослепленность эта больше сродни азарту игрока, чем романтичной "книжной" любви, как, скажем, у Тристана и Изодьды. Разве Бюсси - наивный мальчик, влюбившийся впервые в жизни? Это же зрелый опытный сердеед, для которого чувство к Диане обрело особую остроту именно благодаря сопряженному с ним риску.
если бы не был так самонадеян, мог бы попробовать сделать какие-то выводы..
но он делал выводы, и прекрасно знал, что Франсуа-подлец.
МАКСимка
Ярый монархист
Пост N: 215
Рейтинг:
6
Отправлено: 14.06.08 20:19. Заголовок: Лолита пишет: но он..
Лолита пишет:
цитата:
но он делал выводы, и прекрасно знал, что Франсуа-подлец.
Но и что что он знал?Знать мало. надо действовать...
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 499
Рейтинг:
13
Отправлено: 16.06.08 16:16. Заголовок: Лолита пишет: но он..
Лолита пишет:
цитата:
но он делал выводы, и прекрасно знал, что Франсуа-подлец
Замечательная позиция;))) Знал, что Франсуа подлец, и продолжал ему служить. и каким словом можно охарактеризовать этого товарища?:) Оффтоп: как-то с бывшим своим общалась на тему кинематографа. совершенно случайно всплыло, что он смотрел наш сериал- Графиню. ну, и заявляет он с таким ироничным смешком: "ну и кто тебе там больше всех нравится? Бюсси, наверно?" Моему праведному гневу не было предела!:) ну, с трудом убедила его, что мне очень Шико там нравится, а вот моей позиции про Генриха и дЭпернона вообще не понял. Потом выдал: блин, а мне всегда казалось, что девушкам Бюсси должен нравится..
самонадеянный ) Оффтоп: Ну а мне естественно Диана))Кстати, а твой знакомый только про Бюсси распространялся?
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 501
Рейтинг:
13
Отправлено: 16.06.08 21:18. Заголовок: МАКСимка , ну он ост..
Оффтоп: МАКСимка , ну он остальных героев, видимо, не так хорошо запомнил:)
Лолита
ДИТЯ АДА
Пост N: 385
Рейтинг:
6
Отправлено: 16.06.08 21:24. Заголовок: Луиза Водемон , а во..
Луиза Водемон , а во многих случаях Бюсси и правда девушкам нравится:)) МАКСимка , насчет Дианы не знаю, если бы я была мужчиной, то предпочла бы Жанну(но я не мужчина, поэтому молчу:))) Луиза Водемон пишет:
цитата:
Знал, что Франсуа подлец, и продолжал ему служить. и каким словом можно охарактеризовать этого товарища?:)
ну, по-крайней мере, утверждать, что он тоже подлец, это слишком.
Отправлено: 21.06.08 01:10. Заголовок: НЕ думаю что у Бюсси..
НЕ думаю что у Бюсси был выбор кому служить.
Филифьонка
.
Пост N: 774
Рейтинг:
13
Отправлено: 21.06.08 01:19. Заголовок: М-ль Диана, Вы непра..
М-ль Диана, Вы неправы, у Бюсси был выбор, кому служить. Уже в первой главе читаем: "... его величество оказал честь господину де Бюсси и обратился к нему с вопросом, не пожелает ли он принадлежать к людям короля".
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 513
Рейтинг:
14
Отправлено: 21.06.08 12:16. Заголовок: М-ль Диана в смысле..
М-ль Диана в смысле? Вы думаете герцог Анжуйский угрожал ему расправой в случае если Бюсси решит служить королю, а не ему?
МАКСимка
Ярый монархист
Пост N: 264
Рейтинг:
6
Отправлено: 21.06.08 15:18. Заголовок: М-ль Диана Вы о чём..
М-ль Диана Вы о чём?Бюсси сам выбрал кому служить, но совершил ошибку и погиб.В отличии от Анжуйского король имеет ценить своих друзей.
Лолита
ДИТЯ АДА
Пост N: 405
Рейтинг:
6
Отправлено: 22.06.08 19:30. Заголовок: МАКСимка пишет: В о..
МАКСимка пишет:
цитата:
В отличии от Анжуйского король имеет ценить своих друзей.
МАКСимка , вы, наверно, имели в виду "умеет" ценить?:) А вообще мне кажется, что у анжуйского не было друзей, это и Екатерина еще говорила. Просто находясь рядом с Франсуа, Бюсси мог быть королем короля, а у Генриха это место было занято Шико. А быть просто миньоном Бюсси не хотелось.
Джоанна Господи, что ж такое)Простите, но я тут после Алых Парусов и выпускного и просто сплю за компом)!
ComtesseDeBussy
Пост N: 1
Рейтинг:
0
Отправлено: 30.08.08 22:08. Заголовок: Мне кажется, что реч..
Мне кажется, что речи быть не может о дружбе между Анжуйским и Бюсси...Просто Анжуйскому полезно было иметь такого человека, как Бюсси (), а Бюсси хотел быть "королем короля". Он наверника догадывался, на что способен Франсуа, но никогда не думал, что Анжуйский предаст именно его - он считал себя слишком полезным Анжуйскому.
Он наверника догадывался, на что способен Франсуа, но никогда не думал, что Анжуйский предаст именно его - он считал себя слишком полезным Анжуйскому.
А Бюсси, грубо говоря, сам-то его не предавал? Если знал, на что способен Франсуа, то очень хорошо мог предполагать, как тот с ним поступит за обман и предательство.
а чем он его предал, кроме того, что скрывал, что встречается с Дианой? тем более, что изначально, он хотел с Франсуа эту ситуацию как-то решить.
ComtesseDeBussy
Пост N: 2
Рейтинг:
0
Отправлено: 01.09.08 10:22. Заголовок: Я бы не назвала встр..
Я бы не назвала встречи с Дианой предательством. Ведь она была женой Монсоро, а не Анжуйского. И вообще, по моему, Бюсси начал врать Анжуйскому только после встречи с Дианой, но он его никогда по-настоящему не предовал.
Алиса
Не зарегистрирован
Отправлено: 01.09.08 12:33. Заголовок: Первый раз, смотр..
Первый раз, смотря фильм, мне Бюсси понравился. Но потом, прочитав книгу и пересмотрев фильм, я поняла, что он - НЕГОДЯЙ. И ладно с предательством принца и Монсоро, ладно с постоянными уколами миньонов, ладно с предательством принца, ладно с вызовом на дуэль заведомо более слабого. Все эти поступки действительно не выходили за пределы допустимого в той эпохе, и так действовал не только он. Но вот уж что точно человеку нельзя прощать ни в какую эпоху, так это"мне нужна гражданская война, что бы встречаться с Дианой, что ж, будем разжигать гражданскую войну". А в одних этих словах- сотни человеческих жертв и многие другие неприятности. При чем как-то так мельком это решает, даже не испытывая по этому поводу каких-либо колебаний и неуверенности. Так вот, по-моему этот его поступок хуже всех поступков дЭпернона, Монсоро и других отрицательных героев, вместе взятых.
Джоанна
Пост N: 1669
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
20
Отправлено: 01.09.08 13:22. Заголовок: Алиса пишет: Так во..
Алиса пишет:
цитата:
Так вот, по-моему этот его поступок хуже всех поступков дЭпернона, Монсоро и других отрицательных героев, вместе взятых.
ППКС. По-моему, этот поступок еще хуже от того, что совершается он НЕ отрицательным героем романа.
Бюсси начал врать Анжуйскому только после встречи с Дианой, но он его никогда по-настоящему не п
Алиса пишет:
цитата:
Но вот уж что точно человеку нельзя прощать ни в какую эпоху, так это"мне нужна гражданская война, что бы встречаться с Дианой, что ж, будем разжигать гражданскую войну".
ComtesseDeBussy , вот. Чем не пример предательства?
МАКСимка
Ярый монархист
Пост N: 359
Рейтинг:
6
Отправлено: 01.09.08 19:36. Заголовок: Алиса пишет: А в од..
Алиса пишет:
цитата:
А в одних этих словах- сотни человеческих жертв и многие другие неприятности
Конечно это предательство, предательство перед своей страной, НО: не зачем было тогда давать Бюсси столько вольностей..."король короля" ведь никак...
О каких вольностях вы говорите? И потом, даже, имея кучу привилегий, разжигать гражданскую войну в угоду собсвенных интересов -предательство.
А что вы отрицаете что Бюсси имел всё, что мог пожелать?И был "королём короля"...из-за этого у него в мозгу возникло чувство, что ему нипочём ничего и всё невозможное возможно, даже Гражданская война, у людей такое бывает, когда слишком много позволено. Филифьонка пишет:
цитата:
Это Анжуйский назначил Бюсси "королем короля"? Это Бюсси им сам себя назначил :).
Я в курсе...я никак это не связывал с тем, что Анжуйский его так назвал!Вы что надо мнй смеётесь?
Если Бюсси реально думал, что ему позволительна гражданская война, и что это всё так, шутки, то я начинаю сомневаться в его умственных способностях.
Это не шутки...просто его чувства сильнее и он готов ради них погубить большое количеств людей.Из этого можно сделать вывод: человек импульсивный, и не очень то умный, силы и храбрости всё-таки в нём больше! Филифьонка пишет:
цитата:
Боже упаси! Я Вам дружески улыбаюсь.
Ну тогда всё просто замечательно.
Джоанна
Пост N: 1685
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
20
просто его чувства сильнее и он готов ради них погубить большое количеств людей.Из этого можно сделать вывод: человек импульсивный, и не чоень то умный, силы и храбрости всё-таки в нём больше!
В силе и храбрости Бюсси действительно отказать трудно. Вот эгоцентризма бы поменьше.
Ага, а Бюсси никогда никого не предавал в своих личных целях?:)
Возможно, я предвзята, но предательство и Бюсси в моем представлении как-то не сходятся, может, есть какие-то убедительные примеры? я не припоминаю... А освобождение себя от преданности предавшим - другое дело.
Инкогнито
крот истории
Пост N: 479
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
13
Отправлено: 22.01.09 02:25. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
но предательство и Бюсси в моем представлении как-то не сходятся,
Рукоподаю, сударыня.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
может, есть какие-то убедительные примеры? я не припоминаю...
Некоторые дамы и господа считают, что есть. Где-то с месяц назад тут так копья ломались, что только перья летели. Например, в темах "Была ли обречена любовь Дианы и Бюсси" и "А кто у нас Бюсси"?
Очень рада, что сторонников Бюсси на форуме прибыло, а то я как-то ощущала себя в тоскливом одиночестве...
И в чем же заключалась суть предательства Монсоро по отношению к Бюсси?Убедительных примеров предательства Франсуа, я тоже не особо вижу... Где они его предавали так? Особенно Монсоро?
А в чем по-вашему Бюсси предает Монсоро? Разве они связаны клятвами в верности? То, что именно он стал избранником Дианы, а не Монсоро, даже с большоооой натяжкой не тянет на предательство. Точно также он, по слухам, "предал" (даже в кавычках выглядит абсурдно) Генриха Наваррского и еще пол-двора его величества. А вот Франсуа чуть ли не в каждой сцене подчеркивает узы дружбы, причем настолько, что Бюсси до последнего ему верит (вернее, до конца не осознает опасность принца, на что тот готов пойти). Хотя зря, уже с первой сцены у турнельского дворца все понятно.
Некоторые дамы и господа считают, что есть. Где-то с месяц назад тут так копья ломались, что только перья летели. Например, в темах "Была ли обречена любовь Дианы и Бюсси" и "А кто у нас Бюсси"?
Очень рада, что сторонников Бюсси на форуме прибыло, а то я как-то ощущала себя в тоскливом одиночестве...
Обязательно внимательно все перечитаю, хотя Дюма меня уже давно убедил со всем авторским пристратисем к любимому герою. В одиночестве??? Не могу поверить! Неужели большинство тут из-за Монсоро или принца???
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 1780
Рейтинг:
30
Отправлено: 22.01.09 09:43. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
А в чем по-вашему Бюсси предает Монсоро
Мадам де Шико пишет:
цитата:
То, что именно он стал избранником Дианы, а не Монсоро, даже с большоооой натяжкой не тянет на предательство
А дело не в этом. А в том, что он прекрасно знал, что Монсоро считает его другом, но тем не менее спал с его женой, никак не разуверяя графа, что на самом деле он ему никакой не друг. Монсоро искренне полагал, что Бюсси к нему хорошо относится, более того, он сам пытался для Бюсси что-то сделать, предупредить об опасности перед тем, как пытались свергнуть короля. Как порядочный человек Бюсси должен был либо оставить в покое его жену, либо не изображать невинность перед Монсоро,и не допускать всего этого. В этом его подлость и предательство.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
вот Франсуа чуть ли не в каждой сцене подчеркивает узы дружбы, причем настолько, что Бюсси до последнего ему верит
Вообще-то Франсуа доверял Бюсси, говорил с ним о Диане,полностью рассчитывая, что на него можно положиться. А в ответ Бюсси в лицо принцу сообщал одно(одна ситуация с бароном чего стоит), а за его спиной мутил с Дианой. Первым предал Бюсси, а не Франсуа, за что, собственно, и заплатил. Его смерть вполне закономерна.
А дело не в этом. А в том, что он прекрасно знал, что Монсоро считает его другом, но тем не менее спал с его женой, никак не разуверяя графа, что на самом деле он ему никакой не друг. Монсоро искренне полагал, что Бюсси к нему хорошо относится, более того, он сам пытался для Бюсси что-то сделать, предупредить об опасности перед тем, как пытались свергнуть короля. Как порядочный человек Бюсси должен был либо оставить в покое его жену, либо не изображать невинность перед Монсоро,и не допускать всего этого. В этом его подлость и предательство.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Вообще-то Франсуа доверял Бюсси, говорил с ним о Диане,полностью рассчитывая, что на него можно положиться. А в ответ Бюсси в лицо принцу сообщал одно(одна ситуация с бароном чего стоит), а за его спиной мутил с Дианой. Первым предал Бюсси, а не Франсуа, за что, собственно, и заплатил. Его смерть вполне закономерна.
Навеяло вашими рассуждениями (естественно, просто шутка на тему) "Терзания идеального Бюсси" Бюсси: - Как честный человек, я должен сказать Монсоро, что Диана не любит мужа и мечтает стать моей возлюбленной! Или нет... Мой долг обязывет сказать это в первую очередь принцу, моему другу и господину, тем более, он сам любит Диану. Так как же все-таки благороднее? Боже, как тяжело, когда у тебя столько настоящих друзей! Дюма: - Бюсси, как человек чести, вы просто обязаны сейчас же унести эту тайну в могилу. Торопитесь, потомки вам этого не простят! Занавес. Выстрел.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 1781
Рейтинг:
30
Отправлено: 22.01.09 14:36. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Как честный человек, я должен сказать Монсоро, что Диана не любит мужа и мечтает стать моей возлюбленной
Я, так полагаю, что как честный человек он должен был вызвать того на дуэль. А, как благородный вассал, приносивший клятву верности своему сюзерену, либо оставить Диану, либо оставить службу у Франсуа. Либо уж бежать сразу с Дианой.
Мадам де Шико
Пост N: 16
Рейтинг:
0
Отправлено: 22.01.09 15:40. Заголовок: Благодарю за совет, ..
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Я, так полагаю, что как честный человек он должен был вызвать того на дуэль. А, как благородный вассал, приносивший клятву верности своему сюзерену, либо оставить Диану, либо оставить службу у Франсуа. Либо уж бежать сразу с Дианой.
Этот момент уже и вправду обсуждался. Ну не мог он вызвать, девушка сама запретила. Оставить Диану он не мог (думаю, в этом случае мы бы о нем просто не узнали - кому такой герой интересен?). Уволиться со службы принцу тоже проблематично (обедать чтоли с ним не ходить? ) А побег с Дианой он рассматривал, как вы помните (хотя, на мой взгляд, в этом варианте вы сами себе противоречите ) Еще раз говорю, что это была просто шутка, в которой абсурд ситуации постаралась довести до крайности исключительно для наглядности позиций. Не стоит воспринимать это всерьез
Инкогнито
крот истории
Пост N: 480
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
13
Отправлено: 22.01.09 20:51. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Обязательно внимательно все перечитаю, хотя Дюма меня уже давно убедил со всем авторским пристратисем к любимому герою.
Меня тоже, при чем с первого прочтения. Если что и можно поставить "в строку" Бюсси, то уж никак не предательство.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
В одиночестве??? Не могу поверить! Неужели большинство тут из-за Монсоро или принца???
За время моего пребывания на форуме, у меня сложилось впечатление, что половина дам и господ здесь из-за Генриха III&миньоны, а другая половина - из-за Шико:)) Но это только мое впечатление, на истину в последней инстанции не претендую. А доблестного графа де Бюсси в нашем благородном собрание активно не любят очень многие...
За время моего пребывания на форуме, у меня сложилось впечатление, что половина дам и господ здесь из-за Генриха III&миньоны, а другая половина - из-за Шико:)) Но это только мое впечатление, на истину в последней инстанции не претендую.
Ну Шико-то еще понятно, хотя этот господин гораздо более темная личность, чем наш Бюсси. А вот откуда столько монархистов? Может, это продолжение любви к Шико? Инкогнито пишет:
цитата:
А доблестного графа де Бюсси в нашем благородном собрание активно не любят очень многие
Такая уж у него карма вот и миньоны его не любили. Завидуют они ему!
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 1793
Рейтинг:
30
Отправлено: 22.01.09 22:23. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
откуда столько монархистов?
А что вы имеете против Анрике?:)
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Может, это продолжение любви к Шико?
Нет. Мадам де Шико пишет:
цитата:
вот и миньоны его не любили. Завидуют они ему!
хм... а чему завидовать, ну кроме его популярности у женщин?
Инкогнито
крот истории
Пост N: 483
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
13
чему завидовать, ну кроме его популярности у женщин?
Ну чему мужчины обычно завидуют?:) Славе, доблести, мастерству клинка, удачливости, независимости, богатству, уму, образованию... По Дюма, Бюсси еще и любимцем народа был - как "бич миньонов".
Ничего, и в Лиге я не состою Ну нравится мне больше Бюсси, по-моему, он стоит короля! Луиза Водемон пишет:
цитата:
хм... а чему завидовать, ну кроме его популярности у женщин?
А вы считаете этого недостаточно для мужчин? А вообще даже и знаю, что сказать... У миньонов-то вообще про женщин не упоминается Бюсси красив, знатен, богат, благороден, независим, удачлив, свободен. И не забывает улыбаться, что так всех раздражает!
Ну чему мужчины обычно завидуют?:) Славе, доблести, мастерству клинка, удачливости, независимости, богатству, уму, образованию... По Дюма, Бюсси еще и любимцем народа был - как "бич миньонов".
Ну он мог сразу убить Монсоро,а думал о ее чувствах.
Млин, ну вот Вы больное место задели Да он должен был Монсоро сразу грохнуть вызвать на дуэль, ну какие у нее там чувства? " Ах, я буду обесчещена, ах, как же такой позор на голову батюшки!?" и т.п. Ну пережила бы она это, тем более, что какое-то время спустя сама собиралась бежать! с Бюсси. А это похлеще, чем убийство на дуэли. Я в смысле позора на седины батюшки. Доблестный граф выбрал не самый лучший способ.( ну с этим лучше в тему про Бюсси)
Анриетта пишет:
цитата:
У меня другое мнение на этот счет.Не любой. Некоторые бы и не попытались. Что смог, то и сделал
А ему это какое-то неудобство доставило? Нет. А вот когда реально трудности возникли-Бюсси самоустранился. Более того, потом с иронией рассказывал Франсуа, что барон де Меридор вцепился в его плащ, и он не мог от него отделаться.
Да он должен был Монсоро сразу грохнуть вызвать на дуэль, ну какие у нее там чувства? " Ах, я буду обесчещена, ах, как же такой позор на голову батюшки!?" и т.п. Ну пережила бы она это, тем более, что какое-то время спустя сама собиралась бежать! с Бюсси. А это похлеще, чем убийство на дуэли. Я в смысле позора на седины батюшки. Доблестный граф выбрал не самый лучший способ.( ну с этим лучше в тему про Бюсси)
Ну это не важно все. Она попросила-он не убил.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
А ему это какое-то неудобство доставило? Нет. А вот когда реально трудности возникли-Бюсси самоустранился.
А вот это,похоже,придется тоже обсуждать позже)Я еще не все прочла))
Важно. Чем эта ее просьба закончилась? Ай, не подумала, что не до конца Вы дочитали... Черт,Анриетта , ну сложно мне с Вами обсуждать, пока Вы не дочитали, Вы просто моих аргументов не поймете( Быть может, прочитав, и не примете, но хотя бы будете понимать о чем я...)
Да ладно?! Это он поэтому гражданскую войну развязывал и с принцем в "кошки-мышки" играл???
Опять?!!! Мы тут про войнушку уже столько обсуждали. Я лично не считаю, что он что-то там развязывал. Так, чисто подыграл принцу в его "песочнице", не более того. Причем, заметьте, без жертв, в то время как славные миньоны до этого чуть пол-Париже не переубивали, силенок чуток не хватило. А что касается финала, так все мы ошибаемся, не стоило о других судить по себе, ну так на то оно и благородство.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 3207
Рейтинг:
45
Отправлено: 22.06.09 19:43. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
А если серьезно, то не припоминаю, чтобы он нарушал приказы или откладывал их выполнение "на пару деньков".
Не, он просто на них забивал и врал.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Я лично не считаю, что он что-то там развязывал. Так, чисто подыграл принцу в его "песочнице", не более того.
Если он "подыгрывал" он играл бы чисто с Франсуа. На фиг он тогда к Сен-Люку прицепился?
Мадам де Шико пишет:
цитата:
миньоны до этого чуть пол-Париже не переубивали, силенок чуток не хватило.
Миньоны действовали с разрешения короля, это-абсолютно другое.
Мадам де Шико
Пост N: 606
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
8
Неправда. Прямые распоряжения он либо исполнял (типа похода на свадьбу к Сен-Люку) либо обсуждал их выполнение (как с таинственной незнакомкой), а вот чтобы "врал и забивал" - не помню. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Если он "подыгрывал" он играл бы чисто с Франсуа. На фиг он тогда к Сен-Люку прицепился?
Да все потому же)) Предложил поиграть вместе. Оба ж знали, что ничего серьезного не будет. Проблема с Монсоро была на тот момент куда важнее Генриха, как это ни обидно для французских лилий. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Миньоны действовали с разрешения короля, это-абсолютно другое.
Правда? А мне помнится, что Генрике был слегка не в курсе их инициатив и узнал обо всем только от Шико. И кстати, очень по этому поводу расстроился, так как ни гвардейдев, ни швейцарцев, ни даже слуг под рукой не оказалось.
Мадам де Шико
Пост N: 608
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
8
Отправлено: 24.06.09 15:04. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
А мне помнится, что Генрике был слегка не в курсе их инициатив и узнал обо всем только от Шико.
Ага, сначала отдал приказ, пусть и негласный, а потом удивился, ну как же так... Король с самого начала провоцировал миньонов на активные действия, и в том, что они его поняли именно так, а не иначе нет ничего удивительного.
цитата:
– Несчастье страшное, – сказал Генрих, – что и говорить. Но именно поэтому ты и должен сохранить свой рассудок, Шомберг. Да, это страшное несчастье, я погиб! В моем королевстве – гражданская война!.. А! Кто это сделал? Кто дал ему лестницу? Клянусь кровью Иисусовой! Я прикажу повесить весь город.
Глубокий ужас овладел присутствующими.
– Кто в этом виноват? – продолжал Генрих. – Где виновник? Десять тысяч экю тому, кто назовет мне его имя, сто тысяч экю тому, кто доставит его мне живым или мертвым.
– Это какой-нибудь анжуец, – сказал Можирон. – Кому же еще быть?
– Клянусь богом! Ты прав, – воскликнул Генрих. – А! Анжуйцы, черт возьми, анжуйцы, они мне за это заплатят!
И, словно эти слова были искрой, воспламенившей пороховую затравку, раздался страшный взрыв криков и угроз анжуйцам.
– Да, да, это анжуйцы! – закричал Келюс.
– Где они?! – завопил Шомберг.
– Выпустить им кишки! – заорал Можирон.
– Сто виселиц для сотни анжуйцев! – подхватил король.
Он кричит, что повесит весь город, что наградит любого, кто доставит ему виновного, а потом, послушав миньонов начинает вопить про виселицы для анжуйцев. Как его еще понять можно было? К тому же прказ был, сам Генрих это понимает и даже говорит об этом Екатерине:
цитата:
– Значит, вы считаете, что я должен отменить приказ насчет анжуйцев?
А про его расстройство от того, что все свалили, это всего лишь его неосознанная попытка перевалить хоть часть вины на других. Это что касается миньонов. Они все-таки выполняли волю Генриха, и считали, что они делают благо для государства и своего короля. Бюсси же ничего такого не считал, он просто делал все то, что необходимо ему лично, не гнушаясь при этом использовать Франсуа, гос. интересы и т.п. Собственно, это его и сгубило.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
. Прямые распоряжения он либо исполнял (типа похода на свадьбу к Сен-Люку) либо обсуждал их выполнение (как с таинственной незнакомкой), а вот чтобы "врал и забивал" - не помню.
Возможно, я не слишком правильно выразилась. Врал он герцогу постоянно, с тех самых пор как замутил с Дианой. Собственно, на этой своей лжи он и попался, из-за чего его выследил Монсоро.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Предложил поиграть вместе.
Очень странная идея, предложить "поиграть" человеку, который, пусть и в ссоре с королем, однако ж предан ему. Мадам де Шико пишет:
цитата:
Оба ж знали, что ничего серьезного не будет.
По-моему, Сен-Люк посчитал иначе, приехав к Генриху, и сказав, ему, что он в должен в такую минуты быть рядом с королем. Значит, опасность в действиях Бюсси-таки была?
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Проблема с Монсоро была на тот момент куда важнее Генриха, как это ни обидно для французских лилий.
Проблема с Монсоро, с Дианой для Бюсси гораздо важней целостности государства. Вольно или невольно он толкает принца на конфликт с братом, в угоду своим интересам.
Оффтоп: Мадам де Шико, не за что:)
Мадам де Шико
Пост N: 609
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
8
А про его расстройство от того, что все свалили, это всего лишь его неосознанная попытка перевалить хоть часть вины на других. Это что касается миньонов. Они все-таки выполняли волю Генриха, и считали, что они делают благо для государства и своего короля.
Насколько я помню, никаких конкретных приказов Генрих не давал и не мог давать. При этом г-да миньоны не просто сами побежали резать анжуйцев, они раздали людям приказы, на которые не имели права. Вопли Генрике про награды и виселицы вряд ли можно назвать приказом и оправдать ими дальнейшие действия Келюса, Шомберга, Можирова и иже с ними.
цитата:
Шико, ты прав, и моя мать права, вы оба правы. Надо предотвратить резню. Помоги мне собрать швейцарцев. - Ну да, швейцарцев, как же! Их увел Келюс. - Тогда мою гвардию. - Ее забрал Шомберг. - Ну, хотя бы моих слуг. - Они ушли с Можироном. - Как, - воскликнул Генрих, - без моего приказа?! - А с каких это пор ты отдаешь приказы, Генрих? О! Когда речь идет о шествиях или бичеваниях, тут я ничего не говорю, тебе предоставляют полную власть над твоей шкурой и даже над шкурой других. Но коснись дело войны, коснись дело управления государством, это уже область господина де Шомберга, господина де Келюса и господина де Можирона. О д'Эперноне я умалчиваю, потому что он в таких случаях прячется в кусты.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Бюсси же ничего такого не считал, он просто делал все то, что необходимо ему лично, не гнушаясь при этом использовать Франсуа, гос. интересы и т.п. Собственно, это его и сгубило.
Чего такого Бюсси не считал? Что касается интересов Франсуа, то он их соблюдал, и в Анжере, ИМХО, особенно. Как опытный придворный, он понимал, что преимущество Анжу временное, а как отважный смельчак, не побоялся выступить послом и полезть в волчье логово, несмотря на явную опасность. Сгубили-то его вовсе не гос. интересы, а предательство человека, к которому он нормально относился. Потому как для Франсуа он оказался "хороший враг, интеллигент" (с) Луиза Водемон пишет:
цитата:
Возможно, я не слишком правильно выразилась. Врал он герцогу постоянно, с тех самых пор как замутил с Дианой. Собственно, на этой своей лжи он и попался, из-за чего его выследил Монсоро.
Мне как-то не кажется, что ложь относительно Дианы сильно вредила политике Анжу. Более того, Бюсси с самого начала обозначил, что подобные поручения он не рассматривает как приказы, и их выполнение оставляет на свое усмотрение (у него свои дни для любви к принцу, помните?). Так что рассчитывать на искренность в данной ситуации принцу было бы проблематично. Хотя, ИМХО, Бюсси даже тут дает принцу возможность сохранить лицо и выйти чистеньким из такого дерьмового дела. Другой вопрос, что Монсоро не позволил Анжуйскому этим воспользоваться. И выследил его не Монсоро, а гад Орильи, который сдал Бюсси принцу, а уже принц - Монсоро. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Очень странная идея, предложить "поиграть" человеку, который, пусть и в ссоре с королем, однако ж предан ему.
Да нормальная идея, которая нужна была автору, чтобы еще раз подчеркнуть благородство Сен-Люка. Луиза Водемон пишет:
цитата:
По-моему, Сен-Люк посчитал иначе, приехав к Генриху, и сказав, ему, что он в должен в такую минуты быть рядом с королем. Значит, опасность в действиях Бюсси-таки была?
Сложный вопрос... По-моему оба воспользовались ситуацией, преувеличивая опасность)) Бюсси надо было удержать Франсуа в Анжере, а Сен-Люку - выразить свою преданность королю, чтобы помириться после ссоры. Оба успешно справились с задачкой. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Проблема с Монсоро, с Дианой для Бюсси гораздо важней целостности государства. Вольно или невольно он толкает принца на конфликт с братом, в угоду своим интересам.
Мыслить широко и по-государственному - обязанность правителя, в первую очередь. Большие возможности - больший спрос, уж извините. Поскольку никаких реальных шагов к войне сделано не было, то не вижу причин делать из Бюсси злодея-сепаратиста. Конфликт возник вовсе не из-за него и не в Анжере. То, что он им воспользовался, говорит, скорее, о его смекалке и находчивости. А то, что он способствовал восстановлению мира - о смелости и благородстве.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 3231
Рейтинг:
45
Отправлено: 24.06.09 20:01. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Насколько я помню, никаких конкретных приказов Генрих не давал и не мог давать
И тем не менее, Екатерине Медичи он говорит об отмене именно приказа. Значит, прекрасно осознает как его слова восприняли миньоны.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Что касается интересов Франсуа, то он их соблюдал,
Он их соблюдал, пока они не пересеклись с его собственными интересами. Сначала настаивал на войне, потом, узнав, что Диана и Монсоро едут в Париж резко передумал и стал говорить о мире. Остались бы супруги в Меридоре, Бюсси точно так же продолжал бы упорствовать, что мириться Франсуа с Генрихом не надо. Мадам де Шико пишет:
цитата:
а как отважный смельчак, не побоялся выступить послом и полезть в волчье логово, несмотря на явную опасность.
То, что он-трус я никогда не утверждала.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Сгубили-то его вовсе не гос. интересы, а предательство человека, к которому он нормально относился.
Позвольте, хорошее отношение заключается в том, что он принца обманывал? Странно было ожидать от того позитивной реакции на такое.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Мне как-то не кажется, что ложь относительно Дианы сильно вредила политике Анжу
Я уже писала выше, что у него все на Диане было завязано. И если бы не планы Монсоро об отъезде в столицу, черт знает куда бы Бюсси завела эта игра в войну.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Да нормальная идея, которая нужна была автору, чтобы еще раз подчеркнуть благородство Сен-Люка.
Ну мы не о планах автора, а о том, что Бюсси пошел и в открытую предложил Сен-Люку "развязать небольшую гражданскую войну". Ну да, офигенная шутка. Не знаю только вот, кому над ней смеяться...
Мадам де Шико пишет:
цитата:
И выследил его не Монсоро, а гад Орильи, который сдал Бюсси принцу, а уже принц - Монсоро.
Да, конечно, Вы правы. Только сути это не меняет. Вот куда ложь завела.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Поскольку никаких реальных шагов к войне сделано не было, то не вижу причин делать из Бюсси злодея-сепаратиста.
Есть его слова и реальные действия до определенного момента, пока ему не перестало быть это нужным. Я не вижу причин сомневаться, что он бы довел свое дело до конца.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
То, что он им воспользовался, говорит, скорее, о его смекалке и находчивости.
Мда... Он им даже не просто воспользовался, он сделал все, чтобы его раздуть. Действительно, поразительная находчивость.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
А то, что он способствовал восстановлению мира - о смелости и благородстве.
Если бы он изначально способствовал восстановлению мира, то-да. А в этой ситуации, я даже это выборочным благородством не могу назвать. Это, что-то вроде того, что: " Понадобится мне гражданская война, чтоб с Дианочкой видеться-ну и черт с ней,не понадобится- хорошо, можно тогда и изобразить благородство и поехать о мире просить, от меня не убудет".
Мадам де Шико
Пост N: 610
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
8
И тем не менее, Екатерине Медичи он говорит об отмене именно приказа. Значит, прекрасно осознает как его слова восприняли миньоны.
Слова-то они восприняли, но даже Генрих не предполагал, что они устроят коллективный погром на пол-Парижа. Думаю, он все-таки надеялся, что они как-нибудь сами справятся с анжуйцами, а не соберут армию в Лувре, чтобы устроит масштабные военные действия. Такого рвения от них все-таки не ожидал никто. Так что вопрос отмены приказа, ИМХО, весьма риторический. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Он их соблюдал, пока они не пересеклись с его собственными интересами. Сначала настаивал на войне, потом, узнав, что Диана и Монсоро едут в Париж резко передумал и стал говорить о мире. Остались бы супруги в Меридоре, Бюсси точно так же продолжал бы упорствовать, что мириться Франсуа с Генрихом не надо.
И?! В обоих случаях Франсуа не прогадал. Он получил прощение и безопасность, что в такой ситуации было очень немало. И добился этого благодаря Бюсси, где ж тут "вранье и забивание"? Даже действуя в собственных интересах, Бюсси помнит об интересах господина. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Я уже писала выше, что у него все на Диане было завязано. И если бы не планы Монсоро об отъезде в столицу, черт знает куда бы Бюсси завела эта игра в войну.
Да ничего бы не произошло. Бюсси сразу сказал, что надо торговаться, а не воевать.
цитата:
- Мы сохраняем состояние войны, не так ли? - Клянусь богом! Запрашивайте сто, чтобы получить десять; впрочем, у нее вы больше пяти не вырвете.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Ну мы не о планах автора, а о том, что Бюсси пошел и в открытую предложил Сен-Люку "развязать небольшую гражданскую войну". Ну да, офигенная шутка. Не знаю только вот, кому над ней смеяться...
Поскольку никаких сражений не преполагалось изначально, то, возможно, Бюсси имел ввиду только то, что Сен-Люк сможет отыграться за свое бегство, а, может, наоборот, выторговать прощение короля. Что в конечном счете так или иначе и произошло))) Луиза Водемон пишет:
цитата:
Есть его слова и реальные действия до определенного момента, пока ему не перестало быть это нужным. Я не вижу причин сомневаться, что он бы довел свое дело до конца.
А я не вижу никакой серьезной подготовки к войне, кроме запугивания мнительного Франсуа и показательной муштры гарнизона. Балы и приемы не в счет. Реальных союзников Бюсси не привлек и не собирался, заговоров не устроил... С чего бы войне взяться? Ему было важно Франсуа держать подальше от Меридора и самому подольше оставаться с Дианой - тут не до войны. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Мда... Он им даже не просто воспользовался, он сделал все, чтобы его раздуть. Действительно, поразительная находчивость.
Раздуть больше, чем уже было - просто невозможно. Не Бюсси воевал с королем, а король оскорбил Анжуйского, а миньоны едва не переубивали его свиту. Бюсси война была не нужна, он действительно пользовался ситуацией, насколько мог, в своих интересах, ИМХО. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Если бы он изначально способствовал восстановлению мира, то-да. А в этой ситуации, я даже это выборочным благородством не могу назвать. Это, что-то вроде того, что: " Понадобится мне гражданская война, чтоб с Дианочкой видеться-ну и черт с ней,не понадобится- хорошо, можно тогда и изобразить благородство и поехать о мире просить, от меня не убудет".
Мы несколько по-разному воспринимаем ситауцию. Я не вижу тут реальной угрозы. Если она и есть, то со стороны других противников, Наварры и Гизов, к примеру, которым действительно выгодно, чтобы оставшиеся братишки Валуа поскорее переубивали друг друга. Бюсси это совершенно ненужно, его интересы гораздо проще и вне политики. И его поступки говорят о том, что "понадобится мне с Дианочкой видеться, напущу страху на Франсуа, чтоб из замка не высовывался и тянул время, надо будет поехать в Париж, чтобы с ней не расставаться, - придется рискнуть, заодно и миньонам фигу покажу"
Поль Вийяр
Пост N: 390
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
24
Отправлено: 25.06.09 03:21. Заголовок: Мадам де Шико "Ш..
Мадам де Шико "Шо?.. Опять?! "
Мадам де Шико
Пост N: 611
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
8
Отправлено: 25.06.09 08:36. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Мы несколько по-разному воспринимаем ситауцию. Я не вижу тут реальной угрозы.
Эх, где ж Вы раньше были! А то эти «олухи-профаны» ( Шико и Екатерина Медичи) были уверены, что угроза гражданской войны, исходящая от Анжу и его советчиков более чем реальная. Мадам де Шико пишет:
цитата:
Реальных союзников Бюсси не привлек и не собирался
И как нам быть со словами самого Бюсси? «… У принца уже есть своя партия, у него будут войска, и мы затеем тут небольшую, но славную гражданскую войну… Я рассчитываю, что вы поработаете шпагой вместе со мной…». Что ж он врет Сен-Люку: мы затеем? рассчитываю поработать шпагой?
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Не Бюсси воевал с королем, а король оскорбил Анжуйского
И я тоже считаю, что это оскорбительно для коронованного Гизами короля Франсуа 2 отделаться домашним арестом! Требую таких же королевских почестей, каких удостоилась Мария Стюарт от Елизаветы Тюдор! Вот ведь какая штука – Генрих-то был прав, арестовывая братца-самозванца, а тот со своей шайкой – преступники, выступающие против короля. И то, что, дескать, они оружие так и не применили, так там не только преступные намерения, там организация шла полным ходом. Так что «по десятке вам, граждане. По десятке на душу населения.»(с)
Мадам де Шико
Пост N: 612
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
8
Эх, где ж Вы раньше были! А то эти «олухи-профаны» ( Шико и Екатерина Медичи) были уверены, что угроза гражданской войны, исходящая от Анжу и его советчиков более чем реальная.
Да что вы! Я и раньше была, и совершенно согласна с королевой-матерью и мэтром Шико, умнейшие люди!
цитата:
- Однако, если это сделали анжуйцы, они заслуживают кары, матушка. - Да, если это сделали они, но это сделали не они. - Так кто же тогда, если не друзья моего брата? - Это сделали не друзья вашего брата, потому что у вашего брата нет друзей. - Но кто же тогда? - Ваши враги, вернее, ваш враг.
цитата:
Генрих задумался. - Значит, - сказал он, - Анжу и Беарн! Мой брат Франсуа и мой кузен Генрих! - Не считая трех Гизов, само собой разумеется. - Как! Ты думаешь, что они войдут в союз?
Ни Шико, ни Екатерина не видят опасности в Бюсси и анжуйцах, все понимают, что эти достойные господа дорого отдадут собственную жизнь, но они не представляют реальной политической угрозы. Бюсси и не думал искать союза с Гизами и Наваррой. Более того, Шико не зря направляет Бюсси в Анжер, хорошо зная его мотивы и возможности влияния на принца. Если Бюсси реально мог развязать войну, то Шико придется признать предателем или идиотом, как это ни прискорбно. Марика пишет:
цитата:
И как нам быть со словами самого Бюсси? «… У принца уже есть своя партия, у него будут войска, и мы затеем тут небольшую, но славную гражданскую войну… Я рассчитываю, что вы поработаете шпагой вместе со мной…». Что ж он врет Сен-Люку: мы затеем? рассчитываю поработать шпагой?
Не врет - мечтает Марика пишет:
цитата:
И я тоже считаю, что это оскорбительно для коронованного Гизами короля Франсуа 2 отделаться домашним арестом! Требую таких же королевских почестей, каких удостоилась Мария Стюарт от Елизаветы Тюдор!
Браво, именно это Екатерина и пыталась предотвратить. Вы случайно не из Наварры или Лотарингии? Марика пишет:
цитата:
Вот ведь какая штука – Генрих-то был прав, арестовывая братца-самозванца, а тот со своей шайкой – преступники, выступающие против короля. И то, что, дескать, они оружие так и не применили, так там не только преступные намерения, там организация шла полным ходом. Так что «по десятке вам, граждане. По десятке на душу населения.»(с)
Нет, вы все-таки из миньонов! Пошарьте в Лувре, может, кто-нить еще остался, хотя швейцарцев увел Келюс, гвардию - Шомберг, а слуги ушли с Можироном. Может, еще догоните!
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 3235
Рейтинг:
45
Отправлено: 25.06.09 14:20. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
но даже Генрих не предполагал,
Ну так думать надо было, он же король. Кстати, я точно также считаю, что и Шико надо было думать перед тем как орать:"Смерть анжуйцам".Вина миньонов здесь не так высока. Рядом находился монарх, которые не сообразил чем все это кончится, и самое главное-Шико, которые сначала подначивал миньонов, потом наблюдал , как они сваливали с гвардией Генриха, и лишь потом сказал королю об ошибке. Как умный человек он должен был остановить их раньше. А миньоны что? Мальчишки...
Мадам де Шико пишет:
цитата:
В обоих случаях Франсуа не прогадал. Он получил прощение и безопасность, что в такой ситуации было очень немало. И добился этого благодаря Бюсси, где ж тут "вранье и забивание"? Даже действуя в собственных интересах, Бюсси помнит об интересах господина
Просто удачно сложилось. Вы так уверены, что перейди конфликт на стадию войны, Франсуа бы не прогадал? Армия Анжера против армии страны все-таки не катит.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Поскольку никаких сражений не преполагалось изначально, то, возможно, Бюсси имел ввиду только то, что Сен-Люк сможет отыграться за свое бегство, а, может, наоборот, выторговать прощение короля. Что в конечном счете так или иначе и произошло)))
Бюсси говорил про шпаги. Шпагами отыгрываются только одним способом.
Кстати, отчего же такой благородный дворянин, как Бюсси не помог Шомбергу, когда того в чане с краской искупали? Мало того, что не помог, как его обязывала дворянская честь, так еще потом и говорил Реми, что он оставит просто так такого "оскорбления", что Шомберг на него таращился, а в беседе с принцем еще и смеялся над ситуацией?
Мадам де Шико
Пост N: 613
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
8
Ну так думать надо было, он же король. Кстати, я точно также считаю, что и Шико надо было думать перед тем как орать:"Смерть анжуйцам".Вина миньонов здесь не так высока. Рядом находился монарх, которые не сообразил чем все это кончится, и самое главное-Шико, которые сначала подначивал миньонов, потом наблюдал , как они сваливали с гвардией Генриха, и лишь потом сказал королю об ошибке. Как умный человек он должен был остановить их раньше. А миньоны что? Мальчишки...
Ну, конечно! Как особу королевской крови оскорблять и убийства затевать - так вполне созрели, а как отвечать за свои поступки - так прям дети))) Луиза Водемон пишет:
цитата:
Просто удачно сложилось. Вы так уверены, что перейди конфликт на стадию войны, Франсуа бы не прогадал? Армия Анжера против армии страны все-таки не катит.
Война могла бы начаться при наличии сильных союзников. Помнится, Шико в своих расчетах в основном на Наварру ставил, а у Бюсси таких мыслей не было. Он воспринимает ситуацию скорее как опалу, дворцовую интригу, а все разговоры о войне - скорее, "понты". Армия принца сильна, пока никто не знает, что ее просто нет (кстати, как и армия Гериха довольно условна). И пока никто ничего не знает, и все дружно надувают щеки, Бюсси рассчитывает выиграть как можно больше и для себя, и для принца. А долгосрочные планы он не строит, поскольку скорее тактик, нежели стратег. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Бюсси говорил про шпаги. Шпагами отыгрываются только одним способом.
Это совсем крайняя мера, ИМХО, больше для "красного словца". Мадам Като весьма мудро заметила, что никто из свиты Анжу не обнажит шпагу против короля, но запросто перережут тех, кто попытается прикончить их самих лично. Бюсси и с Сен-Люком "промахнулся" именно потому, что Сен-Люк оказался лучшим политиком и придворным. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Кстати, отчего же такой благородный дворянин, как Бюсси не помог Шомбергу, когда того в чане с краской искупали? Мало того, что не помог, как его обязывала дворянская честь, так еще потом и говорил Реми, что он оставит просто так такого "оскорбления", что Шомберг на него таращился, а в беседе с принцем еще и смеялся над ситуацией?
Нее, я, конечно, понимаю, что благородство и все такое, но, честно говоря, не замечала у Бюсси нимба и белоснежных крыльев. Мне он как-то милее без этих украшений. Всего несколько дней назад милейший г-н Шомберг пытался прирезать его в подворотне за здорово живешь, а теперь Бюсси должен, сломя голову, метнуться ему навыручку только потому, что тот вляпался в историю, благодаря собственной глупости? Красиво, конечно, но, может, Бюсси не из тех кто "подставляет вторую щеку", ему, наверное, несколько ближе "око за око, зуб за зуб". Помнится, он все же немного сожалел, что не пришел на помощь Шомбергу, хотя и несильно в этом раскаивался, тут вы правы. И за это ему еще +1000
Поль Вийяр
Пост N: 391
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
24
угроза гражданской войны, исходящая от Анжу и его советчиков более чем реальная
Ну и что? чего все так уцепились за эту гражданскую войну? помнится я здесь уже писал как-то, что гражданская война и всякого рода междоусобицы - любимое дворянское развлечение тех времен, про принцев и говорить нечего:)) В 16 веке скорее мир был удивительным событием, чем война.
и как всегда я умиляюся, как в Бюсси за стремление "разжечь войну" какашками кидаются, зато в другой теме скока сторонников у Фронды! (та же гражданская война, между прочим )
Марика пишет:
цитата:
«… У принца уже есть своя партия, у него будут войска, и мы затеем тут небольшую, но славную гражданскую войну… Я рассчитываю, что вы поработаете шпагой вместе со мной…».
ну это все равно как в наше время один реальный пацан сказал бы другому реальному пацану: у нас тут подобралась славная команда, наш тренер вашего не глупее, будет клевый матч, айда к нам в команду!" Чисто спортивный интерес, как гриццо, "ничего личного". Сен-Люк предпочел своего тренера, ну так никто в обиде и не был. Всем же понятно было, что братья в итоге помирятся, и плюшки будут всем.
Марика пишет:
цитата:
Генрих-то был прав, арестовывая братца-самозванца, а тот со своей шайкой – преступники, выступающие против короля.
скока пафоса, елки -моталки... По мне что Генрих со своей шайкой, что Анжу со своей - разницы особой нет, ну разве что Франсуа удалось пацанов покруче подобрать. И кто там самозванец, еще бооооольшой вопрос, учитывая, как Гена престол получил. Мягко говоря, "не в очередь" имхо типичная "обратка по карме" ему прилетела
Поль Вийяр
Пост N: 392
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
24
каких удостоилась Мария Стюарт от Елизаветы Тюдор!
Мария Стюарт кагбе не была родной сестрой, и еще она по ходу была кагбе королевой самостоятельного королевства, и Елизавета кагбе приказик-то подмахнула не глядючи, и кагбе потом еще сожалела о содеянном:) не говоря о том, что старушку Бесс сравнивать с "голубком" Геной - это как с пальцем, экскьюз май суахили.
та и ваще. Рубить головы принцам крови, это подавать народу дурной пример, знаете ли... Людишки начинают сомневаться в святости особы короля (ой, простите, Короля )
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 3237
Рейтинг:
45
Отправлено: 25.06.09 15:49. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Как особу королевской крови оскорблять и убийства затевать - так вполне созрели, а как отвечать за свои поступки - так прям дети)))
Я не совсем понимаю, что Вы подразумеваете под "отвечать за свои поступки".
Мадам де Шико пишет:
цитата:
. Помнится, Шико в своих расчетах в основном на Наварру ставил, а у Бюсси таких мыслей не было. Он воспринимает ситуацию скорее как опалу, дворцовую интригу, а все разговоры о войне - скорее, "понты
У Бюсси не было, а у Франсуа и Наваррского вполне быть могли. Ну укрепил бы он гарнизон, кормя Франсуа сказками про войну, а тут бы Гиз или Наварра нарисовались. У война превращается уже в не такую уж и сказку.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Это совсем крайняя мера, ИМХО, больше для "красного словца".
Вот я и спрашиваю :"ЗАЧЕМ"? Зачем идти к другу короля и предлагать ему помахать шпагой? Шутки ради?
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Всего несколько дней назад милейший г-н Шомберг пытался прирезать его в подворотне за здорово живешь
Господин Шомберг предупредил его о своих намерениях. Бюсси знал куда шел, к тому же, как мы выяснили это были лишь его личные проблемы, что он был один. Миньоны имели право нападать впятером.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Бюсси должен, сломя голову, метнуться ему навыручку только потому, что тот вляпался в историю, благодаря собственной глупости?
Бюсси обязан был прийти на выручку по понятиям дворянской чести.
Поль Вийяр пишет:
цитата:
и как всегда я умиляюся, как в Бюсси за стремление "разжечь войну" какашками кидаются, зато в другой теме скока сторонников у Фронды! (та же гражданская война, между прочим
Лично я писала, что встала бы на сторону Мазарини.
Поль Вийяр пишет:
цитата:
кто там самозванец, еще бооооольшой вопрос, учитывая, как Гена престол получил. Мягко говоря, "не в очередь"
Не надо. Генрих получит престол по правилам, т.к. от него не отрекался. Без отречения Франсуа никогда не смог бы стать королем.
Мадам де Шико
Пост N: 614
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
8
Я не совсем понимаю, что Вы подразумеваете под "отвечать за свои поступки".
а вот про это: Луиза Водемон пишет:
цитата:
Вина миньонов здесь не так высока....А миньоны что? Мальчишки...
Луиза Водемон пишет:
цитата:
У Бюсси не было, а у Франсуа и Наваррского вполне быть могли. Ну укрепил бы он гарнизон, кормя Франсуа сказками про войну, а тут бы Гиз или Наварра нарисовались. У война превращается уже в не такую уж и сказку.
Да не нарисовались бы! Думаю, они как раз надеялись, что на этот раз без них все сладится, довольно и того, что Наваррский Франсуа освободил... А у Бюсси и в мыслях не было к ним обращаться. Да и принца он запугивал королевским гневом, чтоб у того вредных мыслей и инициатив не возникало... Луиза Водемон пишет:
цитата:
Вот я и спрашиваю :"ЗАЧЕМ"? Зачем идти к другу короля и предлагать ему помахать шпагой? Шутки ради?
Например, чтобы убедиться, не перестал ли он быть королю другом (хотя какие у короля друзья? только подданные...) А, может, мыслил, как Шико - мол, если не с нами, то хоть не вреди, шуруй по-скоренькому к своим. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Господин Шомберг предупредил его о своих намерениях. Бюсси знал куда шел, к тому же, как мы выяснили это были лишь его личные проблемы, что он был один. Миньоны имели право нападать впятером.
А я так не думаю. И если уж собрались всей шайкой, могли б хоть нападать поочереди, а не скопом. Че б там Бюсси не знал, не вижу никаких причин впятером наваливаться на одного в темной подворотне. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Бюсси обязан был прийти на выручку по понятиям дворянской чести.
Да мало ли у дворян обязанностей. Все б их так соблюдали, а то сами напакостят, а от Бюсси ждут подвигов. Я ж сказала, Бюсси нормальный человек, не ангел, и поступил вполне нормально. Да и не до Шомберга ему было в тот момент, ну может человек хоть на 5 минут отдохнуть от своих обязанностей! Тем более Шомберг получил по заслугам за свое идиотское поведение, Бюсси ему не телохранитель и не нянька. Я б еще поняла такие претензии, если б он там остался полюбоваться на происходящее, да еще доплатил, чтоб Шомбергу всыпали побольше за его художества в воспитательных целях, а то ведь он его даже не узнал, просто мимо проходил, томимый мечтами о Диане. Че ж Бюсси теперь в каждую драку влезать - мол, не миньонов ли обижают?
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 3239
Рейтинг:
45
Отправлено: 25.06.09 18:42. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Например, чтобы убедиться, не перестал ли он быть королю другом (хотя какие у короля друзья? только подданные...
Мне так не кажется. По-моему его слова были вполне понятны. Поучавствовать в конфликте против короля на стороне Франсуа, причем поучаствовать с применением оружия.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
И если уж собрались всей шайкой, могли б хоть нападать поочереди, а не скопом. Че б там Бюсси не знал, не вижу никаких причин впятером наваливаться на одного в темной подворотне.
david пишет:
цитата:
"Явившись сюда вследствии коллективного вызова, по дуэльным правилам того времени они имели право атаковать все вместе" (М.Зевако "Сын Нострадамуса"). Время - 20-30 лет спустя "нужного", но ситуация достаточно похожа. При том, что отсутствовали формальности (что немаловажно), был вызов, и вызов коллективный , при этом г-н де Бюсси недвусмысленно дал понять, что явится на предлагаемое место...
Поведение миньонов абсолютно не нарушает дворянской чести, в то время, как поведение Бюсси прямо ей противоречит. Про миньонов мы можем только думать:"Ах, какие гады впятером на одного", но по законам чести, они ничего предосудительного не сделали в отличии от Бюсси.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Да мало ли у дворян обязанностей. Все б их так соблюдали, а то сами напакостят, а от Бюсси ждут подвигов
Не, не так, просто этот персонах изначально позиционируется, как "очень благородный". А если он по поступкам ничем не отличается от других, то я и не вижк смысла так его характеризовать.
Поль Вийяр
Пост N: 393
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
24
Лично я писала, что встала бы на сторону Мазарини.
Дык Мазарини не король:))) Но уж всяко полаталантливее Гены, что да, то да.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Бюсси обязан был прийти на выручку по понятиям дворянской чести.
Он и пришел бы, если бы зафиксировал внимания на происходящем и не пронесся мимо в своих мечтах :) Собственно, он об этом говорит Реми. Но ващета если начать считаться кто кому чего был обязан, еще не известно в чью пользу выйдет сальдо:) По тем же законам дворянской чести миньоны были обязаны не нападать на Бюсси впятером. И насчет кинжала, не данного Шико Келюсу, тут уже только что бошки друг другу не отрывали
это я к чему: буква это одно, а живая жизнь совсем другое.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
просто этот персонах изначально позиционируется, как "очень благородный"
и правильно ползиционируется. :) Ибо сияет как брульянт, остальные малчики на его фоне - просто бледные тени:) Вообще мне так кажется, что у Дюма логика простая. Если герой им подается как положительный и благородный, то все его поступки как бы "освящены", он существо высшего порядка и его не судят по тем меркам, что остальным. так, Бюсси может зажигать с гражданской войной, в прямом и переносном смысле, а Атос может убить женщину и нарушить присягу - но по мысли Дюма, это нисколько не роняет их благородства. Потому что гладиолус:)
Поль Вийяр
Пост N: 394
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
24
Не надо. Генрих получит престол по правилам, т.к. от него не отрекался
Ну здрассте! Он отказался от французского трона, когда поляки его королем выбрали. И очень сильно по этому поводу сокрушался. А потом попросту от поляков удрал. Если б он имел возможность законно занять престол Франции, ему не нужно было бы бежать из Польши с такими приключениями, и поляки бы за ним не гнались.
я его ни разу не осуждаю, из Польши я бы и сам сбежал, ломая ноги,:) - но справедливости ради:) Не примчись Гена по матушкиному письму, Франсуа законно сел бы на трон после смерти Карла. Так что коронация в Сен-Женевьев, это своего рода восстановление статус-кво.
Поль Вийяр
Пост N: 395
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
24
"Явившись сюда вследствии коллективного вызова, по дуэльным правилам того времени они имели право атаковать все вместе" (М.Зевако "Сын Нострадамуса"). Время - 20-30 лет спустя "нужного", но ситуация достаточно похожа. При том, что отсутствовали формальности (что немаловажно), был вызов, и вызов коллективный , при этом г-н де Бюсси недвусмысленно дал понять, что явится на предлагаемое место...
Ну что за чушь. Ссылка на Зевако как на авторитетный источник особенно порадовала:) Никакого вызова на свадьбе не было, ни коллективного, никакого. Вызова- не было. Был обмен колкостями на балу и невразумительные намеки насчет "охоты на кабана". Все. И Сен-Люк предупреждает Бюсси не о вызове, а о ловушке. Дуэли не было, а было подлое нападение из засады. И там еще где-то фраза есть, что мол, Бюсси храбрец, но не сумасшедший, чтоб сразу пятерых вызывать. И Бюсси говорит Франсуа: "на меня напали", "меня стерегли".
Вот в конце, когда Бюсси Сен-Люка посылает, это действительно коллективный вызов. Хорошо хоть тут у миньонов хватило мозгов и благородства не наступать на те же грабли и бросить жребий.
Дык Мазарини не король:))) Но уж всяко полаталантливее Гены, что да, то да.
Что-то я мысли не уловила... Мы что, сравниваем в теме Генриха и Мазарини?
Поль Вийяр пишет:
цитата:
Он и пришел бы, если бы зафиксировал внимания на происходящем и не пронесся мимо в своих мечтах :) Собственно, он об этом говорит Реми.
Собственно, если бы он просто не обратил внимание это-одно. Но...
цитата:
Послушай, Реми, – внезапно спросил его Бюсси, – тебе не показался знакомым тот дворянин, которого окунули в чан на углу улицы Кокийер, когда мы там проходили?
– Разумеется, господин граф, и даже до такой степени, что я с той минуты все стараюсь вспомнить его имя.
– Значит, ты его тоже не узнал?
– Нет. Он был уже основательно синий.
– Мне следовало бы выручить его, – сказал Бюсси, – долг порядочных людей защищать друг друга от всякого сброда. Но, по правде, Реми, я был слишком занят своими делами.
– Если мы его и не узнали, – сказал Одуэн, – зато он наверняка нас узнал, ведь мы-то были нашего естественного цвета. Мне показалось даже, что он злобно на нас таращился и грозил нам кулаком.
– Ты в этом уверен, Реми?
– За то, что таращился, я головой отвечаю, а насчет кулака и угроз не совсем уверен, – сказал Одуэн, знавший вспыльчивость Бюсси.
– В таком случае, Реми, надо узнать, кто был этот дворянин. Я не могу оставить безнаказанным подобное оскорбление.
– Постойте, постойте, – вскрикнул вдруг Одуэн так, словно он только что выскочил из ледяной воды или прыгнул в кипяток. – Ах, боже мой! Вспомнил! Я знаю, кто это.
– Как ты мог узнать?
– Я слышал, что он ругался.
– Клянусь смертью Христовой, всякий бы ругался в подобном положении!
– Потому что в скором времени придется тебе штопать его шкуру или мою.
Значит, в этой ситуации Бюсси еще и почувствовал себя оскорбленным. У меня нет слов , честно. Где логика?
Поль Вийяр пишет:
цитата:
И насчет кинжала, не данного Шико Келюсу, тут уже только что бошки друг другу не отрывали
Хм... Это не ко мне. Я по-прежнему считаю, что если не было временного отрезка отделяющего приход Шико от начала дуэли( когда это сделать было невозможно по правилам) или у Шико не было кинжала, то-это понятно. Если ничего такого не было, то поступок Шико, мягко говоря, неправильный.
Поль Вийяр пишет:
цитата:
остальные малчики на его фоне - просто бледные тени:)
Мне так не кажется. По-моему его слова были вполне понятны. Поучавствовать в конфликте против короля на стороне Франсуа, причем поучаствовать с применением оружия.
До этого просто не дошло бы, ИМХО. А у Сен-Люка появился отличный шанс показать свое благородство и преданность королю во многом благодаря Бюсси. И потом, если сам Сен-Люк не обиделся, нам-то с какой стати за него обижаться?! Луиза Водемон пишет:
цитата:
Поведение миньонов абсолютно не нарушает дворянской чести, в то время, как поведение Бюсси прямо ей противоречит. Про миньонов мы можем только думать:"Ах, какие гады впятером на одного", но по законам чести, они ничего предосудительного не сделали в отличии от Бюсси.
Если ли говорить про формальности, то и Бюсси Шомберга не узнал, лишь мельком увидев происходщее. А вот по сути, впятером на одного - это все-таки убийство, даже если Бюсси вызов принял. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Не, не так, просто этот персонах изначально позиционируется, как "очень благородный". А если он по поступкам ничем не отличается от других, то я и не вижк смысла так его характеризовать.
А он и отличается. На женщин не нападает, убийства в подворотнях не устраивает, первый не задирается и драки не затевает. Чем не благородство? Ну а что хитрит и умничает, так нигде ж не сказано, что благородство подразумевает откровенную глупость.
Мадам де Шико
Пост N: 616
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
8
и правильно ползиционируется. :) Ибо сияет как брульянт, остальные малчики на его фоне - просто бледные тени:) Вообще мне так кажется, что у Дюма логика простая. Если герой им подается как положительный и благородный, то все его поступки как бы "освящены", он существо высшего порядка и его не судят по тем меркам, что остальным. так, Бюсси может зажигать с гражданской войной, в прямом и переносном смысле, а Атос может убить женщину и нарушить присягу - но по мысли Дюма, это нисколько не роняет их благородства. Потому что гладиолус:)
авторский произвол, можно соглашаться с ним, можно нет, отношения автора это все равно не меняет.
Мадам де Шико
Пост N: 617
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
8
Значит, в этой ситуации Бюсси еще и почувствовал себя оскорбленным. У меня нет слов , честно. Где логика?
Логика, она тут, как обычно. Луиза Водемон , огромное вам спасибо за цитату, сама собиралась найти... Итак, Бюсси не бросился навыручку совершенно незнакомому дворянину, поскольку был занял своими делами (при этом, заметим, смерть этому человеку не грозила, только покраска). При этом незнакомый товарищ с какой-то статти грозил Бюсси кулаком и ругался... Я б тоже, наверное, обиделась, с чего бы вдруг? А в те времена дуэль начиналась и за меньшее оскорбление. И открытие, что этим наглецом оказался не кто иной, как Шомберг, отнюдь не привело Бюсси в благодушное расположение. По-моему, все вполне логично. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Ага, т.е. Бюсси идиот и ничего не понял, так?
Понял он, что мальчики хамят, но не стоит обращать на них внимания. Потому и пошел своей дорогой. При этом и сами миньоны, и Сен-Люк и Бюсси - все прекрасно понимают, что это никакая не дуэль, а настоящее убийство. Бюсси не идиот, а отчаянно смелый и гордый герой, ой, пардон, Герой в понимании Автора. Луиза Водемон пишет:
цитата:
И еще раз: либо он-дурак, либо врет Франсуа.
Либо миньоны и вправду подлецы и убийцы, а не честные дуэлянты.
Поль Вийяр
Пост N: 396
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
25
Насчет нас не знаю, а я сравниваю:) ибо в контекст обсуждения вполне легло.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Значит, в этой ситуации Бюсси еще и почувствовал себя оскорбленным. У меня нет слов , честно. Где логика?
ой, как я не люблю цитаты из многобукофф ... Я вашу мысль и так понял, без цитаты. Но тока я в этой сцене никакого криминала не вижу. Сначала Бюсська как раз сожалеет о том, что типа не вмешался и не помог товарищу по партии - а по ходу выясняется, что товарищ из чана не столько в помощи нуждался, сколько на драку напрашивался, да еще и оказался старым знакомым И реагирует соответственно. тем паче что он не собирается ни убивать Шомберга, ни сам умирать, чистой воды молодечество. Вполне в характере героя.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Хм... Это не ко мне.
Да я просто для примера сказал. Моя мысль о другом ващета.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
уже вошла в народный фольклор?
Именно что в фольклор:) почти как анекдоты про Штирлица.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Ага, т.е. Бюсси идиот
Луиза Водемон пишет:
цитата:
И еще раз: либо он-дурак
Я не знаю насчет его диагноза, я не психиатр:)) Но в житейском смысле Бюсси дурак, конечно. Молодой и горячий. Да при том еще и благородный дурак
Луиза Водемон пишет:
цитата:
либо врет Франсуа.
Почему ж врет, когла на него а) напали б) подстерегли?
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Пожалуйста, дайте другую ссылку на то, как в 16 веке должны поступать в таких случаях.
Лень:)) Кому надо, тот сам найдет, а кому не надо - того и десятью ссылками не убедишь. но Зевако это мягко -очень мягко говоря - не историк от слова "совсем". По сравнению с его "трудами" Дюма с его ляпами и анахронизмами это просто научная монография
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Ага, т.е. Бюсси идиот и ничего не понял, так?
он понял, что ему на что-то намекают, но не понял, на что:)) в тексте ж все есть. У него до самого последнего момента нет уверенности, намекали ли миньоны на засаду или просто "гнали жуть", он и Сен-Люку-то не сразу поверил. И ваще предполагал, что его разыгрывают, чтобы вынудить взять охрану и выставить себя в смешном свете. *с сожалением* в каком-то смысле парня просто взяли "на слабо". "А слабо тебе, Бюсси, сразу с пятерыми? Что, испугался?" Ну... он и доказал, что не слабо:) Келюсу по черепу, Шомбергу по ляжке
Собссна, опять-таки не понимаю, чего все к этой дурацкой свадьбе цепляются. Это ж банальная экспозиция, место, где завязываются две основные интриги: политическая и любовная. После свадьбы Шико начинает отжигать с Генрихом, а Бюсси налетает на драку с миньонами. Но главное не драка, главное - что она повод для знакомства героя с героиней.
Ну да, ну да.... Сидел в чане и провоцировал Бюсси, конечно...
Поль Вийяр пишет:
цитата:
очему ж врет, когла на него а) напали б) подстерегли?
Потому что об этом знал. Если так переживал надо было доложить Франсуа ДО,а не после.
Поль Вийяр пишет:
цитата:
Лень:)) Кому надо, тот сам найдет,
Это знаете на уровне, что я скажу, что Шико-женщина, а на просьбы доказать, буду отмазываться тем, что кому надо-тот сам найдет.
Поль Вийяр пишет:
цитата:
Зевако это мягко -очень мягко говоря - не историк от слова "совсем".
Еще раз, дайте противоположную точку зрения...
Поль Вийяр пишет:
цитата:
он понял, что ему на что-то намекают, но не понял, на что:))
Если Вы действительно считаете именно так, то и вправду разговор бессмыслен. Он не понял... Знаете, это уже похоже на попытку отмазать любимого героя любым способом, потому как то, что он все прекрасно понял -очень видно в тексте.
La Louvre
Бубочка
Пост N: 1044
Рейтинг:
12
Отправлено: 26.06.09 01:12. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Помнится, Шико в своих расчетах в основном на Наварру ставил, а у Бюсси таких мыслей не было.
Пардон, что встреваю в дискуссию.
Что вы, простите сравниваете хрен с пальцем? Успех войны зависит от многих нюансов. Наваррский - это союзническая армия, а Бюсси - опасен, как талантливый полководец. Плюс наличие в "комаенде" Анжу подобного ценного кадра, несомненно, могло привлечь на его сторону других смелых дворян. Просто Шико, как умный человек, называет самую главную опасность - союзников, которые могут привести герцогу подкрепление. У Бюсси армии нет, а армия всяко важнее таланта полководца, потому как один в поле не воин. Но это вовсе не значит, что Бюсси был совершенно не опасен.
Поль Вийяр
Пост N: 397
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
25
Ну я все равно их уже сравнил, из песни слова не выкинешь.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Ну да, ну да.... Сидел в чане и провоцировал Бюсси, конечно...
"Ну да... ну да... Селезнева" Это вы знаете, что происходило в голове у товарища Шомберга, а Бюсси отреагировал на слова Реми, что товарищ в чане злобно таращился и кулак показывал. Так что все вопросы к Реми
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Потому что об этом знал.
"Не знал", а только предполагал. Откуда он мог знать, что конкретно задумали миньоны? ничего конкретного сказано не было. Да и в той ситуации кто мешал миньонам проявить свое хваленое благородство и хотя бы нападать по очереди? не проявили, значит, и оценка соответствующая.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
надо было доложить Франсуа ДО,а не после.
Я вас умоляю. Вы Бюсси с кем-то путаете. Прятаться за Франсуа это не его стихия. Он вообще этот разговор затеял только с одной целью: чтобы Франсуа отвлек Генриха, пока Бюсси будет Жанну к Сен-Люку проводить.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Это знаете на уровне, что я скажу, что Шико-женщина, а на просьбы доказать, буду отмазываться тем, что кому надо-тот сам найдет.
И что?
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Еще раз, дайте противоположную точку зрения...
Зачем? Я тут читал в разных темах многая и многая страницы, как оппоненты из кожи вон лезли, распинались со ссылками, картинками и цифирями, и каков был результат? Ноль целых, ноль десятых, никто своего мнения не поменял несмотря на ссылки и пр. Так что повторюсь: кому нужна инфа, пусть ищет ее сам, а уж тратить время на тех, кто железобетонно уверен в своей правоте, и вовсе бессмысленное занятие.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Если Вы действительно считаете именно так, то и вправду разговор бессмыслен.
Как и большинство разговоров на сетевых форумах:)
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Он не понял...
Вы не дергайте из контекста. Я ж пояснил свою мысль. Он понял, что миньоны "гонят жуть", но что конкретно его ждет - засада, нападение, честная дуэль или вообще розыгрыш, - мог только предполагать. Может быть, судчя о людях по собственному благородству, рассчитывал на честную дуэль, но миньоны быстро его разубедили
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Знаете, это уже похоже на попытку отмазать любимого героя любым способом
Зачем его отмазывать, он ни в чем не виноват:))) Да и по-любому с отмазками Дюма справился куда лучше меня, сделав Бюсси не просто положительным, но и главным героем романа:))
Поль Вийяр
Пост N: 398
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
25
Отправлено: 26.06.09 01:39. Заголовок: La Louvre пишет: а..
La Louvre пишет:
цитата:
а армия всяко важнее таланта полководца
Именно поэтому малочисленные армии, но под руководством талантливых командиров, выиграли столько войн и сражений у многочисленных, но под управлением бездарей. И наоборот, смерть талантливого полководца или флотоводца нередко ставила "крест" на возможности армии выиграть войну. Навскидку, сразу два имени: генерал Ли и адмирал Макаров.
La Louvre пишет:
цитата:
Шико, как умный человек, называет самую главную опасность - союзников, которые могут привести герцогу подкрепление.
имхо его мысль была несколько другая. Генрих сам бряцал оружием и рвался в бой. Ну Шико и показал ему реальный расклад сил, чтобы охолонул. Бюсси в тех рассуждениях был едва упомянут.
Поль Вийяр
Пост N: 399
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
25
Луиза Водемон только ради Вас, мадам, изменю своей лени.
Вот Вам другое мнение:
<i> В 1547 г., сразу же после своего вступления на престол, Генрих П был вынужден издать специальный ордонанс с весьма показательным названием "Против убийств, которые ежедневно происходят в нашем королевстве"60, посвященный в первую очередь убийствам из засады (guet-apens) и внезапным вооруженным нападением (riхе). </i>
<i>От поединка прошлого, прежде всего судебных, дуэль XVI в. отличалась и изменившейся ролью секундантов. Теперь это не наблюдатели, призванные следить за соблюдением правил поединка, а дублирующие пары бойцов, своим оружием поддерживающие в бою двух противников. Именно такая дуэль нескольких пар сражающихся находит во Франции наибольшее распространение, при этом победитель в одной из пар мог присоединиться к одному из своих компаньонов, после чего они дрались вдвоем против одного. </i>
т.е. если речь о коллективной дуэли, то "по-благородному" - это пара на пару, максимум, двое против одного. Как и было в конце книги. Но коллективное нападение из засады это совсем-совсем другое :)
<i>Во Франции процедура вызова на дуэль постепенно упрощалась; с 70-х годов XVI в. дело все чаще сводилось к устной договоренности без использования письменного вызова с изложением причин дуэли (картеля) или обмена посредниками, призванными договориться об условиях боя. Промежуток между вызовом и самой дуэлью мог занимать несколько минут. Возобладало мнение, что дуэль, следующая сразу же за оскорблением и вызовом, пока еще не остыли чувства, более благородна и честна, чем поединок, отложенный на некоторое время,что дает возможность улечься страстям и позволяет воспринимать ситуацию, руководствуясь разумом; но это будет уже хладнокровное и осмысленное убийство. </i>
Отправлено: 26.06.09 08:58. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Да что вы! Я и раньше была, и совершенно согласна с королевой-матерью и мэтром Шико, умнейшие люди!
Надо же, какое совпадение! И я и с королевой-матерью согласна: "все это делается для того, чтобы, когда мир будет достигнут, вы смогли спокойно вздернуть на виселецу тех, кто бежал, собираясь пойти на нас войной", и с Шико (с ним практически всегда, кроме как в случае с "отпусканием" Бюсси) Мадам де Шико пишет:
цитата:
Ни Шико, ни Екатерина не видят опасности в Бюсси и анжуйцах
А может быть Вы не будете свое мнение Шико приписывать? Да даже в процитированном Вами фрагменте текста видно, что Шико и видит угрозу в анжуйцах, и верит в возможность их союза с Гизами (да и чего ему не верить, когда он своими ушами слышал и своими глазами видел "второе действие" в достопамятном монастыре"!) Мадам де Шико пишет:
цитата:
Более того, Шико не зря направляет Бюсси в Анжер, хорошо зная его мотивы и возможности влияния на принца.
Шико "направляет" в Анжер Бюсси (а через короткое время и Монсоро), чтобы разъединить Анжуйского и его ближайших помощников Скрытый текст
а если, по-Вашему, Шико "хорошо знает мотивы Бюсси", то план - ваще блеск: а ну как застанет муж жену с любовником - глядишь, не от одного, так от другого и избавимся! Оффтоп: - так! это я шучу! в осведомленность Шико о мотивах Бюсси я не верю, это мадам де Шико жжОт! :)
Анжуйский в это время сидел под арестом, а Бюсси - не телепат, чтобы "влиять на принца" на расстоянии! И Шико не ясновидящий, чтобы заранее знать, что эти горе-охранники Анжуйского упустят!
Мадам де Шико пишет:
цитата:
то Шико придется признать предателем или идиотом, как это ни прискорбно
Третий вариант: Шико - человек, совершивший серьезную ошибку! Думал, что "разделяет" врагов, а получилось, что помог им соединиться! Как он говорил Генриху 3? "Анжу, если за него взяться с толком, как возьмутся твой главный ловчий Монсоро и твой друг Бюсси, одно Анжу может дать нам - когда я говорю "нам", это значит: твоему брату, - Анжу может дать твоему брату десять тысяч бойцов." - вот как, по мнению Шико, Бюсси будет "влиять" на Анжу! Мадам де Шико пишет:
цитата:
Нет, вы все-таки из миньонов!
Я не из миньонов, я за миньонов, поскольку они находятся на одной стороне с Генрихом 3 и Шико! А Бюсси "мечтает" (ну это не я, это вы сказали) "поработать шпагой" на другой стороне, рядом с каином-Анжуйским и подонком-Монсоро, именно в этой компании ему самое место! Когда я читаю про "высокие отношения" этого "трио", так и хочется сказать: "сожрите друг друга"! Жалко, что Сен-Люк не заколол Анжуйского после того, как Орильи добил Бюсси в ту прекрасную ночь. Тогда бы точно было "развалинами рейхстага удовлетворен"!
Ну и что? чего все так уцепились за эту гражданскую войну?
За "всех" (а кто это "все"?) отвечать не берусь, а я "уцепилась" (разве?) не за "гражданскую войну", а за попытку переиначить Дюма в попытке обелить Бюсси, мол, "толку было от него правда как от козла молока, но вреда, однако, тоже никакого", "опасности реальной не представлял", "союзников привлекать и не собирался" и т.д. Как же так, думаю, что ж он, в гражданской войне, ноль без палочки? Скрытый текст
Просто плавает как что-то в проруби что ли - так это будет в переводе на суахили?
Дай-ка, думаю, заступлюсь за Бюсси, скажу, что он ого-го какой опасный! Поль Вийяр пишет:
цитата:
По мне что Генрих со своей шайкой, что Анжу со своей - разницы особой нет
Разница как между федеральными войсками РФ и банд.формированием Ш.Басаева!
Поль Вийяр пишет:
цитата:
ну разве что Франсуа удалось пацанов покруче подобрать
А по мне, так у Генриха 3 есть такой крутой пацан, что вся шайка Анжу включая Бюсси и мизинца его не стоят!
А прочитать пост, на который я отвечала и посмотреть на смайлик, прежде чем многобукфф набивать, слабО? Поль Вийяр пишет:
цитата:
не говоря о том, что старушку Бесс сравнивать с "голубком" Геной
И где я сравнивала Генриха 3 и Елизавету? Типа: сам переиначиваю смысл написанного, сам ржу над тем, как переиначил, сам объясняю, в чем не права? ну-ну... Вот кстати, яркий пример того, о чем я говорю: La Louvre высказала мысль, что угроза от одного Бюсси без собственных воинов все же меньше, чем от человека, у которого есть десятки тысяч воинов. Из этого вырывается фраза и начинается " лекция" "ваще не о том": Поль Вийяр пишет:
цитата:
Именно поэтому малочисленные армии, но под руководством талантливых командиров, выиграли столько войн и сражений у многочисленных, но под управлением бездарей. И наоборот, смерть талантливого полководца или флотоводца нередко ставила "крест" на возможности армии выиграть войну. Навскидку, сразу два имени: генерал Ли и адмирал Макаров.
Шо, Ли и Макаров прям в одиночку сражения выигрывали? Надо же, че тогда Наполеон Ватерлоо проиграл, вроде не глупее их был! А в 1758 году наши взяли Цорндорф ваще без командующего - и че? Поль Вийяр пишет:
цитата:
Надеюсь, отвечая на мой пост, Вы займете смайлами больше места
Мадам де Шико
Пост N: 618
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
8
Отправлено: 26.06.09 10:06. Заголовок: Марика пишет: А мож..
Марика пишет:
цитата:
А может быть Вы не будете свое мнение Шико приписывать? Да даже в процитированном Вами фрагменте текста видно, что Шико и видит угрозу в анжуйцах, и верит в возможность их союза с Гизами (да и чего ему не верить, когда он своими ушами слышал и своими глазами видел "второе действие" в достопамятном монастыре"!)
Ну тогда и вы свое мнение Шико не навязывайте. Шико сказал только то, что сказал, а именно "Анжу, Беарн и Гизы". Ни про Бюсси, ни про его друзей речи не было. Так что, "это не есть факт, мсье Дюк" (с) Марика пишет:
цитата:
Шико "направляет" в Анжер Бюсси (а через короткое время и Монсоро), чтобы разъединить Анжуйского и его ближайших помощников
Ага, разъединить, а ну как посадят их в одну камеру в Бастилии. Пусть уж лучше в Анжере армию собирает, пока идиоты-миньоны принца развлекают! Марика пишет:
цитата:
а если, по-Вашему, Шико "хорошо знает мотивы Бюсси", то план - ваще блеск: а ну как застанет муж жену с любовником - глядишь, не от одного, так от другого и избавимся! Оффтоп: - так! это я шучу! в осведомленность Шико о мотивах Бюсси я не верю, это мадам де Шико жжОт! :)
План более чем хорош. Хоть один умный человек на всю провинцию - это уже что-то, Шико ли об этом не знать!))) Я, собственно, об этих мотивах - оставшись в Париже, Бюсси и на расстоянии оказывал бы поддержку принцу (даже моральную, что в его положении уже немало), а мог бы и поработать шпагой, как собирался. Нафига такие трудности в такое неспокойное время? Собственно, г-да миньоны того же результата добились с Антрагэ, Ливаро и Рибейраком, только с большим шумом и синяками в разных местах. А Шико сделал все красиво и интеллигентно, Бюсси ему даже благодарен остался и помощь пообещал. Дураки нажили смертельных врагов , а умный - благородного друга. А все остальное было одинаково. Марика пишет:
цитата:
вот как, по мнению Шико, Бюсси будет "влиять" на Анжу!
И что?! Задача Шико - заставить Генриха задуматься, прежде чем всех сажать и вешать. И линию Шико выбрал самую правильную - "хочешь мира, готовься к войне". И эта фраза Шико вовсе не обязывает Бюсси делать то, что было сказано. Марика пишет:
цитата:
Я не из миньонов, я за миньонов, поскольку они находятся на одной стороне с Генрихом 3 и Шико! А Бюсси "мечтает" (ну это не я, это вы сказали) "поработать шпагой" на другой стороне, рядом с каином-Анжуйским и подонком-Монсоро, именно в этой компании ему самое место!
Как вы мастерски ярлыки развешиваете! Кому кампания Генриха и дЭпернона милее, кому с Бюсси хорошо... На вкус, на цвет, знаете ли... Марика пишет:
цитата:
Когда я читаю про "высокие отношения" этого "трио", так и хочется сказать: "сожрите друг друга"! Жалко, что Сен-Люк не заколол Анжуйского после того, как Орильи добил Бюсси в ту прекрасную ночь. Тогда бы точно было "развалинами рейхстага удовлетворен"!
Эх, жаль, Дюма вашу версию не заценил! После такой концовки его б точно никто не беспокоил - и на форумах время не тратили!
Мадам де Шико
Пост N: 619
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
8
Отправлено: 26.06.09 10:36. Заголовок: La Louvre пишет: Ус..
La Louvre пишет:
цитата:
Успех войны зависит от многих нюансов. Наваррский - это союзническая армия, а Бюсси - опасен, как талантливый полководец.
Не могу вам возразить, поскольку не помню авторских примеров именно про полководческий талант Бюсси. Вроде по роману у него случаев не представилось таковой талант проявить. Да и вы говорите про "союзническую армию" (в ней свои полководцы имеются), а собственной армии в Бюсси нет. Союз чего с чем? Бюсси с наваррской армией? La Louvre пишет:
цитата:
Плюс наличие в "комаенде" Анжу подобного ценного кадра, несомненно, могло привлечь на его сторону других смелых дворян.
Присутствие Бюсси - это несомненный плюс команде Анжу, как и присутствие его друзей. Но дворяне должны быть не только смелы, но и готовы выступить против короля, это несколько другое дело, ИМХО. "Имидж ничто, жажда все" (с) Допускаю, что кое-кому из них было бы приятно послужить под командованием такого героя, как Бюсси, но вряд ли все на это повелись бы тоько на это. La Louvre пишет:
цитата:
Просто Шико, как умный человек, называет самую главную опасность - союзников, которые могут привести герцогу подкрепление.
Шико говорит о том, что реально может стать угрозой, называет тех, кому выгодна братоубийственная война. А Бюсси Генрих не мешает, он с миньонами все больше сталкивается. Генрих не его уровень, он в короли Франции себя не прочит, это чисто родственные разборки. La Louvre пишет:
цитата:
У Бюсси армии нет, а армия всяко важнее таланта полководца, потому как один в поле не воин. Но это вовсе не значит, что Бюсси был совершенно не опасен.
Вот и я о том же - ну нет у Бюсси армии, а главное, не видя союзников (и не зная о них, он же в заговорах не участвует ), он выбирает не войну, а переговоры. Ну установил он контакты с местным дворянством, ну провел показательные выступления гарнизона, и что? По сути, он ведет себя с Анжу также, как и Шико в Генрихом - всячески подчеркивает силу противоположной стороны и предлагает договориться с наибольшей выгодой.
Марика
Пост N: 38
Рейтинг:
3
Отправлено: 26.06.09 10:41. Заголовок: Мадам де Шико пише..
Упаси бог! "Правой рукой" Анжуйского Бюсси и без моих подсказок был назван!
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Пусть уж лучше в Анжере армию собирает
Да Вы че! А что, версию про безобиднейшего теленочка уже отбросили за ненадобностью?
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Кому кампания Генриха и дЭпернона милее...
Шико, Келюсу, Можирону...
цитата:
..кому с Бюсси хорошо
Какое мастерское передергивание! а мы вроде как (я-то точно процитированной Вами фразой!) о гражданской войне говорили, а не о "дружеских посиделках в кАмпании", так что "...хорошо оказаться по одну сторону баррикады с Монсоро и поработать шпагой против короля Генриха 3 за своего будущего убийцу!"
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Как вы мастерски ярлыки развешиваете!
Что делать, коль собеседники такие жизнь такая - "миньоны-идиоты" и "нет, вы все-таки из миньонов" - это тоже мои ярлыки?
Поскольку в Вашем и моем последних постах мало что по существу обсуждаемого героя, а пикирование с переходом на личности очень занимательно, но, боюсь, модераторы этого "не заценят", так что мне остается сказать Вам "Всего хорошего" ( а если будет желание поговорить о Бюсси, или о ком-то другом из героев романа, то я всегда "за"! только завтра )
Мадам де Шико
Пост N: 620
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
8
Упаси бог! "Правой рукой" Анжуйского Бюсси и без моих подсказок был назван!
Мы с вами обсуждаем конкретную цитату или уже весь текст?)) Марика пишет:
цитата:
Да Вы че! А что, версию про безобиднейшего теленочка уже отбросили за ненадобностью?
Я ничего не отбросила, а продолжила вашу версию... А вообще любой теленочек может быть опасен, если его разозлить... Марика пишет:
цитата:
Шико, Келюсу, Можирону...
Ой, не надо все в одну кампанию... помнится, Шико их кампания очень даже не нравилась.... Марика пишет:
цитата:
мы вроде как (я-то точно процитированной Вами фразой!) о гражданской войне говорили, а не о "дружеских посиделках в кАмпании", так что "...хорошо оказаться по одну сторону баррикады с Монсоро и поработать шпагой против короля Генриха 3 за своего будущего убийцу!"
Так и в гражданской войне они одной кампанией были весьма условно. Что-то не припомню, что бы они там все заодно были и много друг с другом советовались. А в союзники записывать всех, кто рядом сидит, весьма рискованно
От престола он отказаться не мог, т.к. не был королем А от прав на трон он не отказывался.
Поль Вийяр пишет:
цитата:
а Бюсси отреагировал на слова Реми, что товарищ в чане злобно таращился и кулак показывал.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
При этом незнакомый товарищ с какой-то статти грозил Бюсси кулаком и ругался..
Реми потом уточнил, что кулаком Шомберг все же не грозил, Бюсси это не остановило.
Поль Вийяр пишет:
цитата:
Откуда он мог знать, что конкретно задумали миньоны? ничего конкретного сказано не было.
Господи, да там без объяснений ясно было, когда они говорили про охоту на кабанчика с воротником по-итальянски. Нет, все же, Вы его дураком выставляете почему-то. Поль Вийяр пишет:
цитата:
Да и по-любому с отмазками Дюма справился куда лучше меня, сделав Бюсси не просто положительным, но и главным героем романа:))
Ну с этим можно поспорить, конечно. Но не буду, неохота Мадам де Шико пишет:
цитата:
При этом и сами миньоны, и Сен-Люк и Бюсси - все прекрасно понимают, что это никакая не дуэль, а настоящее убийство.
Что-то я не припомню, чтобы они эту мысль озвучивали
Мадам де Шико пишет:
цитата:
На женщин не нападает, убийства в подворотнях не устраивает, первый не задирается и драки не затевает
Про женщин вообще не поняла, нга них , вроде, никто не нападает вообще, чтобы это можно было Бюсси в такую огромную заслугу ставить. Насчет не задирается, это как? Он с какой целью на свадьбу к сен-Люку шел?
Мадам де Шико
Пост N: 621
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
8
Реми потом уточнил, что кулаком Шомберг все же не грозил, Бюсси это не остановило.
И вашей же цитаты:
цитата:
- Если мы его и не узнали, – сказал Одуэн, – зато он наверняка нас узнал, ведь мы-то были нашего естественного цвета. Мне показалось даже, что он злобно на нас таращился и грозил нам кулаком. – Ты в этом уверен, Реми? – За то, что таращился, я головой отвечаю, а насчет кулака и угроз не совсем уверен, – сказал Одуэн, знавший вспыльчивость Бюсси.
ИМХО, все-таки грозил, просто Реми решил немного "снизить" градус. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Что-то я не припомню, чтобы они эту мысль озвучивали
1. "охота" - это изначально убийство, а не дуэль, тем более охота впятером на одного. Никому из "дуэлянтов" даже в голову не приходит, что у Бюсси есть шанс уйти живым. И вообще, как мы видим дальше, честная дуэль подразумевает ясные договоренности об условиях поединка и выбор оружия. Предложение вместе поохотиться и описание маршрута на вызов как-то не тянут. Так что, Бюсси, как человек несомненно умный, догадывался, что миньоны не просто хамят, а готовят ему подлянку, но что это будет навываться дуэлью 5:1 ему вряд ли пришло в голову, ИМХО. 2. Сен-Люк просит Бюсси: "избегайте Турнельского дворца: там есть один уголок, в котором могут спрятаться несколько человек". Прячущиеся дуэлянты? Смахивают на убийц. Сен-Люк при встрече в Лувре говорит Бюсси, что ему "было не по себе при мысли, что такого храбреца зарежут, словно кабана." 3. Анжуйский - королю: "Велите учинить расследование, назначьте судей, и пусть они определят, кто устроил засаду и кто готовил убийство. Генрих покраснел." С чего бы краснеть за честную дуэль? И почему бы не разобраться в ситуации, раз все "по понятиям" было? Луиза Водемон пишет:
цитата:
Про женщин вообще не поняла, нга них , вроде, никто не нападает вообще, чтобы это можно было Бюсси в такую огромную заслугу ставить.
Да ну, так уж никто и не нападает! А Монсоро с Анжу? или вы только о миньонах? кстати, и Генрике Жанну весьма незаслуженно расстраивал. Так что лично для меня, как женщины, благородное поведение Бюсси в этом вопросе - большой жирный плюс. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Насчет не задирается, это как? Он с какой целью на свадьбу к сен-Люку шел?
Вы упустили самое главное в моей мысли - ПЕРВЫЙ не задирается. Бюсси действительно шел на свадьбу Сен-Люка ради скандала, но устроил его только после того, как его унизил король и нагло оборжали миньоны. А вот в ответ на гостеприимство виновника торжества проявил ответную учтивость.
Именно поэтому малочисленные армии, но под руководством талантливых командиров, выиграли столько войн и сражений у многочисленных, но под управлением бездарей.
Так и думала, что услышу этот аргумент. Ну и как всегда многое зависит от соотношения армий противников. Ни один разумный правитель не станет развязывать войну, имея недостаток ресурсов. Тем более в 16 в., когда вооружение армий было относительно слабым по сравнению с современностью, наличие простого пушечного мяса было очень важным. Одно дело обороняться, имея слабую армию, если другого выхода нет, иное дело самому планировать нападение.
И Бюсси, повторюсь, был опасен, как хороший военачальник, ценный кадр, который вместе с тем создает дополнительный пиар герцогу, что может привлечь на его сторону остальных отважных дворян. Но поддержка союзников гораздо важнее и от них, а не от Бюсси в большей степени зависело будет ли все-таки развязана война. Тем более, если Анжу реально был в ситуации "имею желание, но не имею возможности", т.е. не имел армии, как тут кто-то предположил.
La Louvre
Бубочка
Пост N: 1046
Рейтинг:
12
Отправлено: 26.06.09 19:24. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
поскольку не помню авторских примеров именно про полководческий талант Бюсси.
Ок. Тут вы правы. Не знаю доводилось ли реальному Бюсси брать на себя обязанности полководца, но про книжного мы ничего такого не знаем. Думаю, однако, что как блестящий дуэлянт и храбрый человек, он считался бы весьма перспективным полководцем.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Но дворяне должны быть не только смелы, но и готовы выступить против короля
А Бюсси не был готов? Ладно, пусть перед принцем он притворялся, чтоб подолше пробыть в Анжу, а на самом деле воевать не собирался, но зачем тогда предлагать Сен-Люку "поработать шпагой"?
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Шико говорит о том, что реально может стать угрозой, называет тех, кому выгодна братоубийственная война. А Бюсси Генрих не мешает, он с миньонами все больше сталкивается. Генрих не его уровень, он в короли Франции себя не прочит, это чисто родственные разборки.
Тут я согласна, Бюсси - меньшее зло, чем возможный союз с Гизами и Наваррским, поэтому Шико про него и не упоминает. У вас дом горит и крыша обвалилась, вы сперва дом тушить будете или крышу чинить? Бюсси - меньшая проблема, поэтому и не стоит первой в списке Шико. Однако, это не значит, что Бюсси не является проблемой вообще и не оказывает никакого влияния на положение вещей и, по-моему, автор прекрасно проиллюстрировал, как именно Бюсси влияет на события.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Вот и я о том же - ну нет у Бюсси армии, а главное, не видя союзников (и не зная о них, он же в заговорах не участвует ), он выбирает не войну, а переговоры.
Выбирает переговоры, когда ему становиться это выгодно. Почему вы так упорно пытаетесь об этом забыть? И, да, он не участвует в заговорах, он плетет свои мелкие интриги, которые, тем не менее, имеют большие последствия.
Мадам де Шико
Пост N: 622
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
8
Отправлено: 26.06.09 21:26. Заголовок: La Louvre пишет: Ду..
La Louvre пишет:
цитата:
Думаю, однако, что как блестящий дуэлянт и храбрый человек, он считался бы весьма перспективным полководцем.
Не знаю. Одно дело самому отлично шпагой махать, другое - руководить сотнями людей. Тут храбрости и фехтовального мастерства маловато. Думаю, Бюсси мог бы выиграть сражение, но не войну, потому как, повторюсь, он скорее тактик, а не стратег. А полководец, в первую очередь, должен быть хорошим стратегом. La Louvre пишет:
цитата:
А Бюсси не был готов? Ладно, пусть перед принцем он притворялся, чтоб подолше пробыть в Анжу, а на самом деле воевать не собирался, но зачем тогда предлагать Сен-Люку "поработать шпагой"?
Реально, думаю, нет. Бюсси, ИМХО, готовился к обороне, а не наступлению. Если бы на них напали, он бы естественно в драку ввязался, а затевать самому - не за чем. Ну не нужен ему Генрих, вот миньонам задать трепку он бы, наверное, не отказался. К тому и Сен-Люка склоняет. А вообще, мне кажется, он Сен-Люка просто проверял... Чтоб убедиться, какой тот хороший человек и надежный друг! La Louvre пишет:
цитата:
Однако, это не значит, что Бюсси не является проблемой вообще и не оказывает никакого влияния на положение вещей и, по-моему, автор прекрасно проиллюстрировал, как именно Бюсси влияет на события.
Бюсси и для Шико и для Генриха вообще не проблема, а , как показал автор, большое благо. Именно Бюсси добился того, чего не смогла бы добиться королева-мать при всем своем коварстве. La Louvre пишет:
цитата:
Выбирает переговоры, когда ему становиться это выгодно. Почему вы так упорно пытаетесь об этом забыть?
Забыть??? Поправьте меня цитатой, но Бюсси изначально выбирает переговоры (как можно отказать такому парламентеру, как мадам Като? ) А раз переговоры - войны уже не будет, важно выторговать как можно больше. Сначала Бюсси нужно время, потом Париж... но все равно путем переговоров и с выгодой для принца. Почему вы так упорно пытаетесь об этом забыть? La Louvre пишет:
цитата:
И, да, он не участвует в заговорах, он плетет свои мелкие интриги, которые, тем не менее, имеют большие последствия.
Да его интриги прямо-таки бальзам для истерзанной Франции. Шучу, конечно, но лучше бы другие такими интригами занялись, чем тайные коронации устраивать. Всем бы спокойнее стало.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 3246
Рейтинг:
46
Отправлено: 26.06.09 23:01. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
ИМХО, все-таки грозил, просто Реми решил немного "снизить" градус
А дело не в том, что было на самом деле, а в реакции Бюсси. Он-то не в курсе, что Реми пытается" градус понизить" и вполне вероятно, принимает его слова за чистую монету. Однако ж, все равно собирается поквитаться с Шомбергом.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
. "охота" - это изначально убийство, а не дуэль,
Они выполняли приказ короля. Король-наместник Бога на земле. Приказ наместника Бога не может быть банальным убийством по моральным ценностям того времени
Мадам де Шико пишет:
цитата:
пусть они определят, кто устроил засаду и кто готовил убийство
Имхо, он покраснел, потому что уловил намек на себя.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Да ну, так уж никто и не нападает! А Монсоро с Анжу? или вы только о миньонах? кстати, и Генрике Жанну весьма незаслуженно расстраивал
Из вышеперечисленных сравнить с Бюсси можно только Монсоро, потому как Генрих и Франсуа слишком далеко стоят от него по социальной лестнице, и обладают гораздо большИми правами. Хотите сравнивать Бюсси с Монсоро? Даже мне при всей моей нелюбви к нему такая мысль в голову не приходила, т.к. это уж точно "опускает" нашего "благородного" графа ниже некуда...
Мадам де Шико пишет:
цитата:
ПЕРВЫЙ не задирается
Да какая разница-раз есть цель? Здесь его можно похвалить лишь за выдержку, но никак не за благородство.
La Louvre
Бубочка
Пост N: 1047
Рейтинг:
12
Отправлено: 26.06.09 23:18. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Думаю, Бюсси мог бы выиграть сражение, но не войну, потому как, повторюсь, он скорее тактик, а не стратег. А полководец, в первую очередь, должен быть хорошим стратегом.
Ну я в общем-то не настаиваю, чтобы Бюсси армиями командовал. Вообще Бюсси полковник, а следовательно ему полагается полк. Талантливые офицеры на войне тоже нужны и от них тоже немало зависит.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Бюсси, ИМХО, готовился к обороне, а не наступлению.
Т.е. слова "мы тут запалим маленькую гражданскую войну" вы воспринимаете, как подготовку к обороне? У меня складывается впечатление, что мы говорим на разных языках, где одни и те же слова имеют абсолютно разное значение. Лично мне в вышеприведенной цитате слышится вовсе не пассивная агрессия, а очень даже активная.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Если бы на них напали, он бы естественно в драку ввязался, а затевать самому - не за чем.
А кто советовал Франсуа не поддаваться уговорам и посулам королевы-матери, наставать на войне? Пушкин, наверное.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Ну не нужен ему Генрих, вот миньонам задать трепку он бы, наверное, не отказался.
А я и не говорю, что ему нужен Генрих. Ему нужно было видеться с Дианой. Про короля с миньонами он на тот момент и думать забыл. Однако, Генриху и Шико это было неизвестно. И вполне разумно предположить, имхо, что двоянин из враждебного лагеря, не раз подвергавшийся насмешкам и оскорблениям, как со стороны самого короля, так и его фаворитов, уж воспользуется возможностью, чтобы отомстить. Тем более, что эта месть так же в интересах его господина, которому, как они полагают он верно служит. Понятно, что при таком раскладе дворянини сей вряд ли станет взывать к благоразумию принца и уговаривать помириться с братом. А вы бы что на их месте подумали? Поэтому Шико и Генрих вовсе не ошибались на счет того, какое влияние может оказать Бюсси на принца, ошиблись только в мотивах, которые его на это толкали ;) Мотив - любовь, а не месть.
цитата:
А вообще, мне кажется, он Сен-Люка просто проверял... Чтоб убедиться, какой тот хороший человек и надежный друг!
Иногда так и хочется спросить: Вы хоть сами верите в то, что пишите? Какой-то это ООС, если честно. Такие эксперименты скорее в духе Шико с его любовью изучать людей.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Именно Бюсси добился того, чего не смогла бы добиться королева-мать при всем своем коварстве.
Речь о том, что Бюсси двигала вовсе не забота о благополучии Франции, а свои собственные интересы. И он был готов принести в жертву своим интересам мир во Франции, пока это было нужно. Не бывает постоянных друзей и постоянных врагов, бывают постоянные интересы (с) По-моему, данная цитата очень точно характеризует ситуацию. А вы говорите Бюсси плохой политик )))
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Поправьте меня цитатой, но Бюсси изначально выбирает переговоры (как можно отказать такому парламентеру, как мадам Като? )
Сорри, книжки нет под рукой. Но мне помниться Бюсси был настроен на войну до приезда Екатерины, а когда узнал, что она выехала очень убеждал принца не поддаваться на ее посулы и быть твердым. Поправьте меня цитатой, если я ошибаюсь. Или вы о том, что они все-таки пустили королеву-мать за ворота и позволили увидеть сына? Разочарую вас, но это еще не переговоры. Они бы в любом случае не осмелились не впустить Екатерину, так шта..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Шучу, конечно, но лучше бы другие такими интригами занялись, чем тайные коронации устраивать.
Тем не менее ситуация с войной напрямую зависела эээ.. ну если с самого начала цепочки смотреть, то от капризов Монсоро. Или все-таки от степени интенсивности ухаживаний Анжу? Не могу определиться.. А гражданская война, знаете ли, может даже и посерьезнее тайной коронации будет.
Мадам де Шико
Пост N: 623
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
8
А дело не в том, что было на самом деле, а в реакции Бюсси. Он-то не в курсе, что Реми пытается" градус понизить" и вполне вероятно, принимает его слова за чистую монету. Однако ж, все равно собирается поквитаться с Шомбергом.
И правильно собирается, ИМХО. За что ему было грозиться кулаком. Бюсси шел, никого не трогал Луиза Водемон пишет:
цитата:
Они выполняли приказ короля. Король-наместник Бога на земле. Приказ наместника Бога не может быть банальным убийством по моральным ценностям того времени
Да ради бога. Только даже приказ короля не делает убийство честной дуэлью. Мы ж вроде об этом дискутировали. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Имхо, он покраснел, потому что уловил намек на себя.
Было за что краснеть. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Из вышеперечисленных сравнить с Бюсси можно только Монсоро, потому как Генрих и Франсуа слишком далеко стоят от него по социальной лестнице, и обладают гораздо большИми правами.
Это по какому основанию? БОльшими правами по отношению к женщинам? Типа чем выше по социальной лестнице, тем больше прав оскорблять женщин??? Я сравнивала на основании того, что они все мужчины и все претендцют на благородство... Луиза Водемон пишет:
цитата:
Да какая разница-раз есть цель? Здесь его можно похвалить лишь за выдержку, но никак не за благородство.
Разница большая, ИМХО, Намерения могут быть какими угодно, но поступки важнее.
La Louvre
Бубочка
Пост N: 1048
Рейтинг:
12
Отправлено: 26.06.09 23:31. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Намерения могут быть какими угодно, но поступки важнее
А по-моему это надо как-то все в комплексе рассматривать что ли. Все-таки намерения отображают мораль человека. Но поговорка, что благими намерениями вымощена дорога в ад тоже появилась не с проста.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 3247
Рейтинг:
46
Отправлено: 26.06.09 23:42. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
И правильно собирается, ИМХО. За что ему было грозиться кулаком. Бюсси шел, никого не трогал
Я уточню. Реми сказал( пусть только сказал, но Бюсси об этом не знает), что не уверен, что Шомберг грозил кулаком. Однако же Бюсси это не смущает. Грозил-не грозил-разницы нет, все равно обещает ему морду начистить с ним поквитаться.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
даже приказ короля не делает убийство честной дуэлью. Мы ж вроде об этом дискутировали.
Ну да. И еще раз. 1. Намеки миньонов были вполне ясны и Бюсси их понял. 2. Его туда никто не заставлял идти. 3. Тем более его никто не заставлял туда идти одному. 4. Раз он туда поперся, да еще и без друзей, на что, черт возьми, он рассчитывал? Я согласна, что поединок был не вполне честный, но это не убийство. Бюсси туда шел вполне осознавая, что его ждет.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
БОльшими правами по отношению к женщинам? Типа чем выше по социальной лестнице, тем больше прав оскорблять женщин???
Я не заметила, чтобы там кто-то кого-то именно оскорблял.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
сравнивала на основании того, что они все мужчины и все претендцют на благородство...
Видите ли, сравнить короля, управляющего государством и просто дворянина не совсем возможно. Порой, человеку, который стоит во главе страны приходится жертвовать благородством во благо Родины( это , кстати, мы видим на примере с Сальседом. Не шибко благородно стоять за ширмой, как Генрих, и слушать, как пытают узника. Однако в плане гос. безопасности очень полезно). Поэтому я и говорю, что сравнивать благородство короля и благородство Бюсси неуместно.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Намерения могут быть какими угодно, но поступки важнее.
То есть, если я про себя думаю, например:"Мадам де Шико -полная дура, как таких земля носит?!"( если что, это просто пример ), а вслух высказываю Вам одни комплименты и жду, когда Вы меня первой спровоцируете, чтоб Вам все это сказать, я ,априори, благородней того, кто говорит Вам то что думает сразу?
Мадам де Шико
Пост N: 624
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
8
Я уточню. Реми сказал( пусть только сказал, но Бюсси об этом не знает), что не уверен, что Шомберг грозил кулаком. Однако же Бюсси это не смущает. Грозил-не грозил-разницы нет, все равно обещает ему морду начистить с ним поквитаться.
С Шомбергом и без этого случая было за что поквитаться... Луиза Водемон пишет:
цитата:
Ну да. И еще раз. 1. Намеки миньонов были вполне ясны и Бюсси их понял. 2. Его туда никто не заставлял идти. 3. Тем более его никто не заставлял туда идти одному. 4. Раз он туда поперся, да еще и без друзей, на что, черт возьми, он рассчитывал? Я согласна, что поединок был не вполне честный, но это не убийство. Бюсси туда шел вполне осознавая, что его ждет.
И еще раз. 1. речь шла о маршруте, а не о поединке. Бюсси не мог наверняка знать, что на него нападут все пятеро скопом из-за угла. 2. он шел по своим делам, как и планировал. 3. поскольку шел он по амурным делам, то зачем было тащить кого-то еще? 4. рассчитывал на себя, прежде всего :-)) Луиза Водемон пишет:
цитата:
Я не заметила, чтобы там кто-то кого-то именно оскорблял.
Поведение Генриха с Жанной оскорбительно и неблагородно, при этом не имеет никакого отношения к государственным интересам, исключительно из самодурства. Похищение Дианы Франсуа уже не просто оскорбительно, а бесчестно (или наследнику короны это не возбраняется?), также как и принуждение к браку с Монсоро. Или вы это оскорблением не считаете? Луиза Водемон пишет:
цитата:
То есть, если я про себя думаю, например:"Мадам де Шико -полная дура, как таких земля носит?!"( если что, это просто пример ),
Я думаю, что это отличный аргумент за неимением других, особенно из уст модератора (естественно, это просто о примере, если что ) Луиза Водемон пишет:
цитата:
вслух высказываю Вам одни комплименты и жду, когда Вы меня первой спровоцируете, чтоб Вам все это сказать, я ,априори, благородней того, кто говорит Вам то что думает сразу?
Пока вы не говорите гадостей, я могу думать о вас как о воспитанном человеке, поскольку мысли читать еще не научилась. Так что априори благороднее тот, кто ведет себя благородно, а не думает о себе, как о таковом.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 3248
Рейтинг:
46
Отправлено: 27.06.09 01:29. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
С Шомбергом и без этого случая было за что поквитаться...
Это, типа, он повод нашел? Ну, в таком случае не совсем уместный.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Бюсси не мог наверняка знать, что на него нападут все пятеро скопом из-за угла.
Скажите, Вы правда думаете, что он не знал что будет?
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Поведение Генриха с Жанной оскорбительно и неблагородно,
Сен-Люк-придворный, состоящий на службе у короля. Он должен находится возле Генриха, когда тот того пожелает. С т. зрения этикета ничего такого в этом нет. С точки зрения морали... А Сен-Люку слабо было сказать Генриху: "Ваше Величество, моя шпага принадлежит Вам, а мое сердце-жене"? Нет же, он страдал, но ничего не говорил королю. Это более благородно, что ли?
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Похищение Дианы Франсуа
А...? Не припомню такого. Если Вы о плане Франсуа и Монсоро, то напомню, что Монсоро убедил принца, что Диана спит и видит, как бы с ним соединиться. Так что в этом плане Франсуа ничуть не хуже Бюсси, кторый обманывал рогатого мужа. Он искренне полагал, что пытается соединиться с любящей его женщиной.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
также как и принуждение к браку с Монсоро. Или вы это оскорблением не считаете?
Считаю это подлым поступком. Но я никогда и не утверждала, что Монсоро-герой.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Пока вы не говорите гадостей,
Не в этом дело. Вопрос в том делает ли это меня благородной по существу, а не поверхностно, внешне? Тоже самое и с Бюсси. Он именно "благороден" потому что первым не лезет, хотя думает о провоцировании ссоры, или же он кажется "благородным"?
Мадам де Шико
Пост N: 625
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
8
Отправлено: 27.06.09 01:42. Заголовок: La Louvre пишет: Н..
La Louvre пишет:
цитата:
Ну я в общем-то не настаиваю, чтобы Бюсси армиями командовал. Вообще Бюсси полковник, а следовательно ему полагается полк. Талантливые офицеры на войне тоже нужны и от них тоже немало зависит.
Это, как вы называете, ООС, а с войной Бюсси и без полка справился))) La Louvre пишет:
цитата:
Лично мне в вышеприведенной цитате слышится вовсе не пассивная агрессия, а очень даже активная.
А я за этой фразой не вижу никаких активных действий. На деле Бюсси укреплял Анжер, и не планировал поход на Париж. И опять-таки его "запалим тут", а не в Париже, говорит об оборонительной позиции. Естественно, ИМХО. La Louvre пишет:
цитата:
А кто советовал Франсуа не поддаваться уговорам и посулам королевы-матери, наставать на войне? Пушкин, наверное.
Не соглашаться на уговоры и вести активные военные действия - разные вещи. По крайней мере, в моем понимании. Возможно, мы действительно говорим на разных языках. La Louvre пишет:
цитата:
Однако, Генриху и Шико это было неизвестно. И вполне разумно предположить, имхо, что двоянин из враждебного лагеря, не раз подвергавшийся насмешкам и оскорблениям, как со стороны самого короля, так и его фаворитов, уж воспользуется возможностью, чтобы отомстить. Тем более, что эта месть так же в интересах его господина, которому, как они полагают он верно служит. Понятно, что при таком раскладе дворянини сей вряд ли станет взывать к благоразумию принца и уговаривать помириться с братом. А вы бы что на их месте подумали?
Может, Генрих так и мог подумать, а вот Шико - вряд ли. Шико точно знает, что Бюсси не было при коронации в монастыре Св. Женевьевы, значит, он не в курсе заговора и политического союза, заключенного Франсуа. Бюсси благороден и никогда не выступал против короля. Бюсси не способен на подлость сам и точно не поддержит Франсуа в его бесчестных замыслах, а скорее им воспротивится. Что же до мести, то, как вы правильно заметили, Бюсси если и будет мстить, то не королю, а славной кампашке миньонов. Да и то сам, а не с помощью армии. Главное, что Бюсси - не политик, и ему эта война нужна постольку поскольку. La Louvre пишет:
цитата:
Разочарую вас, но это еще не переговоры. Они бы в любом случае не осмелились не впустить Екатерину, так шта..
Разочарована. Они могли поступить как угодно, если бы были настроены воевать. La Louvre пишет:
цитата:
Тем не менее ситуация с войной напрямую зависела эээ.. ну если с самого начала цепочки смотреть, то от капризов Монсоро. Или все-таки от степени интенсивности ухаживаний Анжу? Не могу определиться.. А гражданская война, знаете ли, может даже и посерьезнее тайной коронации будет.
Гражданская война началась, когда миньоны Франсуа из Лувра упустили. Помнится, именно в этот момент такая фраза прозвучала, не раньше и не позже. А вот ее продолжительность и интенсивность могла от многого зависеть, но Бюсси, рискуя жизнью и свободой, ее прекратил . La Louvre пишет:
цитата:
А по-моему это надо как-то все в комплексе рассматривать что ли. Все-таки намерения отображают мораль человека. Но поговорка, что благими намерениями вымощена дорога в ад тоже появилась не с проста.
Намерения - намерениями, а судят по поступкам, именно в этом смысл поговорки. Можно сколько угодно намереваться быть приличным человеком и делать гадости, а можно прийти с намерением сделать гадость и быть приличным человеком.
Мадам де Шико
Пост N: 626
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
8
Это, типа, он повод нашел? Ну, в таком случае не совсем уместный.
Это типа еще один повод. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Скажите, Вы правда думаете, что он не знал что будет?
А вы уверены, что знал?
цитата:
слова хозяина дома заронили в душу молодого человека вполне понятную тревогу
Странно было бы предположить, что он знал о предстоящем нападении и при этом в душе тревога заронилась. А даьшее и вовсе сомнительно
цитата:
Быть может, его предупреждение было сделано с тайным намерением напугать Бюсси, вынудить его принять излишние меры предосторожности и выставить в смешном виде перед врагами, если и в самом деле найдутся такие смельчаки, которые отважатся его подкараулить.
Ну, никак из этого не следует, что Бюсси твердо знал о нападениии, тем более, о вызове на дуэль, как вы утверждаете. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Сен-Люк-придворный, состоящий на службе у короля. Он должен находится возле Генриха, когда тот того пожелает.
Так я и говорю, что Генрих ведет себя как неблагородный самодур, а не как добрый король и любящий друг. Понятно, что это его маленькая слабость, но она ведь есть. Луиза Водемон пишет:
цитата:
А...? Не припомню такого. Если Вы о плане Франсуа и Монсоро, то напомню, что Монсоро убедил принца, что Диана спит и видит, как бы с ним соединиться.
Разве? А как же это?
цитата:
- А в намерения вашего высочества входило?… - Заставить Диану меня полюбить, я не отрицаю. - Заставить полюбить вас? - Да, но ни в коем случае не прибегать к насилию. - Таковы были ваши намерения, монсеньер? - сказал Бюсси с иронической улыбкой. - Несомненно, и эти намерения я сохранял до последней минуты, хотя господин де Монсоро возражал против них со всей убедительностью, на которую он способен. - Монсеньер! Монсеньер! Что я слышу! Этот субъект подбивал вас обесчестить Диану? - Да. - Он давал вам такие советы?
Как-то не похоже на то, что вы описываете. Если Диана о чем-то и мечтает, то как раз не спать с принцем. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Так что в этом плане Франсуа ничуть не хуже Бюсси, кторый обманывал рогатого мужа. Он искренне полагал, что пытается соединиться с любящей его женщиной.
А вот это уже вообще абсурд. Не знаю, что и сказать, сударыня. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Не в этом дело. Вопрос в том делает ли это меня благородной по существу, а не поверхностно, внешне? Тоже самое и с Бюсси. Он именно "благороден" потому что первым не лезет, хотя думает о провоцировании ссоры, или же он кажется "благородным"?
Бюсси благороден по сути и по своим поступкам. Автор не раз это подчеркивает, все ж-таки "последний рыцарь Франции"
La Louvre
Бубочка
Пост N: 1049
Рейтинг:
12
Отправлено: 27.06.09 03:10. Заголовок: Мадам де Шико пишет..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Это, как вы называете, ООС, а с войной Бюсси и без полка справился)))
И в чем ООС? В том, что полковнику нужен полк? Или в том, что Бюсси, будучи офицером не мог не иметь хотя бы теоритическую подготовку в плане командования войсками?
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Не соглашаться на уговоры и вести активные военные действия - разные вещи.
Ок. Проясните мне тогда в чем глубокий смысл просто сидеть в Анжере, не предпринимая ничего: ни переговоров, ни войны?
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Шико точно знает, что Бюсси не было при коронации в монастыре Св. Женевьевы, значит, он не в курсе заговора и политического союза, заключенного Франсуа.
Уже столько раз было говорено, что Анжу и не собирался использовать Бюсси в качестве мозгового центра заговора Бюсси был нужен, как грубая сила, именно в качестве грубой силы он и опасен, а Наварра и Гизы опасны, как могущественные сообщники. Зачем валить все в одну кучу? У каждого свои функции.
Вот еще вопросик назрел: что ж Бюсси, если он не собирался предпринимать какие-либо действия против короля, остался с бесчестным Анжу, а не поехал в Париж засвидетельствовать свою преданность его величеству? Ведь Анжу сразу заявил о своем намерении поквитаться с королем. Более того, Бюсси в красках рассказывал сколько он сделал для дела принца, пока тот томился в Лувре. Вы путаете два совершенно разных события. Бюсси отказывался поднимать руку на короля и участвовать в бесчествном заговоре Гизов, но войну он считал делом честныи и достойным. Это как дуэль только более крупных масштабов.
цитата:
Что же до мести, то, как вы правильно заметили, Бюсси если и будет мстить, то не королю, а славной кампашке миньонов.
Вообще-то Бюсси мечтал унизить короля в лице его фаворитов. Т.е. миньоны - это лишь средство, то больное место, по которому он может нанести удар. С королем-то он сразиться не может, а если бы мог, то обязательно бы это сделал. Потому что отношение к нему миньонов является следствием отношения к нему короля, а вовсе не наоборот. Бюсси не мог этого не понимать. Один фиг посрамить миньонов на дуэли ли на войне - и то, и другое не противоречит представленим о дворянской чести.
цитата:
Они могли поступить как угодно, если бы были настроены воевать.
Нет, не могли. Вспомните о характере Анжу и о характере Екатерины. Они в разных весовых категориях, выражаясь метафорически + она его мать. Кишка тонка у Анжу не пустить мать в город.
цитата:
ГРажданская война началась, когда миньоны Франсуа из Лувра упустили. Помнится, именно в этот момент такая фраза прозвучала, ни раньше и не позже. А вот ее продолжительность и интенсивность могла от многого зависеть, но Бюсси, рискуя жизнбю и свободой, ее прекратил .
Т.е. вы согласны, что после всего пережитого (щас заплачу) Франсуа намерен был отомстить брату? А Бюсси некоторое время (пока ему это было выгодно) подогревал в принце это желание. Напомню вам и о том, как обстояли на тот момент дела в Париже: король пришел в себя после шокирующих новостей о побеге брата и вспышки гнева, приказал успокоить город, начал планировать как помириться с братом. Король не собирался идти войной на Анжу, но ожидал враждебных действий от брата. По вашему он, мадам Като и Шико неправильно понимали ситуацию? Или может Анжу не понял отчего к нему мать так поспешно выехала?
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Бюсси, рискуя жизнбю и свободой, ее прекратил .
Но Бюсси рисковал жизнью и свободой не ради блага прекрасной Фанции, а ради своих интересов. Для него было все равно - мир или война, безразлично, что могут погибнуть люди, ради его возможности видеться с Дианой. По-моему, это называется ходить по головам.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Можно сколько угодно намереваться быть приличным человеком и делать гадости, а можно прийти с намерением сделать гадость и быть приличным человеком.
Привожу пример. Движимый чувством справедливости, вы рассказываете другу, что его вторая половина ему изменяет, а друг не вынеся этого известия кончает жизнь самоубийством. Вроде, и мотивы были самые благие - забота о счастье друга, но конец вышел плачевный. Или та же ситуация, но вы открываете другу столь неприятную правду с целью довести его до самоубийства, потому что давно в тайне люто его ненавидите.
По моему глубокому убеждению человек из первого примера, хоть и совершил поступок, повлекший за собой трагические последствия, виновен лишь отчасти, и уж ни в коей мере я не считаю его мерзавцем, потому что им двигали добрые чувства. Тогда как со вторым примером дело обстоит диаметрально противоположно.
Или еще примерчик. Грабитель убил человека, который оказался маньяком. Маньяк как раз шел убивать следующую жертву. Убив маньяка, грабитель тем самым невольно спас кому-то жизнь. Но становится ли от этого поступок грабителя (воровство и убийство) хоть сколько-нибудь хорошим или хотя бы приемлемым?
Поль Вийяр
Пост N: 400
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
26
Отправлено: 27.06.09 03:46. Заголовок: Марика пишет: а я &..
Марика пишет:
цитата:
а я "уцепилась" (разве?) не за "гражданскую войну", а за попытку переиначить Дюма в попытке обелить Бюсси, мол, "толку было от него правда как от козла молока, но вреда, однако, тоже никакого", "опасности реальной не представлял", "союзников привлекать и не собирался" и т.д. Как же так, думаю, что ж он, в гражданской войне, ноль без палочки?
Спасибо за подробное объяснение, я право польщен вашим вниманием к моему риторическому вопросу
Марика пишет:
цитата:
Разница как между федеральными войсками РФ и банд.формированием Ш.Басаева!
ну таки и в чем она?
Марика пишет:
цитата:
что вся шайка Анжу включая Бюсси и мизинца его не стоят!
"Скажите, страсти какие!" то-то шайка Анжу вкупе с Бюсси дала крутому пацану так прокашляться, что Гене пришлось старушку-мать засылать в путь-дорогу "не стоит даже дюжина миньонов шнурка с камзола графа де Клермона", как тут однажды было верно отмечено.
Марика пишет:
цитата:
А прочитать пост, на который я отвечала и посмотреть на смайлик, прежде чем многобукфф набивать, слабО?
И шо вы таки хотите этим сказать?
Марика пишет:
цитата:
И где я сравнивала Генриха 3 и Елизавету?
А прочитать, что сами нежной ручкой начертили, слабО? :))
Марика пишет:
цитата:
Шо, Ли и Макаров прям в одиночку сражения выигрывали?
Перечитайте мой пост еще раз. Медленно и два раза. Может тогда поймете мою генеральную мысль
Марика пишет:
цитата:
Надеюсь, отвечая на мой пост, Вы займете смайлами больше места
Милая барышня, ваши сентенции так "доставили", выражаясь куртуазным языком, что не смею вас разочаровывать: Достаточно или еще желаете на двести рублей?
Марика пишет:
цитата:
Что делать, коль собеседники такие жизнь такая - "миньоны-идиоты" и "нет, вы все-таки из миньонов" - это тоже мои ярлыки?
Ну а что вы ждали, медовых пряников? На войне как на войне:) Вписались за миньонов-идиотов, на Бюсси бочки катите - получайте все, что к этому прилагается:) Сторонники Бюсси тут регулярно огребают и не жалуются. Так что все по чесноку.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
помнится, Шико их кампания очень даже не нравилась....
настолько не нравилась, что он весьма поддержал идею избавиться от них всех скопом ога, дразнилки он сочинял классные, с подтекстом и Гене моСк клевал регулярно по поводу любимчиков:))
Поль Вийяр
Пост N: 401
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
26
то есть как это? а в чем тогда смысл избрания королем Польши?
La Louvre пишет:
цитата:
Так и думала, что услышу этот аргумент.
Да это не аргумент вовсе (я тут серьезных споров давно не веду ), а так небольшая ремарка. Не принимайте близко к сердцу.
La Louvre пишет:
цитата:
Тем более, если Анжу реально был в ситуации "имею желание, но не имею возможности", т.е. не имел армии, как тут кто-то предположил.
Это пять! (это вам комплимент).
Луиза Водемон пишет:
цитата:
равнить с Бюсси можно только Монсоро, потому как Генрих и Франсуа слишком далеко стоят от него по социальной лестнице, и обладают гораздо большИми правами
Вот уж нет. Монсоро не ровня Бюсси ни разу, ибо Монсоро бедный худородный дворянчик, об этом прямо в тексте говорится А Клермоны - в родстве с королями. Шико даже внушение сделал "почти принцу" за благородную простоту костюма:)
La Louvre пишет:
цитата:
Не знаю доводилось ли реальному Бюсси брать на себя обязанности полководца
Доводилось, и вполне успешно. "За это поручусь" (с)
Мадам де Шико пишет:
цитата:
К тому и Сен-Люка склоняет. А вообще, мне кажется, он Сен-Люка просто проверял... Чтоб убедиться, какой тот хороший человек и надежный друг!
Тут я держусь прежнего мнения - Бюсси предлагал Сен-Люку именно как другу обычные мужчинские развлекушки. и зря вы, девушки, раздуваете пафос из этой "войны". Кому война, а кому мать родна.В то время дворян хлебом не корми, дай только повоевать и стравить своего сеньора с соседским. То одних с полянки вынесут, то других. Тогда и понятия "отечество" как такового не знали, "дрались потому что дрались". Да ис самого начала ясно было, что Гена с Франсиком помирятся в итоге. Им деваться просто неуда было, ибо у Гены детишек не родилось.
А вот это уже вообще абсурд. Не знаю, что и сказать, сударыня.
Я и удивляюсь, если честно. Не надоело по сороковому кругу одно и то же и с тем же результатом? "Бюссисткий" лагерь и "миньонский" лагерь - это как Восток и Запад, им не сойтись никогда .
Марика
Пост N: 40
Рейтинг:
2
Отправлено: 27.06.09 08:21. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Мы с вами обсуждаем конкретную цитату или уже весь текст?))
Мы с Вами обсуждаем (ох,если это можно назвать обсуждением) очень широкий "круг вопросов!" Напомню: сначала Вы утверждали, что в войне виноват Генрих, оскорбивший Анжуйского; что, по мнению Шико анжуйцы и Бюсси не представляют реальной опасности; что Бюсси не собирался никого призывать в войско мятежников; что Шико известно о мотивах Бюсси и его влиянии на принца; - вот те пункты, по которым я с Вами не согласилась. Мадам де Шико пишет:
цитата:
помнится, Шико их кампания очень даже не нравилась....
Тех, кого действительно не устраивала эта компания, отвергли предложение короля и пошли на службу к «бесчестному принцу и недостойному человеку». А пикирование Шико с Генрихом и миньонами – не показатель, во-первых, львиная доля сказанного – приколы "по долгу службы"! А во-вторых, Шико, хоть и жестко критиковал миньонов (и правильно делал!), но «смерть анжуйцам» вместе с ними кричал, войско собирал, в дуэли быть послом вызвался, д,Эпернона не «сдал» т.д. Так что Шико и миньоны служат одномусеньору, а Бюсси служит их общемуврагу! Мадам де Шико пишет:
цитата:
А в союзники записывать всех, кто рядом сидит, весьма рискованно
«Золотые слова, Юрий Бенедиктович» мадам де Шико! Именно поэтому я и выбираю в качестве союзников Шико и миньонов: они могут сделать «бяку», но сделают ее врагам. А чудное «трио Анжуйский-Монсоро-Бюсси» наносит удар в спину (физический ли, моральный – не суть важно) своим.
P.S. Я вчера очень торопилась, и забыла спросить, почему мое предложение, чтобы Анжуйского убила не фурия Диана спустя годы, а Сен-Люк в праведном гневе на месте преступления, вызвало у Вас такую реакцию" "? Хладнокровная обдуманная месть возлюбленной кажется Вам красивШе чем месть со стороны друга убитого? Аль желаете, чтоб Анжуйский подольше помучился пожил?
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Бюсси благороден по сути и по своим поступкам
" " ( цитатка) Мадам де Шико пишет:
цитата:
Автор не раз это подчеркивает, все ж-таки "последний рыцарь Франции"
Слово "последний" имеет два значения. И одно из этих значений применимо к Бюсси меня очень устраивает. Думаю, кто первый рыцарь Франции, ясно и без авторских подсказок!
Милая барышня, ваши сентенции так "доставили", выражаясь куртуазным языком, что не смею вас разочаровывать... Достаточно...?
Милый мальчик, Вы меня не разочаровали! и все-таки есть место для роста!
Поль Вийяр пишет:
цитата:
На войне как на войне:) Вписались за миньонов-идиотов, на Бюсси бочки катите - получайте все, что к этому прилагается:) Сторонники Бюсси тут регулярно огребают и не жалуются. Так что все по чесноку.
А по чесноку ли? (хотя "на войне" это лишнее, Вы правы!) Дело в том, милый мальчик, что назовем мы ситуацию гражданской войной вслед за Дюма или в угоду Вам «дворянской междоусобицей», разборкой реальных пацанов аль ишо как, противостоят два лагеря. И это не лагери Бюсси и миньонов, нет (не того полета птицы, шоб собственные лагерЯ иметь!) Это лагери короля Генриха 3 и преступника герцога Анжуйского. Выше я привела цитату, чем, по мнению Шико, занимаются в Анжу Бюсси с Монсоро, и сам Шико делает для своего короля то же самое, что и Бюсси должен делать для принца:
цитата:
Посреди всей этой суматохи, толчеи и треволнений Шико, подстрекавший миньонов натачивать их кинжалы и рапиры, чтобы резать и колоть врагов его наихристианнейшего величества, Шико, повторяем мы, являл собою великолепное зрелище. И тем более великолепное, что, изображая из себя муху, которая хлопочет возле волокущейся в гору кареты, он в действительности играл значительно более важную роль, Шико мало-помалу, так сказать, по одному человеку, собирал войско на службу своему господину.
Только разница в том, что верный Шико, «изображая муху», думал о службе королю, а лицемер Бюсси, изображая титанические усилия, думал о своей любовнице! И я, симпатизирующая Шико и Генриху 3, не отрекаюсь от миньонов, потому что они были на нашей строне. А вот сторонники Бюськи (противника людей Гены)без всяких на то оснований прикрепляют ярлык «вписавшейся за миньонов», хотя мой выбор – компания Шикои Генриха 3! При этом «они» выводят Бюську из компании Анжуйского и Монсоро, типа не понимают, что махать шпагой он собирался на одной стороне с ними против того войска, которое собирал Шико в поддержку Генриха! И совершенно напрасно - у вас хорошая компашка: Монсоро –герой у Анжуйского из-под носа потенциальную воздюбленную увел, Бюсси у Монсоро – жену, Анжуйский мечтал Монсоро рога наставить, да опоздал к выдаче призов. И все это делается участниками трио с постоянным выражением верности и дружбы! Лепота! Скрытый текст
P.S. Не забудьте про смайлики, милый мальчик
Поль Вийяр
Пост N: 402
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
26
Это не цитатка, а прямой плагиат, барышня! Но я рад, что вам понравилось.
Марика пишет:
цитата:
А во-вторых, Шико, хоть и жестко критиковал миньонов (и правильно делал!), но «смерть анжуйцам» вместе с ними кричал, войско собирал, в дуэли быть послом вызвался, д,Эпернона не «сдал» т.д.
Дык что с дурака взять?:))) Дурак, как есть благородный дурак. Как впрочем и господин Бюсси. Прям таки близнецы-братья, можно сказать: что один уроду служит верой и правдой, что другой! И еще неизвестно, кто из этих двух уродов хуже Франсик по крайней мере чужих мужей не крал, морду помадай не мазал, праведником не прикидывался
Марика пишет:
цитата:
А пикирование Шико с Генрихом и миньонами – не показатель
по мне так очень показатель, к тому ж и автор пишет, что Шико "ненавидел миньонов" (ну или скажем мягче сильно не любил).
Марика пишет:
цитата:
а Бюсси служит их общему врагу!
Не-не-не. Бюсси служит своему сеньору и наследнику французского престола. Тока он в отличие от миньонов делает что хочет и живет свободно, а не подстилкой комнатной собачкой служит.
Марика пишет:
цитата:
кто первый рыцарь Франции, ясно и без авторских подсказок!
Безусловно. Граф де Бюсси. Первый и последний. А больше нет - повывелись, одни миньончики остались
к тому ж и автор пишет, что Шико "ненавидел миньонов" (ну или скажем мягче сильно не любил). Бюсси ... в отличие от миньонов делает что хочет и живет свободно
Так мой благоверный, например, про наших чиновников и командиров тако-ого иной раз наговорит, а вот к террористам-сепаратистам-бандитам не присоединяется! Вот ведь паразит - не "делает что хочет и живет свободно", а заладил: дисциплина! присяга! честь офицера! наш род веками служил Отечеству! "сумашедший, что возьмешь!"
Поль Вийяр пишет:
цитата:
Граф де Бюсси. Первый и последний.
Ох, как хорошо, что список из одного человека состоит! вот и не надо к Бюсси больше никого записывать, договорились
Поль Вийяр
Пост N: 403
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
26
"И пусть первый бросит камень тот, кто скажет, что эта девочка!" (с) Прям молодею на глазах :))))
Марика пишет:
цитата:
и все-таки есть место для роста!
ой да ну что вы, барышня. У меня и так корона за потолок цепляется *засмущалсо*
Марика пишет:
цитата:
Дело в том, милый мальчик, что назовем мы ситуацию гражданской войной вслед за Дюма или в угоду Вам «дворянской междоусобицей», разборкой реальных пацанов аль ишо как, противостоят два лагеря. И это не лагери Бюсси и миньонов, нет (не того полета птицы, шоб собственные лагерЯ иметь!)
*слушает лекцию затаив дыхание*
Марика пишет:
цитата:
назовем мы ситуацию гражданской войной вслед за Дюма или в угоду Вам «дворянской междоусобицей»,
ах, как приятно ваше желание мне угодить!
Марика пишет:
цитата:
Это лагери короля Генриха 3 и преступника герцога Анжуйского. Выше я привела цитату, чем, по мнению Шико, занимаются в Анжу Бюсси с Монсоро, и сам Шико делает для своего короля то же самое, что и Бюсси
ну дык и где противоречие тому, что я написал? Женская логика для меня непостижима Все прально - два лагеря, два тренера, с обеих сторон бандиты и мочилово "стенка на стенку". Приз-корона. И два реальных пацана Шико и Бюсси делают общее дело - движуху создают.
Марика пишет:
цитата:
Только разница в том, что верный Шико, «изображая муху», думал о службе королю, а лицемер Бюсси, изображая титанические усилия, думал о своей любовнице!
и чего? Слети Гена с трона, угадайте, долго ли бы Шико прожил? так что тут его самые что ни на есть личные интересы стоят на кону:) поневоле забегаешь:) ну и еще тут типа многие пишут что Генрих для Шико любимая женщина любимый друХ. А у Бюсси Дианочка свет в окошке, само собой. Так что оба наши брата-акробата (Шико и Бюсси) стараются за ради любви!
Марика пишет:
цитата:
И я, симпатизирующая Шико и Генриху 3, не отрекаюсь от миньонов, потому что они были на нашей строне. А вот сторонники Бюськи (противника людей Гены)без всяких на то оснований прикрепляют ярлык «вписавшейся за миньонов», хотя мой выбор – компания Шикои Генриха 3! При этом «они» выводят Бюську из компании Анжуйского и Монсоро, типа не понимают, что махать шпагой он собирался на одной стороне с ними против того войска, которое собирал Шико в поддержку Генриха!
Это вы с кем сейчас разговариваете и чего сказать хотите?
Марика пишет:
цитата:
И совершенно напрасно - у вас хорошая компашка
У меня? Вы уверены? Милая барышня, я прям за вас волноваться начинаю.
Марика пишет:
цитата:
Монсоро –герой у Анжуйского из-под носа потенциальную воздюбленную увел, Бюсси у Монсоро – жену, Анжуйский мечтал Монсоро рога наставить, да опоздал к выдаче призов.
ну и где тут криминал-то?
Марика пишет:
цитата:
Не забудьте про смайлики, милый мальчик
"А главное - не забудь про подтяжки!" (с) Детские сказки любите, да? Я умиляюсь:)
Поль Вийяр
Пост N: 404
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
26
Генрих3 , по крайней мере своим людям шпаги заказывал
как сказал наш друг Шико, "хорошо, что они еще при этом кололи". Кста, методы Франсуа подейственне были - с точки зрения достижения цели... ой, я забыл, Гена Бюсську еще в первой главе заказать пытался, да пятеро его лоботрясов с одним графом не совладали
Марика пишет:
цитата:
"сумашедший, что возьмешь!"
"Ты сказал" Я такой же придурок, кстати. Присяга это святое.
Марика пишет:
цитата:
Так мой благоверный, например, про наших чиновников и командиров тако-ого иной раз наговорит, а вот к террористам-сепаратистам-бандитам не присоединяется!
ну в точности как господин Бюсси - Анжу ругмя ругает, причем в глаза что характерно, но служить - служит. Ибо честь и все такое :) Бюсси тут барышни тоже ругали-ругали, как это он такой благродный и бесчестному господину служит - а вы вот на примере благоверного и объяснили! Спасибо Вам:)
Марика пишет: цитата: Монсоро –герой у Анжуйского из-под носа потенциальную воздюбленную увел, Бюсси у Монсоро – жену, Анжуйский мечтал Монсоро рога наставить, да опоздал к выдаче призов.
ну и где тут криминал-то?
А кто сказал про криминал? "Высокие отношения" ,"Лепота" - сполошные расшаркивания!
Поль Вийяр пишет:
цитата:
А у Бюсси Дианочка свет в окошке, само собой.
Да заради Бога! мне как-то без разницы, за что там чеченский боевик убивал друзей моего мужа: за идею, за веру, за деньги, за бабу своего "сослуживца" или еще за что. Так и здесь: собирался Бюсси убивать друзей Генриха в интересах Анжуйского или, плевать ему на интересы Анжуйского, ему главное с Дианой покувыркаться, или честь его была задета этими друзьями , иль еще что - мне как-то все-равно "почему", главное, что "собирался"! Поль Вийяр пишет:
цитата:
Слети Гена с трона, угадайте, долго ли бы Шико прожил?
А вот на это мне - не все-равно! И объективно то, что делал Бюсси ради "света в окошке", создавало угрозу если и не слететь с трона и прожить недолго, но доствить неприятности этим хорошим людям!
ну дык и где противоречие тому, что я написал? Женская логика для меня непостижима
Дубль-2: Поль Вийяр пишет:
цитата:
Вписались за миньонов-идиотов, на Бюсси бочки катите
Не "за миньонов", а за Генриха 3 и Шико и за Келюса, Можирона, Шомберга, д,Эпернона, не "на Бюсси", а на всю анжуйскую шайку! Все еще непонятно?
Поль Вийяр пишет:
цитата:
Марика пишет: цитата: И совершенно напрасно - у вас хорошая компашка
У меня? Вы уверены? Милая барышня, я прям за вас волноваться начинаю.
Когда я говорю про Вас, милый мальчик, то я пользуюсь "Shift" и набираю "Вас". А говоря о нескольких строронниках Бюсси, я не пользуюсь "Shift" и набираю "вас". А волноваться не стоит - "спокойствие, только спокойствие"
Поль Вийяр пишет:
цитата:
Это вы с кем сейчас разговариваете
Судя по тому, что каждое предложение мне приходится повторять по два (а может более?) раз, я и сама задаюсь уже этим вопросом "Задаваться вопросом" буду до понедельника, а сейчас спешу - всего хорошего!
Мадам де Шико
Пост N: 627
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
8
Отправлено: 27.06.09 11:11. Заголовок: Марика пишет: Тех, ..
Марика пишет:
цитата:
Тех, кого действительно не устраивала эта компания, отвергли предложение короля и пошли на службу к «бесчестному принцу и недостойному человеку». А пикирование Шико с Генрихом и миньонами – не показатель, во-первых, львиная доля сказанного – приколы "по долгу службы"!
Ну прям, красавчег! За Гену спрятался и оттуда его любимцев дерьмом поливает критикует! Да еще 1. его критика - не показатель, потому как 2. че с "дурака" взять"! Марика пишет:
цитата:
А во-вторых, Шико, хоть и жестко критиковал миньонов (и правильно делал!), но «смерть анжуйцам» вместе с ними кричал, войско собирал, в дуэли быть послом вызвался, д,Эпернона не «сдал» т.д.
Про сбор войска именно Шико, что-то не помню, послом вызвался, ИМХО, 1. чтоб в курсе быть, 2. чтоб миньоны бОльших глупостей не наделали... Насчет последнего у меня к Шико особые претензии. Благородный человек, а негодяя покрывает. Да еще при короле этого подлеца оставил. Зачем? Марика пишет:
цитата:
Так что Шико и миньоны служат одному сеньору, а Бюсси служит их общему врагу
Вообще-то, Шико и миньоны служат королю, а Бюсси - наследнику короны. А вот то, что король считает своего наследника врагом (впрочем, взаимно), это уже другая проблема, не имеющая к ним непосредственного отношения. Марика пишет:
цитата:
Именно поэтому я и выбираю в качестве союзников Шико и миньонов: они могут сделать «бяку», но сделают ее врагам. А чудное «трио Анжуйский-Монсоро-Бюсси» наносит удар в спину (физический ли, моральный – не суть важно) своим.
Вы вольны выбирать кого угодно, благо, есть из кого, также как и любые ансамбли составлять. Правда, тот же Бюсси словами автора говорит, что принадлежит к дому Клермонов, а не в трио выступает, но каждый видит то, что видит. Марика пишет:
цитата:
Я вчера очень торопилась, и забыла спросить, почему мое предложение, чтобы Анжуйского убила не фурия Диана спустя годы, а Сен-Люк в праведном гневе на месте преступления, вызвало у Вас такую реакцию"
Вы щас, простите, о чем? На каком месте? В доме Монсоро у Сен-Люка такой возможности не было или вы предлагаете Анжу в Лувре замочить в присутствии всего двора? Так Сен-Люк его на дуэль вызвал, только его вызов принят не был. Может, надо было, как миньоны, охоту на него устроить или тут прям за кинжал схватиться в припадке праведного гнева или еще чего-нить? Ваше предложение вызывает у меня только одну реакцию - недоумение. Если книжка так не нравится, что вы половину героев ненавидите и готовы лично переубивать, зачем ее читать и так расстраиваться? Марика пишет:
цитата:
Хладнокровная обдуманная месть возлюбленной кажется Вам красивШе чем месть со стороны друга убитого? Аль желаете, чтоб Анжуйский подольше помучился пожил?
Гораздо! И желаю - очень уж мне Дюма читать нравится, а так было бы не про что, да и неслишком интересно. Марика пишет:
цитата:
Слово "последний" имеет два значения. И одно из этих значений применимо к Бюсси меня очень устраивает.
Значений может быть много, особенно во французском, парле ву франсе? Если не парле, то, можно, конечно, что угодно применять, только к Дюма это отношения никакого не имеет. Марика пишет:
цитата:
Думаю, кто первый рыцарь Франции, ясно и без авторских подсказок!
Да что вы, и кто же, по вашему???
Мадам де Шико
Пост N: 628
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
8
Отправлено: 27.06.09 13:41. Заголовок: La Louvre пишет: Ок..
La Louvre пишет:
цитата:
Ок. Проясните мне тогда в чем глубокий смысл просто сидеть в Анжере, не предпринимая ничего: ни переговоров, ни войны?
"Просто сидеть" смысла никакого, а вот создавать видимость силы, укрепляя крепость и занимаясь с гарнизоном - значит, иметь убедительные аргументы в переговорах. La Louvre пишет:
цитата:
Уже столько раз было говорено, что Анжу и не собирался использовать Бюсси в качестве мозгового центра заговора Бюсси был нужен, как грубая сила, именно в качестве грубой силы он и опасен, а Наварра и Гизы опасны, как могущественные сообщники. Зачем валить все в одну кучу? У каждого свои функции.
Вот и я о том же. Опасен не Бюсси, а принц. Не Бюсси эту войну затеял, зато именно он ее прекратил. И не грубой силой, а именно мозгами. La Louvre пишет:
цитата:
Вот еще вопросик назрел: что ж Бюсси, если он не собирался предпринимать какие-либо действия против короля, остался с бесчестным Анжу, а не поехал в Париж засвидетельствовать свою преданность его величеству? Ведь Анжу сразу заявил о своем намерении поквитаться с королем. Более того, Бюсси в красках рассказывал сколько он сделал для дела принца, пока тот томился в Лувре.
И поехал ведь! И засвидетельствовал! А в остальном Бюсси служит принцу, его долг обеспечить его безопасность, что он и сделал. La Louvre пишет:
цитата:
Бюсси отказывался поднимать руку на короля и участвовать в бесчествном заговоре Гизов, но войну он считал делом честныи и достойным. Это как дуэль только более крупных масштабов.
Бюсси от заговора не отказывал, ему даже предложить не осмелились, зная его благородство. А война - это война (с) La Louvre пишет:
цитата:
Вообще-то Бюсси мечтал унизить короля в лице его фаворитов. Т.е. миньоны - это лишь средство, то больное место, по которому он может нанести удар. С королем-то он сразиться не может, а если бы мог, то обязательно бы это сделал. Потому что отношение к нему миньонов является следствием отношения к нему короля, а вовсе не наоборот. Бюсси не мог этого не понимать. Один фиг посрамить миньонов на дуэли ли на войне - и то, и другое не противоречит представленим о дворянской чести.
А цитатку про унижение короля и мечты о сражении с королем можно? Что-то я не припоминаю. При встрече Бюсси ведет себя подчеркнуто уважительно с королевской особой, даже несмотря на ответное хамство монарха. Прям помимо воли возникает вопрос, за что Генрих так не любит Бюсси (и че ж он такого ему предложил, что никак отказ забыть не может ) А миньоны хороши сами по себе, Бюсси отвечает на их выпады соответственно, а не что-то доказывая Генриху. Че ему доказывать-то? Отказался и думать забыл. У него Диана есть. La Louvre пишет:
цитата:
Т.е. вы согласны, что после всего пережитого (щас заплачу) Франсуа намерен был отомстить брату? А Бюсси некоторое время (пока ему это было выгодно) подогревал в принце это желание. Напомню вам и о том, как обстояли на тот момент дела в Париже: король пришел в себя после шокирующих новостей о побеге брата и вспышки гнева, приказал успокоить город, начал планировать как помириться с братом. Король не собирался идти войной на Анжу, но ожидал враждебных действий от брата. По вашему он, мадам Като и Шико неправильно понимали ситуацию? Или может Анжу не понял отчего к нему мать так поспешно выехала?
Мадам Като поспешно прикатила не из-за Бюсси, а потому как других врагов опасалась, Гиза и Наварру. Так что задача обеих сторон скрывать свою слабость и всячески демонстрировать несуществующую военную мощь, чтобы добиться выгодных условий перемирия. У обоих сил для войны нет, но наверняка никто из них в этом уверен быть не может. Так что Бюсси со своей задачей справился и принца в обиду не дал. La Louvre пишет:
цитата:
Но Бюсси рисковал жизнью и свободой не ради блага прекрасной Фанции, а ради своих интересов. Для него было все равно - мир или война, безразлично, что могут погибнуть люди, ради его возможности видеться с Дианой. По-моему, это называется ходить по головам.
Там у всех свои интересы, и все думают не о Франции, а о престоле. Кажется, Поль Вийяр тут уже не раз замечал, что понятия Отечества тогда еще не было. Вопрос состоял в том, кто будет у власти и только. Бюсси власть была не нужна, ему нужна Диана. По-моему, это называется любовь. La Louvre пишет:
цитата:
Привожу пример.
Если вы хотите мое мнение знать, то я в такие дела не лезу. Сами разберутся, если захотят, а доносить и сплетничать из любых побуждений, на мой взгляд, глупо и подло. La Louvre пишет:
цитата:
Или еще примерчик.
Не поняла, к чему это и о чем..
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 3253
Рейтинг:
46
Отправлено: 27.06.09 14:07. Заголовок: От модератора: Участ..
От модератора: Участнице Марика выносится предупреждение за переход на личности.Такое на форуме не приветствуется. Будете продолжать в том же духе-последует замечание. Поль Вийяр, Вас это тоже касается.
то есть как это? а в чем тогда смысл избрания королем Польши?
Вопрос не совсем ясен, но отвечу так, как я его поняла. Смысл был такой: 1. Убрать Генриха подальше от Парижа, т.к. в столице он представлял реальную опасность( заговоры там и т.п.), как наследник. 2. Распространить сферу влияния Франции на Польшу. Т.к. на престоле все же французский принц. Хотя, как показала практика это мало что дало. Поляки урезали права монарха до минимума, но все же... 3.Престиж династии. Французского принца из рода Валуа избрали королем, причем он обошел даже Ивана Грозного. Еще , я так полагаю Карл умирать-то не собирался. Наверно, он все же рассчитывал на появление наследника, и уже в этом случае Генрих переставал быть опасным, как первый претендент на престол, а пока наслеждника не было, он в Польше тусовался. Поляки, кстати, очень боялись, что во Франции с Карлом, не дай Бог, что случится,и Сашка свинтит туда, поэтому стерегли его как могли. Но не судьба, оказалось...Кстати, история с несколькими гонцами Генриху-не выдумка Дюма. Екатерина, действительно, отправила несколько, чтоб хоть один-то , но доехал. В случае же, если бы поляки просекли это раньше, возникла бы такая ситуация: Генриха не выпускали бы из Польши, но Франсуа все равно не стал бы королем. Скорее всего до того, как они бы придумали что делать дальше-Екатерина бы оставалась регентом.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Это типа еще один повод.
Абсолютно странный.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
А вы уверены, что знал?
Я первая спросила
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Ну, никак из этого не следует, что Бюсси твердо знал о нападениии, тем более, о вызове на дуэль, как вы утверждаете.
Догадывался, я так полагаю. А тревога-следствие того, что он не хотел смешным выглядеть в случае того, если это какая-то дурацкая шутка.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Как-то не похоже на то, что вы описываете. Если Диана о чем-то и мечтает, то как раз не спать с принцем.
Стоп. Это Монсоро подбивал Франсуа ее обесчестить, а не принц этого хотел.Мадам де Шико пишет:
цитата:
А вот это уже вообще абсурд. Не знаю, что и сказать, сударыня.
Да, это я палку перегнула, сознаюсь. Давно эти главы не перечитывала, так что здесь Вы полностью правы. Только я что-то смысл спора потеряла. Я всегда считала, что Франсуа-подлец, поэтому спорить об этом не вижу смысла, конечно если Вы не придерживаетесь противоположного мнения.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Бюсси благороден по сути и по своим поступкам. Автор не раз это подчеркивает, все ж-таки "последний рыцарь Франции"
Это не ответ на мой вопрос.
Поль Вийяр пишет:
цитата:
Клермоны - в родстве с королями. Шико даже внушение сделал "почти принцу" за благородную простоту костюма:)
Королей можно сравнивать либо с другими королями, либо с принцами крови. Даже с Гизом уже не совсем верно. А Бюсси в эти категории никак не вписывается.
Мадам де Шико
Пост N: 629
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
8
Ну не знаю. Шомберг ему не чужой был, Бюсси и так было за что на него гневаться, и без этих мутных кулаков. А вообще, ИМХО, это скорее к вспыльчивости Бюсси, он же не пошел его разыскивать и на дуэль вызывать за это, так, поговорил и забыл до следующего раза. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Я первая спросила
Так я уже несколько раз ответила. Не мог Бюсси наверняка знать, какую подлянку ему миньоны приготовили. Он же допускал вариант, что они просто издеваются, чтоб потом посмеяться над его предосторожностью. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Догадывался, я так полагаю. А тревога-следствие того, что он не хотел смешным выглядеть в случае того, если это какая-то дурацкая шутка.
Тревога, ИМХО, как раз результат неопределенности. Если б БЮсси точно знал, что его ждут пятеро убийц, вряд ли бы он был столь беспечен. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Стоп. Это Монсоро подбивал Франсуа ее обесчестить, а не принц этого хотел.
Ну да, он ей собирался сонеты читать. А поскольку на балу их все время отвлекали, решил увезти подальше, чтоб она слушала внимательнее. Луиза Водемон , вы ж не ребенок, неужели правда думаете, что не хотел???
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 3257
Рейтинг:
46
Отправлено: 27.06.09 19:23. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
А поскольку на балу их все время отвлекали, решил увезти подальше, чтоб она слушала внимательнее.
Я не вижу причин считать Франсуа-насильником. Он мог, действительно, пытаться завоевать ее внимание различными способами: деньги, развлечения, привилегии и т.п. Откуда ему было знать, что она не такая как все?( да и то , я не уверена, что она бы не сдалась под таким натиском)
Мадам де Шико пишет:
цитата:
вы ж не ребенок, неужели правда думаете, что не хотел???
Что-" не хотел"? Не хотел взять ее силой? Да, я вполне допускаю этот вариант.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Бюсси и так было за что на него гневаться,
Вот о другом и надо было предъявлять, а то фраза типа:" Вы сидели в чане и злобно на меня таращились, поэтому я вызываю Вас на дуэль"-абсурдна.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Не мог Бюсси наверняка знать, какую подлянку ему миньоны приготовили.
Я считаю, что он догадывался. Слова про "охоту" о многом говорят.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Если б БЮсси точно знал, что его ждут пятеро убийц, вряд ли бы он был столь беспечен.
Типа с Антрагэ пошел бы?
Мадам де Шико
Пост N: 630
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
8
Я не вижу причин считать Франсуа-насильником. Он мог, действительно, пытаться завоевать ее внимание различными способами: деньги, развлечения, привилегии и т.п. Откуда ему было знать, что она не такая как все?( да и то , я не уверена, что она бы не сдалась под таким натиском)
Я его таковым и не считаю, поскольку реальных оснований для этого у меня нет. Но и утверждать, что он ее похитил, чтобы только убедительно поторговаться поговорить, тоже как-то наивно. Выбора у нее все равно не было, не зря она топиться собралась, едва завидев принца. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Вот о другом и надо было предъявлять, а то фраза типа:" Вы сидели в чане и злобно на меня таращились, поэтому я вызываю Вас на дуэль"-абсурдна.
Не понимаю суть претензии. Бюсси вроде его за это на дуэль и не вызвал, а тут же забыл о досадном происшествии. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Я считаю, что он догадывался. Слова про "охоту" о многом говорят.
А я считаю, что нет. Думал, что "гонят" мальчики, а не конкретно убийством угрожают, и уж тем более сложно представить, что речь идет о предстоящей дуэли. Луиза Водемон , я не вижу смысла тут спорить, у нас просто разные точки зрения и разное отношение к герою. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Типа с Антрагэ пошел бы?
Может быть. А может, и нет. Я б на его месте еще время потянула, чтоб изнеженные господинчики слегка продрогли, прежде чем их хорошенько взгреть.
Ора
Пост N: 67
Рейтинг:
1
Отправлено: 27.06.09 22:37. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
А цитатку про унижение короля и мечты о сражении с королем можно? Что-то я не припоминаю.
- И как раз завтра, - Бюсси понизил голос, - я говорю это вам, но вам одному, понимаете? Завтра я буду рисковать своей жизнью, чтобы унизить Генриха Валуа в лице его фаворитов.
Это вторая часть романа, глава XLVII "Которая добавит ясности главе предыдущей"
Мадам де Шико
Пост N: 631
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
8
Отправлено: 27.06.09 22:42. Заголовок: Ора , мерси. Если я ..
Ора , мерси. Если я правильно понимаю, фраза адресована Франсуа? А про сражение с королем можете найти?
Ора
Пост N: 69
Рейтинг:
1
Отправлено: 27.06.09 22:52. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Если я правильно понимаю, фраза адресована Франсуа?
Нет, графу де Монсоро.
Там не то, что он хочет сражаться. Монсоро рассказывает, что на следующий день король будет низложен сторонниками герцога Анжуйского и Гизами и предлагает Бюсси оставить принца, на что Бюсси говорит, что король его все время задевает, но он лично руку на него не поднимет, но и принца не оставит. "Какие бы ни были у меня основания жаловаться на короля, никогда я не подниму руку на помазанника божьего. Пусть этим занимаются другие, а я, никого не задевая и никому не нанося ударов, буду следовать за господином герцогом Анжуйским, чтобы защитить его в случае опасности". По-моему нечестная позиция, хотя выглядит красиво.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 3259
Рейтинг:
46
Отправлено: 27.06.09 23:05. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Я его таковым и не считаю, поскольку реальных оснований для этого у меня нет. Но и утверждать, что он ее похитил, чтобы только убедительно поторговаться поговорить, тоже как-то наивно. Выбора у нее все равно не было, не зря она топиться собралась, едва завидев принца.
Я так полагаю, что скорее всего, если Диана бы долго сопротивлялась, у принца появился бы охотничий азарт и он стал бы ее добиваться. На самом деле, нас уже далеко занесло: фантазировать о том, что могло бы быть можно долго.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Бюсси вроде его за это на дуэль и не вызвал, а тут же забыл о досадном происшествии.
Он собирался:) Просто более важные дела отвлекли.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
я не вижу смысла тут спорить, у нас просто разные точки зрения и разное отношение к герою.
ок.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Я б на его месте еще время потянула, чтоб изнеженные господинчики слегка продрогли, прежде чем их хорошенько взгреть.
Ну,в общем-то ему сильно повезло, что он на незапертую дверь наткнулся, иначе бы-погиб. Это я не к тому, что он плохо дерется(наоборот, я думаю, что он один стоит если не всех пятерых, то 2-3 точно), а к тому что : Мадам де Шико пишет:
цитата:
прежде чем их хорошенько взгреть
Мадам де Шико
Пост N: 632
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
8
По-моему нечестная позиция, хотя выглядит красиво.
А по-моему, не только красиво, но и благородно . Как бы Бюсси не относился к Генриху-человеку, он уважает Генриха-короля. Собственно, этим же принципом он руководствуется и в отношении принца.
Ора
Пост N: 73
Рейтинг:
1
Отправлено: 27.06.09 23:52. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
А по-моему, не только красиво, но и благородно . Как бы Бюсси не относился к Генриху-человеку, он уважает Генриха-короля
Но он же говорит "Пусть этим занимаются другие" после того, как Монсоро четко сказал, что против короля заговор. Какое же это уважение к королю?! Это просто желание свалить грязные дела на других. Эта позиция столь же бесчестна, как позиция Франсуа. И потом, нельзя одновременно желать унизить и уважать.
Мадам де Шико
Пост N: 633
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
8
Какое же это уважение к королю?! Это просто желание свалить грязные дела на других. Эта позиция столь же бесчестна, как позиция Франсуа.
Это личное уважение и осознанная собственная позиция. Другие вольны делать, что хотят, Бюсси ж не доносчик и к благородному делу сыска отношения не имеет. Франсуа - совсем другое дело. Ора пишет:
цитата:
И потом, нельзя одновременно желать унизить и уважать.
Можно. Можно уважать короля, помазанника Божьего, и желать "унизить Генриха Валуа в лице его фаворитов". (с)
Ора
Пост N: 76
Рейтинг:
2
Отправлено: 28.06.09 00:05. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Другие вольны делать, что хотят, Бюсси ж не доносчик и к благородному делу сыска отношения не имеет. Франсуа - совсем другое дело.
При чем тут сыск? Можно не оказывать поддержки заговорщику, если уважаешь короля. Но защищать его значит способствовать заговору.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Можно уважать короля, помазанника Божьего, и желать "унизить Генриха Валуа в лице его фаворитов". (с)
Тогда Бюсси двуличен.
Мадам де Шико
Пост N: 635
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
8
Отправлено: 28.06.09 00:10. Заголовок: Ора пишет: Можно не..
Ора пишет:
цитата:
Можно не оказывать поддержки заговорщику, если уважаешь короля. Но защищать его значит способствовать заговору.
А Бюсси его в заговоре и не поддерживает. Ора пишет:
цитата:
Тогда Бюсси двуличен.
Бюсси последователен и честен. Можно не любить властителя, но признавать его власть. В чем тут двуличие?
Ора
Пост N: 77
Рейтинг:
2
Отправлено: 28.06.09 00:16. Заголовок: Мадам де Шико , в то..
Мадам де Шико , в том, что либо он обманывает окружающих, либо самого себя. Нельзя усидеть на двух стульях. То он собирается "запалить премилый пожарчик", то "унизить Генриха де валуа", а в результате он признает власть короля? Не вижу последовательности и честности.
Мадам де Шико
Пост N: 636
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
8
Отправлено: 28.06.09 00:19. Заголовок: Ора пишет: Не вижу ..
Ора пишет:
цитата:
Не вижу последовательности и честности.
А я вижу и то, и другое.
Поль Вийяр
Пост N: 405
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
27
Отправлено: 28.06.09 00:24. Заголовок: Марика пишет: А кто..
Марика пишет:
цитата:
А кто сказал про криминал? "Высокие отношения" ,"Лепота" - сполошные расшаркивания!
Ура, консенсус достигнут!
Марика пишет:
цитата:
мне как-то без разницы, за что там чеченский боевик убивал друзей моего мужа: за идею, за веру, за деньги, за бабу своего "сослуживца" или еще за что.
Чего то я не пойму - а вы и ваш муж в романе Дюма каким боком? но ваша фраза лишь подтверждает мысль, высказанную мной ранее: на войне как на войне. Там все друг друга убивают, и что самое неприятное, у каждой стороны своя правда.
Марика пишет:
цитата:
Не "за миньонов", а за Генриха 3 и Шико и за Келюса, Можирона, Шомберга, д,Эпернона, не "на Бюсси", а на всю анжуйскую шайку! Все еще непонятно?
"мнээээ... Полуэкт..." ну будь по-Вашему: вписались за Генриха и Шико и миньонов идиотов, из которых как минимум один еще и подлец ; катите бочку на всю анжуйскую шайку - значит и на Бюсси, раз он по-вашему в нее входит:) Я понятно объясняю?
Марика пишет:
цитата:
И объективно то, что делал Бюсси ради "света в окошке", создавало угрозу если и не слететь с трона и прожить недолго, но доствить неприятности этим хорошим людям!
Ну что поделать - такова жизнь:)) А то, что делал Гена ради миньонов, создавало угрозу для всей Франции, и доставляло массу неприятностей другим хорошим людям. "Каждый по-своему прав, а по-моему -нет".
Марика пишет:
цитата:
Когда я говорю про Вас, милый мальчик, то я пользуюсь "Shift" и набираю "Вас".
Спасибо за разъяснение, я вам нисколько в этом не препятствую
Поль Вийяр
Пост N: 406
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
27
"Сколько можно напоминать?! Я уже принес свои извинения! " Луиза Водемон спасибо за напоминание, постараюсь быть более галантным.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Королей можно сравнивать либо с другими королями, либо с принцами крови.
не-не-не. Королей можно сравнивать с любыми нотаблями, ибо до наступления эпохи абсолютизма король не выше других дворян, он лишь первый из дворян, первый среди равных. Очень многие знатные фамилии Франции считали себя родовитее Валуа (те же Монморанси или Клермоны). Отсюда и стремление недовольного дворянства низложить недостойного короля.
Ора пишет:
цитата:
Пусть этим занимаются другие, а я, никого не задевая и никому не нанося ударов, буду следовать за господином герцогом Анжуйским, чтобы защитить его в случае опасности".
Как раз очень честная. Бюсси очень четко и недвусмысленно очерчивает этические границы, в которых он действует. "Не выступаю против короля и служу своему сеньору, как обещал" - куда уж прямее и честнее? тем более что Монсоро, если мне не изменяет мой склероз, подбивает Бюсси на что-то не хорошее - не то против короля выступить, не то Франсуа подставить.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Можно уважать короля, помазанника Божьего, и желать "унизить Генриха Валуа в лице его фаворитов". (с)
Мне кажется, дело вот в чем: Бюсси не любил Генриха Валуа как человека и считал плохим правителем, но уважал королевский сан как таковой (как любой дворянин той эпохи). И "унизить" он собирался именно человека. Чего и не скрывал, собственно. Да и как унизить-то? Он же не в суп ему собирался плевать, а победить миньонов на честной дуэли!
Ора пишет:
цитата:
Тогда Бюсси двуличен.
Двуличен Франсуа. И Генрих кстати тоже двуличен. Бюсси честен и последователен.
Ора пишет:
цитата:
То он собирается "запалить премилый пожарчик", то "унизить Генриха де валуа", а в результате он признает власть короля
Да все просто. Здесь помнится как-то писали, что Бюсси действует по обстоятельствам. Он тактик, а не стратег. Поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем Гена с Франсиком - Бюсси поддерживает сеньора, готов открыто участвовать в войне; оскорбили ео миньоны, науськанные Геной - вызвал их на дуэль, опят же открыто; предложили втайном заговоре участвовать - отказался, но Франсуа не сдал. Признавать власть короля как таковую не означает всегда и во всем поддерживать конкретного короля.
. Королей можно сравнивать с любыми нотаблями, ибо до наступления эпохи абсолютизма король не выше других дворян, он лишь первый из дворян, первый среди равных. Очень многие знатные фамилии Франции считали себя родовитее Валуа (
Я немного не об этом. Король, как носитель верховной власти обладает бОльшими правами и бОльшими преимуществами. Но в то же время, он, как монарх должен больше всего думать о государственной безопасности. А забота о безопасности трона и Франции иногда не совпадает с понятиями "благородства". Поэтому в этом плане я не считаю возможным сравнивать короля и простого дворянина, пусть даже и самого благородного происхождения. Если хотите, Бюсси можно даже с Гизом попытаться сравнить, но никак не с действующим монархом. Не тот размах, не та ответственность.
Мадам де Шико
Пост N: 637
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
8
Мне кажется, дело вот в чем: Бюсси не любил Генриха Валуа как человека и считал плохим правителем, но уважал королевский сан как таковой (как любой дворянин той эпохи). И "унизить" он собирался именно человека.
Так и я о том же. Бюсси и говорит соотвественно - унизить не короля, а Генриха Валуа. Поль Вийяр пишет:
цитата:
Поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем Гена с Франсиком - Бюсси поддерживает сеньора, готов открыто участвовать в войне; оскорбили ео миньоны, науськанные Геной - вызвал их на дуэль, опят же открыто; предложили втайном заговоре участвовать - отказался, но Франсуа не сдал. Признавать власть короля как таковую не означает всегда и во всем поддерживать конкретного короля.
ППКС
Поль Вийяр
Пост N: 407
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
28
А забота о безопасности трона и Франции иногда не совпадает с понятиями "благородства". Поэтому в этом плане я не считаю возможным сравнивать короля и простого дворянина, пусть даже и самого благородного происхождения.
Ну если в этом контексте, то да, я совершенно согласен.
Марика
Пост N: 50
Рейтинг:
3
Отправлено: 29.06.09 18:17. Заголовок: Вот с этого поста сл..
Вот с этого поста следовало бы начать, дабы прояснить свою позицию, но « поздно хуже, чем никогда» У меня была некоторая фора: прежде чем зарегистрироваться, я две недели читала Форум, и была знакома не только с аргументами сторон, но и примерно представляла манеру общаться и взгляды наиболее активных участников популярных дискуссий. Конечно, мне ближе взгляды «обвинителей» Бюсси, но я вижу принципиальное значение между моими взглядами и взглядами всех тех, кто высказывался с критикой «брульянта».
Дело в том, что господа критики исходят из постулата, что Бюсси – положительный герой, и поэтому их выражения излишне мягки, и претензии подаются в ключе: ну он же положительный, как же он мог то-то и то-то. Я исхожу из твердого убеждения, что Бюсси – герой отрицательный, и ведет себя в полном соответствии со своим амплуа «плохого парня»: хамит, рисуется, двурушничает, предает и мн.др., не лучше и не хуже «анжуйского трио», в котором все стоят друг друга, разве что Бюсси – самый храбрый, Монсоро – самый умный, а Анжуйский – самый главный. Поэтому половину всех чужих претензий к Бюсси я «снимаю» – он ведет себя так, как и должен себя вести подобный чел в подобных ситуациях, с самого первого момента, как он появился на свадьбе прекрасной девушки и начал провоцировать скандал, публично оскорбил короля и его людей. Король выразил желание «хорошо бы отделаться от него, но самим не поцарапаться» . Зачем противники Бюсси чуть ли не извиняются за поведение миньонов? С каких это пор оперативники (или спецназ) устраивают засаду на преступника один на один? Да миньоны поступили дважды благородно: предупредили об «охоте» - раз, и решили оказать хаму честь умереть от шпаг дворян, а не палок челяди – два! С другой стороны, я не понимаю «нападок»: а почему Бюсси не помог Шомбергу, почему он был то за войну, то против. Да потому, что человек думает исключительно о своих интересах и своей любовнице – эгоистично, но для таких людей это естественно! Мне могут возразить, что и отрицательных героев любят за харизму, и достойный враг заслуживает некоторого уважения. Да, например, не смотря на любовь к Атосу, я нормально отношусь к Мордаунту. Вот он кто-то, но не предатель ни Кромвеля, ни памяти матери. У него действительно серьезные причины желать смерти Винтеру и мушкетерам. А Бюсси за что собирается убить миньонов? При том по факту – ни одного из них все равно не убил, зато своего своих не единожды предал. ИМХО, все – лишь ИМХО.
Но поскольку единомышленников тут у меня нет, а как мне ответили - здесь «на войне как на войне», то я и поступлю, как человек, оказавшийся один в окружении - использую оставшиеся патроны, а последний оставлю себе.
Марика
Пост N: 51
Рейтинг:
3
Отправлено: 29.06.09 18:24. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
парле ву франсе?
Же парль, ме тре маль.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Если книжка так не нравится, что вы половину героев ненавидите и готовы лично переубивать, зачем ее читать и так расстраиваться?
О, опять-таки за меня решили. Между тем, не нравятся герои и не нравится «книжка» - это не одно и тоже! Книжка мне очень нравится именно потому, что при прочтении я испытываю сильные эмоции: влюбляюсь в героев до головокружения и ненавижу их врагов до «прям убила бы!», ставлю себя на место героев, улыбаюсь шуткам и всхлипываю над описанием смерти миньонов и мн.др. Мадам де Шико пишет:
цитата:
Марика пишет: цитата: Думаю, кто первый рыцарь Франции, ясно и без авторских подсказок!
Да что вы, и кто же, по вашему???
« » - Вы заранее смеетесь над тем, как я отвечу? Что ж, я рассчитываю подарить Вам на прощание полчаса смеха, ибо будет могобуквф.
Первым рыцарем Франции я считаю Атоса (если брать все произведения Дюма). В гугенотской трилогии звания благородного человека заслуживают Шико, Келюс и Эрнотон. С моей точки зрения, благородный человек – это тот, кто поступает по чести даже тогда, когда ему это не выгодно, даже когда это ему угрожает, но он все равно поступает по совести, а не по приказу, просьбе любимой, расчету или еще чему. Про благородные поступки обыватели обычно говорят «красиво, но глупо». Когда находящийся без гроша в кармане Атос бросает набитый золотом кошелек слугам англичан – это благородно. Когда он протягивает руку помощи Мордаунту, который только что пытался убить его и друзей и попытается еще – это благородно. Вот ответьте честно (не мне, я уже не прочитаю – себе): а Бюсси совершил хоть один благородный поступок? Не торопитесь, подумайте хорошенько. Не путайте благородство с храбростью, храбрость – это не благородство, и среди преступников встречаются безрассудные смельчаки, вон и поддонок Монсоро не побоялся ради Дианы пойти против принца. Не подменяйте благородство любовью и готовностью умереть за любимую – мерзавцы тоже способны на сильное чувство , Фернан, например, больше жизни любил Мерседес и в войнах участвовал, чтоб любимую обеспечить. Что Бюсси очень храбр и очень любит Диану, я не оспариваю. Но с тем, что он благородный или положительный герой, никогда не соглашусь! Ой. Опять забыла – все – ИМХО.
Чего то я не пойму - а вы и ваш муж в романе Дюма каким боком?
Мы с мужем к героям и ситуациям самых разных романов Дюма таким боком, что имеем к ним свое отношение: к одним – хорошее, к другим – плохое. Скрытый текст
А еще оба любим подолгу сидеть и беседовать о них за чашкой чая со свежими плюшками и смородиновым вареньем, переходя на «- ну прям как ты у меня!», «- а вот у нас в части случай похожий был», «- да если б кто со мной так поступил, я бы..» и т.д. Но поскольку мнение у нас всегда одно на двоих и отношения одинаковые, то мне захотелось немного поспорить с теми, у кого оно другое. пока благоверного рядом нет
А разве Вы в школе не писали сочинения на тему «Мое отношение к герою…»? И учительница не говорила «подчеркните современность проблем, поднимаемых автором, примерами из нашей жизни?
Поль Вийяр пишет:
цитата:
господин Бюсси - Анжу ругмя ругает, причем в глаза что характерно, но служить - служит. Ибо честь и все такое :)
И хорошо служит? С честью? Полюбопытствуем, что у нас за честь така вырисовывается.
Значица так: бросил арестованного командира и с Парижу бежать аки заяц. И про службу забыл ради марухи, и про дружбу дружков своих. Хоть бы Антрагэ с Рибейраком предупредил: так мол и так, хозяин на нарах, рвем когти, а то сам благополучно слинял, а вот браткам-то меньше повезло. Аль, если по чести-то, могли бы братки собраться в укромном местечке и помозговать, как пахана с кичи вытащить. Тем более про Маргошину лесенку Бюсси знал, не раз поди пользовался. Наварский вон налет на Лувр не организовывал, но бывшего подельника ловко вытащил. Лано, проехали. Чтобы не утомлять "прослушиванием лекции", про то, с какой честью Бюсси Анжуйскому в Анжере служил, я пропущу (много тут говорилось дельного про энтот пЕриод, не буду повторяться), перейду сразу к результату службы «с честью «Как грица, «не важен процесс, важен результат». Итак, рванул честный служака все по той же причине, что надысь из Парижу в Анжер драпал, в обратном направлении типа интересы принца отстаивать. Королю, однако, кроме «пламенного привета» ничего не сказал (а шо, кто-то наивный думал, что он и впрямь условия для господина выбивать приехал? Ну-ну…), но зато забил стрелку людЯм главного начальника. В интересах своего пахана была стрелка? Кагбе не так! Когда заради пахана надо было голову в петлю сунуть (как это в легкую сделал Шико в монастыре), то Бюсси встал в позу типа « я сам начальника ни-ни, вы его без меня валите», а вот когда, в случае успеху, наш пахан главным начальником станет, то не сумневайтесь, явлюсь, шоб самому начальником начальника заделаться, если , конечно, с милкой на юга не отправимся. Итого мы имеем следующий результат честной службы: пахан заметных людей разом лишился (кого свои замочили – Монсоро, Бюсси, кого на стрелке грохнули – Ливаро, Рибейрак, кто в бегах – Антрагэ) и сам вновь попал под братову раздачу! Брательник, правда, тоже троих людей лишился (тока заслуги Бюсси в том кагбе нет), но– три не пять, и опять-таки джокер Шико при нем остался! Так что орден «За службу с честью. Посмертно» Анжуйский, думаю, выписывать Бюсси не станет.
P.S. А, может быть, число смайликов все же лучше сократить? И от хамски-пренебрежительного обращения «барышня» попробовать отказаться? Впрочем, «смотри, начальник, тебе жить» Приятно было пообщаться Всего хорошего!
Участнице Марика выносится предупреждение за переход на личности.Такое на форуме не приветствуется. Будете продолжать в том же духе-последует замечание.
Я не считаю себя виноватой в том, что обращалась и поступала так, как общались и поступали со мной. Но непризнание вины, как любит говорить мой муж, не освобождает от ответственности, а лишь усугубляет ее. Но прежде чем использовать «последний патрон», позвольте публично извиниться перед Вами (и только Вами!). В общем,будем считать, что я «ошиблась дверью». Извините. Всего хорошего.
имхо, прежде всего потому, что к нему испытывает слабость автор. :) И отводит ему среди персонажей центральное место (по-моему, в литературной традиции середины XIX века еще не было принято отводить отрицательному персонажу главную роль?) Я не очень хорошо помню текст "Графини де Монсоро", но у меня сложилось впечатление, что Дюма любуется Бюсси: по моим наблюдениям в таких случаях он отдает герою самые выигрышные реплики и позы, присуждает ему первенство в единоборствах, и воспринимает большинство событий и других персонажей его глазами. А главное, Бюсси красив - это великое достоинство в глазах Дюма, и такими подарками он не разбрасывается. Д'Артаньян, например, придерживается самого высокого мнения о своей наружности, но где-нибудь Дюма разве говорит, что д'Артаньян - красив? Шико, обаятельный, остроумный, живой, разве назван красивым? (еще раз, если я ошибаюсь из-за плохого знания текста, извините). А вот Бюсси или Атос словно созданы специально для того, чтоб в них влюблялись женщины всех времен и народов: Дюма не поскупился им на комплименты. Монсоро и Анжу находятся в центре зла в романе, Вы справедливо напоминаете, что его характер в чем-то перекликается с характером Бюсси. Но Монсоро отвратителен внешне, и Анжу тоже. Этим Дюма определил свое отношение к ним и пришпилил к злодейкому месту. Атос, как и Бюсси, не может быть признан благородным в нашем, в современном понимании "благородства": кошелек, отданный английским слугам, сильно смахивает на спесь. Унижение амьенского трактирщика, побои Гримо и Планше вообще, по меркам современной морали, выглядят ужасно. Так что, на звание героя безупречной нравственности (а именно так трактуется теперь благородство) Атос не тянет. Как и Бюсси. Так что, выходит, что в системе нашей ценностей Атос и Бюсси не могут быть названы положительными героями. А у Дюма могут. :)
Жаль, Марика, что мы не сможем с Вами продолжить этот разговор. Если у Вас получится вернуться, было б здорово. :)
тем более что Монсоро, если мне не изменяет мой склероз, подбивает Бюсси на что-то не хорошее - не то против короля выступить, не то Франсуа подставить.
Вот и нет. Он просто предложил ему не соваться в грязное дело и напомнил, что Франсуа прирожденный предатель.
Марика пишет:
цитата:
господа критики исходят из постулата, что Бюсси – положительный герой, и поэтому их выражения излишне мягки, и претензии подаются в ключе: ну он же положительный, как же он мог то-то и то-то.
Я не считаю Бюсси положительным героем.
LS пишет:
цитата:
Д'Артаньян, например, придерживается самого высокого мнения о своей наружности, но где-нибудь Дюма разве говорит, что д'Артаньян - красив?
Говорит. Он пишет, что на Кэтти наружность д'Артаньяна произвела очень большое впечатление. Еще он пишет, что д'Артаньян являл собой пример воинской красоты, по-моему в "Виконте". У меня вообще от чтения Дюма создалось впечатление, что все четверо мушкетеров красивы хотя у них и разный тип красоты.
LS
администратор
Пост N: 9638
Рейтинг:
99
Отправлено: 29.06.09 23:02. Заголовок: Ора пишет: на Кэтти..
Ора пишет:
цитата:
на Кэтти наружность д'Артаньяна произвела очень большое впечатление
Так то на Кэтти. Дюма и Кэтти - две большие разницы. :)
Поль Вийяр
Пост N: 413
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
29
Отправлено: 29.06.09 23:11. Заголовок: Марика пишет: я и п..
Марика пишет:
цитата:
я и поступлю, как человек, оказавшийся один в окружении - использую оставшиеся патроны, а последний оставлю себе.
"Меня окружали добрые, милые люди, медленно сжимая кольцо" (с) *оглядываясь по сторонам* что-то я не вижу по сторонам ни танков, ни стрелковых цепей, ни снайперов, которые в вас целятся:) Придти на литературный форум после "разведки боем", с тем, чтобы перестрелять гадов оппонентов и публично застрелиться, чтобы не даться живой - мадам, такого я еще не встречал! Снимаю шляпу. Господа, к нам пожаловала сама Миледи.
Марика пишет:
цитата:
А разве Вы в школе не писали сочинения на тему «Мое отношение к герою…»? И учительница не говорила «подчеркните современность проблем, поднимаемых автором, примерами из нашей жизни?
*вытянув руки по швам* ой, МарьВанна, (простите, как ваше имя-отчество?) не помню, давно то было! Уж тому двадцать лет как!
Марика пишет:
цитата:
Но с тем, что он благородный или положительный герой, никогда не соглашусь!
И об чем тогда спор ваще? Местных спорщиков - и меня в том числе - не раз и не два тыкали носом в авторский текст и авторские оценки. Мол, извольте исходить из того, что написал Дюма. Так что не надо инсинуаций. *задумчиво почесав лоб* Да-а, "отрицательным героем" без возможности обжалования приговора Бюсси тут еще не объявляли! Но имхо такой полемический запал противников в духе "сам дурак" только добавляет блеска "брульянту"!
Марика пишет:
цитата:
И хорошо служит? С честью? Полюбопытствуем, что у нас за честь така вырисовывается.
"Как любофффь? - Така любофффь!" Чего-то я засомневался, что вы действительно форум две недели ЧИТАЛИ. Ибо... ибо. Изложенные претензии разбирались уже раз сорок, если не больше, и так и эдак. Правда, в исполненнии а-ля Шура Каретный мне еще не доводилось их прослушивать, за что вам отдельный merci beaucoupe
Марика пишет:
цитата:
А, может быть, число смайликов все же лучше сократить?
Не-а. Я веселый. И люблю звонкие песни.
Марика пишет:
цитата:
И от хамски-пренебрежительного обращения «барышня» попробовать отказаться?
ээээ... о времена, о нравы! И с каких-это пор обращение "барышня" хамское, да еще пренебрежительное? Собсссна, это просто русский эквивалент французского "мадемуазель", если вы не в курсе. интересно было бы узнать ваш вариант обращения мужчины к незнакомой девушке.
правда, после того как вы "ботали по фене" как заправский вор, я согласен - с барышней погорячился. "Эх, Куренцова, Куренцова... Какая ж ты госпожа Бонасье? Ты же шпионка кардинала!" так что, буде надумаете вернуться после использования последнего патрона буду обращатся к вам исключительно "товарищ" Маузер. Как принято у нас, у военных.
LS пишет:
цитата:
Так что, выходит, что в системе нашей ценностей Атос и Бюсси не могут быть названы положительными героями. А у Дюма могут. :)
Собссна, с точки зрения современной морали у Дюма ваще положительных героев нет:) Но мы их любим не только за это. По мне, так все "плюсы-минусы" вообще довольно условны. То в что в одной ситуации плюс, в другой большой жирный минус. И крестьянки любить умеют и "злодеи" способны на выскоие чувства, и "благородные" иной раз ведут себя хуже злодеев.
Поль Вийяр
Пост N: 414
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
29
Отправлено: 29.06.09 23:22. Заголовок: Ора пишет: Он прост..
Ора пишет:
цитата:
Он просто предложил ему не соваться в грязное дело и напомнил, что Франсуа прирожденный предатель.
ну так Бюсси по любому очень достойно ответил.
Ора пишет:
цитата:
Я не считаю Бюсси положительным героем.
А Дюма считает. Я вот Монте-Кристо не считаю положительным героем, и что это меняет? но как гриццо, против авторской оценки не попрешь:) Так что остается только указывать на "отдельные недостатки"
Ора
Пост N: 89
Рейтинг:
2
Отправлено: 29.06.09 23:59. Заголовок: LS пишет: Дюма и Кэ..
LS пишет:
цитата:
Дюма и Кэтти - две большие разницы. :)
Но Дюма и от себя пишет про воинскую красоту д'Артаньяна.
Поль Вийяр пишет:
цитата:
ну так Бюсси по любому очень достойно ответил.
Очень достойно :) Потому что когда дошло до дела, он все же бросил Франсуа, забыв о своих красивых словах, и все потому, что получил записку от Дианы.
Поль Вийяр пишет:
цитата:
А Дюма считает.
А я с ним не согласна. Он и Монте-Кристо считает благородным героем, и итальянского бандита из одной из повестей. Что взять с романтика? Они то и дело восхищались отморозками.
Мадам де Шико
Пост N: 641
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
8
Отправлено: 30.06.09 00:13. Заголовок: Ора пишет: А я с ни..
Ора пишет:
цитата:
А я с ним не согласна. Он и Монте-Кристо считает благородным героем, и итальянского бандита из одной из повестей. Что взять с романтика? Они то и дело восхищались отморозками.
Дюмания, как сборище поклонников романтика, восхищавшегося отморозками! Всех поздравляю!
Поль Вийяр
Пост N: 416
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
29
Отправлено: 30.06.09 00:38. Заголовок: Ора пишет: Потому ч..
Ора пишет:
цитата:
Потому что когда дошло до дела, он все же бросил Франсуа, забыв о своих красивых словах, и все потому, что получил записку от Дианы.
И я его за это не осуждаю. Ни по-человечески, ни по-мужски, ни по-воински. Ибо храбрость свою и готовность к драке, и к любым заварухам Бюсси доказывал неоднократно. По поводу заговора он вообще был "не в теме", а улучить момент и повидаться с любимой, накануне жестокого побоища, которое неизвестно чем закончится - святое дело. Без малейшей иронии. Я вот очень жалею, что он ребенка Диане в ту ночь не сделал.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Дюмания, как сборище поклонников романтика, восхищавшегося отморозками! Всех поздравляю
Да, ночи чреваты сюрпризами:))
но если с этого ракурса на ситуацию посмотреть... *я тут пока свеклу на кухне резал, серьезно подумал над точкой зрения товарища Маузера оппонента* - и щас прям таки готов аплодировать. Ребза, ну если Бюсси у нас "плохой парень", так к чему тут копья ломались на многих страницах? Значит, "ему все можно, и ему за это ничего не будет!" И он ...эта... не обязан "соответствовать" Мордаунт, подвинься И в когорте дюмОвских злодеев он опять таки брульянт брульянтом - и самый храбрый, и самый честный, и уж конечно самый благородный!:)) А уж Дюма после этого не просто гений, а Гений с большой буквы "Г". Это ж надо создать отрицательного перса с ТАКОЙ харизмой, что не только миллионы читателей на протяжении ста шестидесяти лет, но даж САМ АВТОР обманулись на его счет!
Решительно, в атмосфере что-то не то... В связи с переоценкой ценностей предлагаю реабилитировать Монсоро, посмертно, как жертву политических репрессий и наградить Анжуйского медалью "За отвагу! Примечание модератора: продолжение разговора в теме:Бюсси-2
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 89
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
Так что эта предъява - не в кассу. 
) 
Бюсси красив, знатен, богат, благороден, независим, удачлив, свободен. И не забывает улыбаться, что так всех раздражает! 
Мы тут про войнушку уже столько обсуждали. Я лично не считаю, что он что-то там развязывал. Так, чисто подыграл принцу в его "песочнице", не более того. Причем, заметьте, без жертв, в то время как славные миньоны до этого чуть пол-Париже не переубивали, силенок чуток не хватило. 
с пальцем, экскьюз май суахили. 
Так что все по чесноку. 
Всего хорошего. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума