Форум "Дюмания"

 Отправлено: 07.07.05 11:44. Заголовок: Бюсси

Неужели никому не нравится такой молодой человек,как Бюсси, и Генрих Валуа тоже класс, он понимал своих друзей.
Дюма: Под оболочкой суеверного скептизма Генрих таил глубокое понимание людей и вещей .Его нередко предавали,но никому не удавалось его обмануть.

 Отправлено: 23.06.09 22:46. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Не, он просто на них забивал и врал.

Неправда. Прямые распоряжения он либо исполнял (типа похода на свадьбу к Сен-Люку) либо обсуждал их выполнение (как с таинственной незнакомкой), а вот чтобы "врал и забивал" - не помню.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Если он "подыгрывал" он играл бы чисто с Франсуа. На фиг он тогда к Сен-Люку прицепился?

Да все потому же)) Предложил поиграть вместе. Оба ж знали, что ничего серьезного не будет. Проблема с Монсоро была на тот момент куда важнее Генриха, как это ни обидно для французских лилий.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Миньоны действовали с разрешения короля, это-абсолютно другое.

Правда? А мне помнится, что Генрике был слегка не в курсе их инициатив и узнал обо всем только от Шико. И кстати, очень по этому поводу расстроился, так как ни гвардейдев, ни швейцарцев, ни даже слуг под рукой не оказалось.

 Отправлено: 24.06.09 14:51. Заголовок: Луиза Водемон, спаси..

Луиза Водемон, спасибо вам.

 Отправлено: 24.06.09 15:04. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А мне помнится, что Генрике был слегка не в курсе их инициатив и узнал обо всем только от Шико.

Ага, сначала отдал приказ, пусть и негласный, а потом удивился, ну как же так... Король с самого начала провоцировал миньонов на активные действия, и в том, что они его поняли именно так, а не иначе нет ничего удивительного.

цитата:

– Несчастье страшное, – сказал Генрих, – что и говорить. Но именно поэтому ты и должен сохранить свой рассудок, Шомберг. Да, это страшное несчастье, я погиб! В моем королевстве – гражданская война!.. А! Кто это сделал? Кто дал ему лестницу? Клянусь кровью Иисусовой! Я прикажу повесить весь город. Глубокий ужас овладел присутствующими. – Кто в этом виноват? – продолжал Генрих. – Где виновник? Десять тысяч экю тому, кто назовет мне его имя, сто тысяч экю тому, кто доставит его мне живым или мертвым. – Это какой-нибудь анжуец, – сказал Можирон. – Кому же еще быть? – Клянусь богом! Ты прав, – воскликнул Генрих. – А! Анжуйцы, черт возьми, анжуйцы, они мне за это заплатят! И, словно эти слова были искрой, воспламенившей пороховую затравку, раздался страшный взрыв криков и угроз анжуйцам. – Да, да, это анжуйцы! – закричал Келюс. – Где они?! – завопил Шомберг. – Выпустить им кишки! – заорал Можирон. – Сто виселиц для сотни анжуйцев! – подхватил король.

Он кричит, что повесит весь город, что наградит любого, кто доставит ему виновного, а потом, послушав миньонов начинает вопить про виселицы для анжуйцев. Как его еще понять можно было?
К тому же прказ был, сам Генрих это понимает и даже говорит об этом Екатерине:

цитата:

– Значит, вы считаете, что я должен отменить приказ насчет анжуйцев?

А про его расстройство от того, что все свалили, это всего лишь его неосознанная попытка перевалить хоть часть вины на других.
Это что касается миньонов. Они все-таки выполняли волю Генриха, и считали, что они делают благо для государства и своего короля. Бюсси же ничего такого не считал, он просто делал все то, что необходимо ему лично, не гнушаясь при этом использовать Франсуа, гос. интересы и т.п. Собственно, это его и сгубило.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

. Прямые распоряжения он либо исполнял (типа похода на свадьбу к Сен-Люку) либо обсуждал их выполнение (как с таинственной незнакомкой), а вот чтобы "врал и забивал" - не помню.

Возможно, я не слишком правильно выразилась. Врал он герцогу постоянно, с тех самых пор как замутил с Дианой. Собственно, на этой своей лжи он и попался, из-за чего его выследил Монсоро.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Предложил поиграть вместе.

Очень странная идея, предложить "поиграть" человеку, который, пусть и в ссоре с королем, однако ж предан ему.
Мадам де Шико пишет:

цитата:

Оба ж знали, что ничего серьезного не будет.

По-моему, Сен-Люк посчитал иначе, приехав к Генриху, и сказав, ему, что он в должен в такую минуты быть рядом с королем. Значит, опасность в действиях Бюсси-таки была?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Проблема с Монсоро была на тот момент куда важнее Генриха, как это ни обидно для французских лилий.

Проблема с Монсоро, с Дианой для Бюсси гораздо важней целостности государства. Вольно или невольно он толкает принца на конфликт с братом, в угоду своим интересам.

Оффтоп: Мадам де Шико, не за что:)

 Отправлено: 24.06.09 18:03. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А про его расстройство от того, что все свалили, это всего лишь его неосознанная попытка перевалить хоть часть вины на других. Это что касается миньонов. Они все-таки выполняли волю Генриха, и считали, что они делают благо для государства и своего короля.

Насколько я помню, никаких конкретных приказов Генрих не давал и не мог давать. При этом г-да миньоны не просто сами побежали резать анжуйцев, они раздали людям приказы, на которые не имели права. Вопли Генрике про награды и виселицы вряд ли можно назвать приказом и оправдать ими дальнейшие действия Келюса, Шомберга, Можирова и иже с ними.

цитата:

Шико, ты прав, и моя мать права, вы оба правы. Надо предотвратить резню. Помоги мне собрать швейцарцев. - Ну да, швейцарцев, как же! Их увел Келюс. - Тогда мою гвардию. - Ее забрал Шомберг. - Ну, хотя бы моих слуг. - Они ушли с Можироном. - Как, - воскликнул Генрих, - без моего приказа?! - А с каких это пор ты отдаешь приказы, Генрих? О! Когда речь идет о шествиях или бичеваниях, тут я ничего не говорю, тебе предоставляют полную власть над твоей шкурой и даже над шкурой других. Но коснись дело войны, коснись дело управления государством, это уже область господина де Шомберга, господина де Келюса и господина де Можирона. О д'Эперноне я умалчиваю, потому что он в таких случаях прячется в кусты.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Бюсси же ничего такого не считал, он просто делал все то, что необходимо ему лично, не гнушаясь при этом использовать Франсуа, гос. интересы и т.п. Собственно, это его и сгубило.

Чего такого Бюсси не считал? Что касается интересов Франсуа, то он их соблюдал, и в Анжере, ИМХО, особенно. Как опытный придворный, он понимал, что преимущество Анжу временное, а как отважный смельчак, не побоялся выступить послом и полезть в волчье логово, несмотря на явную опасность. Сгубили-то его вовсе не гос. интересы, а предательство человека, к которому он нормально относился. Потому как для Франсуа он оказался "хороший враг, интеллигент" (с)
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Возможно, я не слишком правильно выразилась. Врал он герцогу постоянно, с тех самых пор как замутил с Дианой. Собственно, на этой своей лжи он и попался, из-за чего его выследил Монсоро.

Мне как-то не кажется, что ложь относительно Дианы сильно вредила политике Анжу. Более того, Бюсси с самого начала обозначил, что подобные поручения он не рассматривает как приказы, и их выполнение оставляет на свое усмотрение (у него свои дни для любви к принцу, помните?). Так что рассчитывать на искренность в данной ситуации принцу было бы проблематично. Хотя, ИМХО, Бюсси даже тут дает принцу возможность сохранить лицо и выйти чистеньким из такого дерьмового дела. Другой вопрос, что Монсоро не позволил Анжуйскому этим воспользоваться.
И выследил его не Монсоро, а гад Орильи, который сдал Бюсси принцу, а уже принц - Монсоро.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Очень странная идея, предложить "поиграть" человеку, который, пусть и в ссоре с королем, однако ж предан ему.

Да нормальная идея, которая нужна была автору, чтобы еще раз подчеркнуть благородство Сен-Люка.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

По-моему, Сен-Люк посчитал иначе, приехав к Генриху, и сказав, ему, что он в должен в такую минуты быть рядом с королем. Значит, опасность в действиях Бюсси-таки была?

Сложный вопрос... По-моему оба воспользовались ситуацией, преувеличивая опасность)) Бюсси надо было удержать Франсуа в Анжере, а Сен-Люку - выразить свою преданность королю, чтобы помириться после ссоры. Оба успешно справились с задачкой.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Проблема с Монсоро, с Дианой для Бюсси гораздо важней целостности государства. Вольно или невольно он толкает принца на конфликт с братом, в угоду своим интересам.

Мыслить широко и по-государственному - обязанность правителя, в первую очередь. Большие возможности - больший спрос, уж извините. Поскольку никаких реальных шагов к войне сделано не было, то не вижу причин делать из Бюсси злодея-сепаратиста. Конфликт возник вовсе не из-за него и не в Анжере. То, что он им воспользовался, говорит, скорее, о его смекалке и находчивости. А то, что он способствовал восстановлению мира - о смелости и благородстве.

 Отправлено: 24.06.09 20:01. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Насколько я помню, никаких конкретных приказов Генрих не давал и не мог давать

И тем не менее, Екатерине Медичи он говорит об отмене именно приказа. Значит, прекрасно осознает как его слова восприняли миньоны.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Что касается интересов Франсуа, то он их соблюдал,

Он их соблюдал, пока они не пересеклись с его собственными интересами. Сначала настаивал на войне, потом, узнав, что Диана и Монсоро едут в Париж резко передумал и стал говорить о мире. Остались бы супруги в Меридоре, Бюсси точно так же продолжал бы упорствовать, что мириться Франсуа с Генрихом не надо.
Мадам де Шико пишет:

цитата:

а как отважный смельчак, не побоялся выступить послом и полезть в волчье логово, несмотря на явную опасность.

То, что он-трус я никогда не утверждала.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Сгубили-то его вовсе не гос. интересы, а предательство человека, к которому он нормально относился.

Позвольте, хорошее отношение заключается в том, что он принца обманывал? Странно было ожидать от того позитивной реакции на такое.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Мне как-то не кажется, что ложь относительно Дианы сильно вредила политике Анжу

Я уже писала выше, что у него все на Диане было завязано. И если бы не планы Монсоро об отъезде в столицу, черт знает куда бы Бюсси завела эта игра в войну.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Да нормальная идея, которая нужна была автору, чтобы еще раз подчеркнуть благородство Сен-Люка.

Ну мы не о планах автора, а о том, что Бюсси пошел и в открытую предложил Сен-Люку "развязать небольшую гражданскую войну". Ну да, офигенная шутка. Не знаю только вот, кому над ней смеяться...

Мадам де Шико пишет:

цитата:

И выследил его не Монсоро, а гад Орильи, который сдал Бюсси принцу, а уже принц - Монсоро.

Да, конечно, Вы правы. Только сути это не меняет. Вот куда ложь завела.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Поскольку никаких реальных шагов к войне сделано не было, то не вижу причин делать из Бюсси злодея-сепаратиста.

Есть его слова и реальные действия до определенного момента, пока ему не перестало быть это нужным. Я не вижу причин сомневаться, что он бы довел свое дело до конца.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

То, что он им воспользовался, говорит, скорее, о его смекалке и находчивости.

Мда... Он им даже не просто воспользовался, он сделал все, чтобы его раздуть. Действительно, поразительная находчивость.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А то, что он способствовал восстановлению мира - о смелости и благородстве.

Если бы он изначально способствовал восстановлению мира, то-да. А в этой ситуации, я даже это выборочным благородством не могу назвать. Это, что-то вроде того, что: " Понадобится мне гражданская война, чтоб с Дианочкой видеться-ну и черт с ней,не понадобится- хорошо, можно тогда и изобразить благородство и поехать о мире просить, от меня не убудет".

 Отправлено: 24.06.09 23:30. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

И тем не менее, Екатерине Медичи он говорит об отмене именно приказа. Значит, прекрасно осознает как его слова восприняли миньоны.

Слова-то они восприняли, но даже Генрих не предполагал, что они устроят коллективный погром на пол-Парижа. Думаю, он все-таки надеялся, что они как-нибудь сами справятся с анжуйцами, а не соберут армию в Лувре, чтобы устроит масштабные военные действия. Такого рвения от них все-таки не ожидал никто. Так что вопрос отмены приказа, ИМХО, весьма риторический.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Он их соблюдал, пока они не пересеклись с его собственными интересами. Сначала настаивал на войне, потом, узнав, что Диана и Монсоро едут в Париж резко передумал и стал говорить о мире. Остались бы супруги в Меридоре, Бюсси точно так же продолжал бы упорствовать, что мириться Франсуа с Генрихом не надо.

И?! В обоих случаях Франсуа не прогадал. Он получил прощение и безопасность, что в такой ситуации было очень немало. И добился этого благодаря Бюсси, где ж тут "вранье и забивание"? Даже действуя в собственных интересах, Бюсси помнит об интересах господина.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я уже писала выше, что у него все на Диане было завязано. И если бы не планы Монсоро об отъезде в столицу, черт знает куда бы Бюсси завела эта игра в войну.

Да ничего бы не произошло. Бюсси сразу сказал, что надо торговаться, а не воевать.

цитата:

- Мы сохраняем состояние войны, не так ли? - Клянусь богом! Запрашивайте сто, чтобы получить десять; впрочем, у нее вы больше пяти не вырвете.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну мы не о планах автора, а о том, что Бюсси пошел и в открытую предложил Сен-Люку "развязать небольшую гражданскую войну". Ну да, офигенная шутка. Не знаю только вот, кому над ней смеяться...

Поскольку никаких сражений не преполагалось изначально, то, возможно, Бюсси имел ввиду только то, что Сен-Люк сможет отыграться за свое бегство, а, может, наоборот, выторговать прощение короля. Что в конечном счете так или иначе и произошло)))
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Есть его слова и реальные действия до определенного момента, пока ему не перестало быть это нужным. Я не вижу причин сомневаться, что он бы довел свое дело до конца.

А я не вижу никакой серьезной подготовки к войне, кроме запугивания мнительного Франсуа и показательной муштры гарнизона. Балы и приемы не в счет. Реальных союзников Бюсси не привлек и не собирался, заговоров не устроил... С чего бы войне взяться? Ему было важно Франсуа держать подальше от Меридора и самому подольше оставаться с Дианой - тут не до войны.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Мда... Он им даже не просто воспользовался, он сделал все, чтобы его раздуть. Действительно, поразительная находчивость.

Раздуть больше, чем уже было - просто невозможно. Не Бюсси воевал с королем, а король оскорбил Анжуйского, а миньоны едва не переубивали его свиту. Бюсси война была не нужна, он действительно пользовался ситуацией, насколько мог, в своих интересах, ИМХО.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Если бы он изначально способствовал восстановлению мира, то-да. А в этой ситуации, я даже это выборочным благородством не могу назвать. Это, что-то вроде того, что: " Понадобится мне гражданская война, чтоб с Дианочкой видеться-ну и черт с ней,не понадобится- хорошо, можно тогда и изобразить благородство и поехать о мире просить, от меня не убудет".

Мы несколько по-разному воспринимаем ситауцию. Я не вижу тут реальной угрозы. Если она и есть, то со стороны других противников, Наварры и Гизов, к примеру, которым действительно выгодно, чтобы оставшиеся братишки Валуа поскорее переубивали друг друга. Бюсси это совершенно ненужно, его интересы гораздо проще и вне политики. И его поступки говорят о том, что "понадобится мне с Дианочкой видеться, напущу страху на Франсуа, чтоб из замка не высовывался и тянул время, надо будет поехать в Париж, чтобы с ней не расставаться, - придется рискнуть, заодно и миньонам фигу покажу"

 Отправлено: 25.06.09 03:21. Заголовок: Мадам де Шико "Ш..

Мадам де Шико "Шо?.. Опять?! "

 Отправлено: 25.06.09 07:18. Заголовок: Поль Вийяр sm77: :s..

Поль Вийяр

 Отправлено: 25.06.09 08:36. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Мы несколько по-разному воспринимаем ситауцию. Я не вижу тут реальной угрозы.

Эх, где ж Вы раньше были! А то эти «олухи-профаны» ( Шико и Екатерина Медичи) были уверены, что угроза гражданской войны, исходящая от Анжу и его советчиков более чем реальная.
Мадам де Шико пишет:

цитата:

Реальных союзников Бюсси не привлек и не собирался

И как нам быть со словами самого Бюсси? «… У принца уже есть своя партия, у него будут войска, и мы затеем тут небольшую, но славную гражданскую войну… Я рассчитываю, что вы поработаете шпагой вместе со мной…». Что ж он врет Сен-Люку: мы затеем? рассчитываю поработать шпагой?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Не Бюсси воевал с королем, а король оскорбил Анжуйского

И я тоже считаю, что это оскорбительно для коронованного Гизами короля Франсуа 2 отделаться домашним арестом! Требую таких же королевских почестей, каких удостоилась Мария Стюарт от Елизаветы Тюдор!
Вот ведь какая штука – Генрих-то был прав, арестовывая братца-самозванца, а тот со своей шайкой – преступники, выступающие против короля. И то, что, дескать, они оружие так и не применили, так там не только преступные намерения, там организация шла полным ходом. Так что «по десятке вам, граждане. По десятке на душу населения.»(с)

 Отправлено: 25.06.09 11:34. Заголовок: Марика пишет: Эх, г..

Марика пишет:

цитата:

Эх, где ж Вы раньше были! А то эти «олухи-профаны» ( Шико и Екатерина Медичи) были уверены, что угроза гражданской войны, исходящая от Анжу и его советчиков более чем реальная.

Да что вы! Я и раньше была, и совершенно согласна с королевой-матерью и мэтром Шико, умнейшие люди!

цитата:

- Однако, если это сделали анжуйцы, они заслуживают кары, матушка. - Да, если это сделали они, но это сделали не они. - Так кто же тогда, если не друзья моего брата? - Это сделали не друзья вашего брата, потому что у вашего брата нет друзей. - Но кто же тогда? - Ваши враги, вернее, ваш враг.

цитата:

Генрих задумался. - Значит, - сказал он, - Анжу и Беарн! Мой брат Франсуа и мой кузен Генрих! - Не считая трех Гизов, само собой разумеется. - Как! Ты думаешь, что они войдут в союз?

Ни Шико, ни Екатерина не видят опасности в Бюсси и анжуйцах, все понимают, что эти достойные господа дорого отдадут собственную жизнь, но они не представляют реальной политической угрозы. Бюсси и не думал искать союза с Гизами и Наваррой. Более того, Шико не зря направляет Бюсси в Анжер, хорошо зная его мотивы и возможности влияния на принца. Если Бюсси реально мог развязать войну, то Шико придется признать предателем или идиотом, как это ни прискорбно.
Марика пишет:

цитата:

И как нам быть со словами самого Бюсси? «… У принца уже есть своя партия, у него будут войска, и мы затеем тут небольшую, но славную гражданскую войну… Я рассчитываю, что вы поработаете шпагой вместе со мной…». Что ж он врет Сен-Люку: мы затеем? рассчитываю поработать шпагой?

Не врет - мечтает
Марика пишет:

цитата:

И я тоже считаю, что это оскорбительно для коронованного Гизами короля Франсуа 2 отделаться домашним арестом! Требую таких же королевских почестей, каких удостоилась Мария Стюарт от Елизаветы Тюдор!

Браво, именно это Екатерина и пыталась предотвратить. Вы случайно не из Наварры или Лотарингии?
Марика пишет:

цитата:

Вот ведь какая штука – Генрих-то был прав, арестовывая братца-самозванца, а тот со своей шайкой – преступники, выступающие против короля. И то, что, дескать, они оружие так и не применили, так там не только преступные намерения, там организация шла полным ходом. Так что «по десятке вам, граждане. По десятке на душу населения.»(с)

Нет, вы все-таки из миньонов! Пошарьте в Лувре, может, кто-нить еще остался, хотя швейцарцев увел Келюс, гвардию - Шомберг, а слуги ушли с Можироном. Может, еще догоните!

 Отправлено: 25.06.09 14:20. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

но даже Генрих не предполагал,

Ну так думать надо было, он же король. Кстати, я точно также считаю, что и Шико надо было думать перед тем как орать:"Смерть анжуйцам".Вина миньонов здесь не так высока. Рядом находился монарх, которые не сообразил чем все это кончится, и самое главное-Шико, которые сначала подначивал миньонов, потом наблюдал , как они сваливали с гвардией Генриха, и лишь потом сказал королю об ошибке. Как умный человек он должен был остановить их раньше. А миньоны что? Мальчишки...

Мадам де Шико пишет:

цитата:

В обоих случаях Франсуа не прогадал. Он получил прощение и безопасность, что в такой ситуации было очень немало. И добился этого благодаря Бюсси, где ж тут "вранье и забивание"? Даже действуя в собственных интересах, Бюсси помнит об интересах господина

Просто удачно сложилось. Вы так уверены, что перейди конфликт на стадию войны, Франсуа бы не прогадал? Армия Анжера против армии страны все-таки не катит.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Поскольку никаких сражений не преполагалось изначально, то, возможно, Бюсси имел ввиду только то, что Сен-Люк сможет отыграться за свое бегство, а, может, наоборот, выторговать прощение короля. Что в конечном счете так или иначе и произошло)))

Бюсси говорил про шпаги. Шпагами отыгрываются только одним способом.

Кстати, отчего же такой благородный дворянин, как Бюсси не помог Шомбергу, когда того в чане с краской искупали? Мало того, что не помог, как его обязывала дворянская честь, так еще потом и говорил Реми, что он оставит просто так такого "оскорбления", что Шомберг на него таращился, а в беседе с принцем еще и смеялся над ситуацией?

 Отправлено: 25.06.09 14:49. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну так думать надо было, он же король. Кстати, я точно также считаю, что и Шико надо было думать перед тем как орать:"Смерть анжуйцам".Вина миньонов здесь не так высока. Рядом находился монарх, которые не сообразил чем все это кончится, и самое главное-Шико, которые сначала подначивал миньонов, потом наблюдал , как они сваливали с гвардией Генриха, и лишь потом сказал королю об ошибке. Как умный человек он должен был остановить их раньше. А миньоны что? Мальчишки...

Ну, конечно! Как особу королевской крови оскорблять и убийства затевать - так вполне созрели, а как отвечать за свои поступки - так прям дети)))
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Просто удачно сложилось. Вы так уверены, что перейди конфликт на стадию войны, Франсуа бы не прогадал? Армия Анжера против армии страны все-таки не катит.

Война могла бы начаться при наличии сильных союзников. Помнится, Шико в своих расчетах в основном на Наварру ставил, а у Бюсси таких мыслей не было. Он воспринимает ситуацию скорее как опалу, дворцовую интригу, а все разговоры о войне - скорее, "понты". Армия принца сильна, пока никто не знает, что ее просто нет (кстати, как и армия Гериха довольно условна). И пока никто ничего не знает, и все дружно надувают щеки, Бюсси рассчитывает выиграть как можно больше и для себя, и для принца. А долгосрочные планы он не строит, поскольку скорее тактик, нежели стратег.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Бюсси говорил про шпаги. Шпагами отыгрываются только одним способом.

Это совсем крайняя мера, ИМХО, больше для "красного словца". Мадам Като весьма мудро заметила, что никто из свиты Анжу не обнажит шпагу против короля, но запросто перережут тех, кто попытается прикончить их самих лично. Бюсси и с Сен-Люком "промахнулся" именно потому, что Сен-Люк оказался лучшим политиком и придворным.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Кстати, отчего же такой благородный дворянин, как Бюсси не помог Шомбергу, когда того в чане с краской искупали? Мало того, что не помог, как его обязывала дворянская честь, так еще потом и говорил Реми, что он оставит просто так такого "оскорбления", что Шомберг на него таращился, а в беседе с принцем еще и смеялся над ситуацией?

Нее, я, конечно, понимаю, что благородство и все такое, но, честно говоря, не замечала у Бюсси нимба и белоснежных крыльев. Мне он как-то милее без этих украшений. Всего несколько дней назад милейший г-н Шомберг пытался прирезать его в подворотне за здорово живешь, а теперь Бюсси должен, сломя голову, метнуться ему навыручку только потому, что тот вляпался в историю, благодаря собственной глупости? Красиво, конечно, но, может, Бюсси не из тех кто "подставляет вторую щеку", ему, наверное, несколько ближе "око за око, зуб за зуб". Помнится, он все же немного сожалел, что не пришел на помощь Шомбергу, хотя и несильно в этом раскаивался, тут вы правы. И за это ему еще +1000

 Отправлено: 25.06.09 14:53. Заголовок: Марика пишет: угроз..

Марика пишет:

цитата:

угроза гражданской войны, исходящая от Анжу и его советчиков более чем реальная

Ну и что? чего все так уцепились за эту гражданскую войну? помнится я здесь уже писал как-то, что гражданская война и всякого рода междоусобицы - любимое дворянское развлечение тех времен, про принцев и говорить нечего:)) В 16 веке скорее мир был удивительным событием, чем война.

и как всегда я умиляюся, как в Бюсси за стремление "разжечь войну" какашками кидаются, зато в другой теме скока сторонников у Фронды! (та же гражданская война, между прочим )

Марика пишет:

цитата:

«… У принца уже есть своя партия, у него будут войска, и мы затеем тут небольшую, но славную гражданскую войну… Я рассчитываю, что вы поработаете шпагой вместе со мной…».

ну это все равно как в наше время один реальный пацан сказал бы другому реальному пацану: у нас тут подобралась славная команда, наш тренер вашего не глупее, будет клевый матч, айда к нам в команду!" Чисто спортивный интерес, как гриццо, "ничего личного". Сен-Люк предпочел своего тренера, ну так никто в обиде и не был. Всем же понятно было, что братья в итоге помирятся, и плюшки будут всем.

Марика пишет:

цитата:

Генрих-то был прав, арестовывая братца-самозванца, а тот со своей шайкой – преступники, выступающие против короля.

скока пафоса, елки -моталки... По мне что Генрих со своей шайкой, что Анжу со своей - разницы особой нет, ну разве что Франсуа удалось пацанов покруче подобрать.
И кто там самозванец, еще бооооольшой вопрос, учитывая, как Гена престол получил. Мягко говоря, "не в очередь" имхо типичная "обратка по карме" ему прилетела

 Отправлено: 25.06.09 14:56. Заголовок: Марика пишет: каких..

Марика пишет:

цитата:

каких удостоилась Мария Стюарт от Елизаветы Тюдор!

Мария Стюарт кагбе не была родной сестрой, и еще она по ходу была кагбе королевой самостоятельного королевства, и Елизавета кагбе приказик-то подмахнула не глядючи, и кагбе потом еще сожалела о содеянном:)
не говоря о том, что старушку Бесс сравнивать с "голубком" Геной - это как с пальцем, экскьюз май суахили.

та и ваще. Рубить головы принцам крови, это подавать народу дурной пример, знаете ли... Людишки начинают сомневаться в святости особы короля (ой, простите, Короля )

 Отправлено: 25.06.09 15:49. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Как особу королевской крови оскорблять и убийства затевать - так вполне созрели, а как отвечать за свои поступки - так прям дети)))

Я не совсем понимаю, что Вы подразумеваете под "отвечать за свои поступки".

Мадам де Шико пишет:

цитата:

. Помнится, Шико в своих расчетах в основном на Наварру ставил, а у Бюсси таких мыслей не было. Он воспринимает ситуацию скорее как опалу, дворцовую интригу, а все разговоры о войне - скорее, "понты

У Бюсси не было, а у Франсуа и Наваррского вполне быть могли. Ну укрепил бы он гарнизон, кормя Франсуа сказками про войну, а тут бы Гиз или Наварра нарисовались. У война превращается уже в не такую уж и сказку.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Это совсем крайняя мера, ИМХО, больше для "красного словца".

Вот я и спрашиваю :"ЗАЧЕМ"? Зачем идти к другу короля и предлагать ему помахать шпагой? Шутки ради?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Всего несколько дней назад милейший г-н Шомберг пытался прирезать его в подворотне за здорово живешь

Господин Шомберг предупредил его о своих намерениях. Бюсси знал куда шел, к тому же, как мы выяснили это были лишь его личные проблемы, что он был один. Миньоны имели право нападать впятером.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Бюсси должен, сломя голову, метнуться ему навыручку только потому, что тот вляпался в историю, благодаря собственной глупости?

Бюсси обязан был прийти на выручку по понятиям дворянской чести.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

и как всегда я умиляюся, как в Бюсси за стремление "разжечь войну" какашками кидаются, зато в другой теме скока сторонников у Фронды! (та же гражданская война, между прочим

Лично я писала, что встала бы на сторону Мазарини.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

кто там самозванец, еще бооооольшой вопрос, учитывая, как Гена престол получил. Мягко говоря, "не в очередь"

Не надо. Генрих получит престол по правилам, т.к. от него не отрекался. Без отречения Франсуа никогда не смог бы стать королем.

 Отправлено: 25.06.09 16:25. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я не совсем понимаю, что Вы подразумеваете под "отвечать за свои поступки".

а вот про это:
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Вина миньонов здесь не так высока....А миньоны что? Мальчишки...

Луиза Водемон пишет:

цитата:

У Бюсси не было, а у Франсуа и Наваррского вполне быть могли. Ну укрепил бы он гарнизон, кормя Франсуа сказками про войну, а тут бы Гиз или Наварра нарисовались. У война превращается уже в не такую уж и сказку.

Да не нарисовались бы! Думаю, они как раз надеялись, что на этот раз без них все сладится, довольно и того, что Наваррский Франсуа освободил... А у Бюсси и в мыслях не было к ним обращаться. Да и принца он запугивал королевским гневом, чтоб у того вредных мыслей и инициатив не возникало...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Вот я и спрашиваю :"ЗАЧЕМ"? Зачем идти к другу короля и предлагать ему помахать шпагой? Шутки ради?

Например, чтобы убедиться, не перестал ли он быть королю другом (хотя какие у короля друзья? только подданные...) А, может, мыслил, как Шико - мол, если не с нами, то хоть не вреди, шуруй по-скоренькому к своим.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Господин Шомберг предупредил его о своих намерениях. Бюсси знал куда шел, к тому же, как мы выяснили это были лишь его личные проблемы, что он был один. Миньоны имели право нападать впятером.

А я так не думаю. И если уж собрались всей шайкой, могли б хоть нападать поочереди, а не скопом. Че б там Бюсси не знал, не вижу никаких причин впятером наваливаться на одного в темной подворотне.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Бюсси обязан был прийти на выручку по понятиям дворянской чести.

Да мало ли у дворян обязанностей. Все б их так соблюдали, а то сами напакостят, а от Бюсси ждут подвигов. Я ж сказала, Бюсси нормальный человек, не ангел, и поступил вполне нормально. Да и не до Шомберга ему было в тот момент, ну может человек хоть на 5 минут отдохнуть от своих обязанностей! Тем более Шомберг получил по заслугам за свое идиотское поведение, Бюсси ему не телохранитель и не нянька.
Я б еще поняла такие претензии, если б он там остался полюбоваться на происходящее, да еще доплатил, чтоб Шомбергу всыпали побольше за его художества в воспитательных целях, а то ведь он его даже не узнал, просто мимо проходил, томимый мечтами о Диане. Че ж Бюсси теперь в каждую драку влезать - мол, не миньонов ли обижают?

 Отправлено: 25.06.09 18:42. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Например, чтобы убедиться, не перестал ли он быть королю другом (хотя какие у короля друзья? только подданные...

Мне так не кажется. По-моему его слова были вполне понятны. Поучавствовать в конфликте против короля на стороне Франсуа, причем поучаствовать с применением оружия.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

И если уж собрались всей шайкой, могли б хоть нападать поочереди, а не скопом. Че б там Бюсси не знал, не вижу никаких причин впятером наваливаться на одного в темной подворотне.

david пишет:

цитата:

"Явившись сюда вследствии коллективного вызова, по дуэльным правилам того времени они имели право атаковать все вместе" (М.Зевако "Сын Нострадамуса"). Время - 20-30 лет спустя "нужного", но ситуация достаточно похожа. При том, что отсутствовали формальности (что немаловажно), был вызов, и вызов коллективный , при этом г-н де Бюсси недвусмысленно дал понять, что явится на предлагаемое место...

Поведение миньонов абсолютно не нарушает дворянской чести, в то время, как поведение Бюсси прямо ей противоречит. Про миньонов мы можем только думать:"Ах, какие гады впятером на одного", но по законам чести, они ничего предосудительного не сделали в отличии от Бюсси.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Да мало ли у дворян обязанностей. Все б их так соблюдали, а то сами напакостят, а от Бюсси ждут подвигов

Не, не так, просто этот персонах изначально позиционируется, как "очень благородный". А если он по поступкам ничем не отличается от других, то я и не вижк смысла так его характеризовать.

 Отправлено: 25.06.09 19:40. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Лично я писала, что встала бы на сторону Мазарини.

Дык Мазарини не король:))) Но уж всяко полаталантливее Гены, что да, то да.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Бюсси обязан был прийти на выручку по понятиям дворянской чести.

Он и пришел бы, если бы зафиксировал внимания на происходящем и не пронесся мимо в своих мечтах :) Собственно, он об этом говорит Реми.
Но ващета если начать считаться кто кому чего был обязан, еще не известно в чью пользу выйдет сальдо:)
По тем же законам дворянской чести миньоны были обязаны не нападать на Бюсси впятером.
И насчет кинжала, не данного Шико Келюсу, тут уже только что бошки друг другу не отрывали

это я к чему: буква это одно, а живая жизнь совсем другое.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

просто этот персонах изначально позиционируется, как "очень благородный"

и правильно ползиционируется. :) Ибо сияет как брульянт, остальные малчики на его фоне - просто бледные тени:)
Вообще мне так кажется, что у Дюма логика простая. Если герой им подается как положительный и благородный, то все его поступки как бы "освящены", он существо высшего порядка и его не судят по тем меркам, что остальным.
так, Бюсси может зажигать с гражданской войной, в прямом и переносном смысле, а Атос может убить женщину и нарушить присягу - но по мысли Дюма, это нисколько не роняет их благородства. Потому что гладиолус:)

 Отправлено: 25.06.09 19:44. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Не надо. Генрих получит престол по правилам, т.к. от него не отрекался

Ну здрассте! Он отказался от французского трона, когда поляки его королем выбрали. И очень сильно по этому поводу сокрушался. А потом попросту от поляков удрал. Если б он имел возможность законно занять престол Франции, ему не нужно было бы бежать из Польши с такими приключениями, и поляки бы за ним не гнались.

я его ни разу не осуждаю, из Польши я бы и сам сбежал, ломая ноги,:) - но справедливости ради:) Не примчись Гена по матушкиному письму, Франсуа законно сел бы на трон после смерти Карла.
Так что коронация в Сен-Женевьев, это своего рода восстановление статус-кво.

 Отправлено: 25.06.09 19:52. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

"Явившись сюда вследствии коллективного вызова, по дуэльным правилам того времени они имели право атаковать все вместе" (М.Зевако "Сын Нострадамуса"). Время - 20-30 лет спустя "нужного", но ситуация достаточно похожа. При том, что отсутствовали формальности (что немаловажно), был вызов, и вызов коллективный , при этом г-н де Бюсси недвусмысленно дал понять, что явится на предлагаемое место...

Ну что за чушь. Ссылка на Зевако как на авторитетный источник особенно порадовала:)
Никакого вызова на свадьбе не было, ни коллективного, никакого. Вызова- не было. Был обмен колкостями на балу и невразумительные намеки насчет "охоты на кабана". Все. И Сен-Люк предупреждает Бюсси не о вызове, а о ловушке.
Дуэли не было, а было подлое нападение из засады.
И там еще где-то фраза есть, что мол, Бюсси храбрец, но не сумасшедший, чтоб сразу пятерых вызывать. И Бюсси говорит Франсуа: "на меня напали", "меня стерегли".

Вот в конце, когда Бюсси Сен-Люка посылает, это действительно коллективный вызов. Хорошо хоть тут у миньонов хватило мозгов и благородства не наступать на те же грабли и бросить жребий.

 Отправлено: 25.06.09 19:55. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Д..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Дык Мазарини не король:))) Но уж всяко полаталантливее Гены, что да, то да.

Что-то я мысли не уловила... Мы что, сравниваем в теме Генриха и Мазарини?

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Он и пришел бы, если бы зафиксировал внимания на происходящем и не пронесся мимо в своих мечтах :) Собственно, он об этом говорит Реми.

Собственно, если бы он просто не обратил внимание это-одно. Но...

цитата:

Послушай, Реми, – внезапно спросил его Бюсси, – тебе не показался знакомым тот дворянин, которого окунули в чан на углу улицы Кокийер, когда мы там проходили? – Разумеется, господин граф, и даже до такой степени, что я с той минуты все стараюсь вспомнить его имя. – Значит, ты его тоже не узнал? – Нет. Он был уже основательно синий. – Мне следовало бы выручить его, – сказал Бюсси, – долг порядочных людей защищать друг друга от всякого сброда. Но, по правде, Реми, я был слишком занят своими делами. – Если мы его и не узнали, – сказал Одуэн, – зато он наверняка нас узнал, ведь мы-то были нашего естественного цвета. Мне показалось даже, что он злобно на нас таращился и грозил нам кулаком. – Ты в этом уверен, Реми? – За то, что таращился, я головой отвечаю, а насчет кулака и угроз не совсем уверен, – сказал Одуэн, знавший вспыльчивость Бюсси. – В таком случае, Реми, надо узнать, кто был этот дворянин. Я не могу оставить безнаказанным подобное оскорбление. – Постойте, постойте, – вскрикнул вдруг Одуэн так, словно он только что выскочил из ледяной воды или прыгнул в кипяток. – Ах, боже мой! Вспомнил! Я знаю, кто это. – Как ты мог узнать? – Я слышал, что он ругался. – Клянусь смертью Христовой, всякий бы ругался в подобном положении! – Да, но он ругался по-немецки. – А! – Он сказал: Gott verdainme. – Значит, это Шомберг. – Он самый, господин граф, он самый. – Тогда, дорогой Реми, готовь твои мази., – Почему? – Потому что в скором времени придется тебе штопать его шкуру или мою.

Значит, в этой ситуации Бюсси еще и почувствовал себя оскорбленным. У меня нет слов , честно. Где логика?



Поль Вийяр пишет:

цитата:

И насчет кинжала, не данного Шико Келюсу, тут уже только что бошки друг другу не отрывали

Хм... Это не ко мне. Я по-прежнему считаю, что если не было временного отрезка отделяющего приход Шико от начала дуэли( когда это сделать было невозможно по правилам) или у Шико не было кинжала, то-это понятно. Если ничего такого не было, то поступок Шико, мягко говоря, неправильный.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

остальные малчики на его фоне - просто бледные тени:)

Кому как.
Скрытый текст

Поль Вийяр пишет:  цитата: Потому что гладиолус:) Вы такой ярый фанат Пельменей, что эту фразу везде вставляете, или она уже вошла в народный фольклор?

 Отправлено: 25.06.09 19:58. Заголовок: Поль Вийяр пишет: С..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Ссылка на Зевако как на авторитетный источник особенно порадовала:)

Пожалуйста, дайте другую ссылку на то, как в 16 веке должны поступать в таких случаях.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

невразумительные намеки

Ага, т.е. Бюсси идиот и ничего не понял, так?

Поль Вийяр пишет:

цитата:

И Бюсси говорит Франсуа: "на меня напали", "меня стерегли".

И еще раз: либо он-дурак, либо врет Франсуа.

 Отправлено: 25.06.09 21:40. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Мне так не кажется. По-моему его слова были вполне понятны. Поучавствовать в конфликте против короля на стороне Франсуа, причем поучаствовать с применением оружия.

До этого просто не дошло бы, ИМХО. А у Сен-Люка появился отличный шанс показать свое благородство и преданность королю во многом благодаря Бюсси. И потом, если сам Сен-Люк не обиделся, нам-то с какой стати за него обижаться?!
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Поведение миньонов абсолютно не нарушает дворянской чести, в то время, как поведение Бюсси прямо ей противоречит. Про миньонов мы можем только думать:"Ах, какие гады впятером на одного", но по законам чести, они ничего предосудительного не сделали в отличии от Бюсси.

Если ли говорить про формальности, то и Бюсси Шомберга не узнал, лишь мельком увидев происходщее. А вот по сути, впятером на одного - это все-таки убийство, даже если Бюсси вызов принял.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Не, не так, просто этот персонах изначально позиционируется, как "очень благородный". А если он по поступкам ничем не отличается от других, то я и не вижк смысла так его характеризовать.

А он и отличается. На женщин не нападает, убийства в подворотнях не устраивает, первый не задирается и драки не затевает. Чем не благородство? Ну а что хитрит и умничает, так нигде ж не сказано, что благородство подразумевает откровенную глупость.

 Отправлено: 25.06.09 21:44. Заголовок: Поль Вийяр пишет: и..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

и правильно ползиционируется. :) Ибо сияет как брульянт, остальные малчики на его фоне - просто бледные тени:) Вообще мне так кажется, что у Дюма логика простая. Если герой им подается как положительный и благородный, то все его поступки как бы "освящены", он существо высшего порядка и его не судят по тем меркам, что остальным. так, Бюсси может зажигать с гражданской войной, в прямом и переносном смысле, а Атос может убить женщину и нарушить присягу - но по мысли Дюма, это нисколько не роняет их благородства. Потому что гладиолус:)

авторский произвол, можно соглашаться с ним, можно нет, отношения автора это все равно не меняет.

 Отправлено: 25.06.09 21:54. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Значит, в этой ситуации Бюсси еще и почувствовал себя оскорбленным. У меня нет слов , честно. Где логика?

Логика, она тут, как обычно. Луиза Водемон , огромное вам спасибо за цитату, сама собиралась найти...
Итак, Бюсси не бросился навыручку совершенно незнакомому дворянину, поскольку был занял своими делами (при этом, заметим, смерть этому человеку не грозила, только покраска). При этом незнакомый товарищ с какой-то статти грозил Бюсси кулаком и ругался... Я б тоже, наверное, обиделась, с чего бы вдруг? А в те времена дуэль начиналась и за меньшее оскорбление. И открытие, что этим наглецом оказался не кто иной, как Шомберг, отнюдь не привело Бюсси в благодушное расположение. По-моему, все вполне логично.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ага, т.е. Бюсси идиот и ничего не понял, так?

Понял он, что мальчики хамят, но не стоит обращать на них внимания. Потому и пошел своей дорогой. При этом и сами миньоны, и Сен-Люк и Бюсси - все прекрасно понимают, что это никакая не дуэль, а настоящее убийство. Бюсси не идиот, а отчаянно смелый и гордый герой, ой, пардон, Герой в понимании Автора.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

И еще раз: либо он-дурак, либо врет Франсуа.

Либо миньоны и вправду подлецы и убийцы, а не честные дуэлянты.

 Отправлено: 26.06.09 00:53. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Мы что, сравниваем в теме Генриха и Мазарини?

Насчет нас не знаю, а я сравниваю:) ибо в контекст обсуждения вполне легло.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Значит, в этой ситуации Бюсси еще и почувствовал себя оскорбленным. У меня нет слов , честно. Где логика?

ой, как я не люблю цитаты из многобукофф ... Я вашу мысль и так понял, без цитаты. Но тока я в этой сцене никакого криминала не вижу. Сначала Бюсська как раз сожалеет о том, что типа не вмешался и не помог товарищу по партии - а по ходу выясняется, что товарищ из чана не столько в помощи нуждался, сколько на драку напрашивался, да еще и оказался старым знакомым И реагирует соответственно.
тем паче что он не собирается ни убивать Шомберга, ни сам умирать, чистой воды молодечество. Вполне в характере героя.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Хм... Это не ко мне.

Да я просто для примера сказал. Моя мысль о другом ващета.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

уже вошла в народный фольклор?

Именно что в фольклор:) почти как анекдоты про Штирлица.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ага, т.е. Бюсси идиот

Луиза Водемон пишет:

цитата:

И еще раз: либо он-дурак

Я не знаю насчет его диагноза, я не психиатр:))
Но в житейском смысле Бюсси дурак, конечно. Молодой и горячий. Да при том еще и благородный дурак

Луиза Водемон пишет:

цитата:

либо врет Франсуа.

Почему ж врет, когла на него а) напали б) подстерегли?

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Пожалуйста, дайте другую ссылку на то, как в 16 веке должны поступать в таких случаях.

Лень:)) Кому надо, тот сам найдет, а кому не надо - того и десятью ссылками не убедишь.
но Зевако это мягко -очень мягко говоря - не историк от слова "совсем". По сравнению с его "трудами" Дюма с его ляпами и анахронизмами это просто научная монография

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ага, т.е. Бюсси идиот и ничего не понял, так?

он понял, что ему на что-то намекают, но не понял, на что:)) в тексте ж все есть. У него до самого последнего момента нет уверенности, намекали ли миньоны на засаду или просто "гнали жуть", он и Сен-Люку-то не сразу поверил. И ваще предполагал, что его разыгрывают, чтобы вынудить взять охрану и выставить себя в смешном свете.
*с сожалением*
в каком-то смысле парня просто взяли "на слабо". "А слабо тебе, Бюсси, сразу с пятерыми? Что, испугался?"
Ну... он и доказал, что не слабо:) Келюсу по черепу, Шомбергу по ляжке

Собссна, опять-таки не понимаю, чего все к этой дурацкой свадьбе цепляются. Это ж банальная экспозиция, место, где завязываются две основные интриги: политическая и любовная. После свадьбы Шико начинает отжигать с Генрихом, а Бюсси налетает на драку с миньонами. Но главное не драка, главное - что она повод для знакомства героя с героиней.

 Отправлено: 26.06.09 01:06. Заголовок: Поль Вийяр пишет: а..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

а я сравниваю

Только не в этой теме.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

сколько на драку напрашивался,

Ну да, ну да.... Сидел в чане и провоцировал Бюсси, конечно...

Поль Вийяр пишет:

цитата:

очему ж врет, когла на него а) напали б) подстерегли?

Потому что об этом знал. Если так переживал надо было доложить Франсуа ДО,а не после.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Лень:)) Кому надо, тот сам найдет,

Это знаете на уровне, что я скажу, что Шико-женщина, а на просьбы доказать, буду отмазываться тем, что кому надо-тот сам найдет.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Зевако это мягко -очень мягко говоря - не историк от слова "совсем".

Еще раз, дайте противоположную точку зрения...

Поль Вийяр пишет:

цитата:

он понял, что ему на что-то намекают, но не понял, на что:))

Если Вы действительно считаете именно так, то и вправду разговор бессмыслен. Он не понял...
Знаете, это уже похоже на попытку отмазать любимого героя любым способом, потому как то, что он все прекрасно понял -очень видно в тексте.

 Отправлено: 26.06.09 01:12. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Помнится, Шико в своих расчетах в основном на Наварру ставил, а у Бюсси таких мыслей не было.

Пардон, что встреваю в дискуссию.

Что вы, простите сравниваете хрен с пальцем? Успех войны зависит от многих нюансов. Наваррский - это союзническая армия, а Бюсси - опасен, как талантливый полководец. Плюс наличие в "комаенде" Анжу подобного ценного кадра, несомненно, могло привлечь на его сторону других смелых дворян. Просто Шико, как умный человек, называет самую главную опасность - союзников, которые могут привести герцогу подкрепление. У Бюсси армии нет, а армия всяко важнее таланта полководца, потому как один в поле не воин. Но это вовсе не значит, что Бюсси был совершенно не опасен.

 Отправлено: 26.06.09 01:30. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Только не в этой теме.

Ну я все равно их уже сравнил, из песни слова не выкинешь.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну да, ну да.... Сидел в чане и провоцировал Бюсси, конечно...

"Ну да... ну да... Селезнева" Это вы знаете, что происходило в голове у товарища Шомберга, а Бюсси отреагировал на слова Реми, что товарищ в чане злобно таращился и кулак показывал. Так что все вопросы к Реми

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Потому что об этом знал.

"Не знал", а только предполагал. Откуда он мог знать, что конкретно задумали миньоны? ничего конкретного сказано не было.
Да и в той ситуации кто мешал миньонам проявить свое хваленое благородство и хотя бы нападать по очереди?
не проявили, значит, и оценка соответствующая.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

надо было доложить Франсуа ДО,а не после.

Я вас умоляю. Вы Бюсси с кем-то путаете. Прятаться за Франсуа это не его стихия. Он вообще этот разговор затеял только с одной целью: чтобы Франсуа отвлек Генриха, пока Бюсси будет Жанну к Сен-Люку проводить.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Это знаете на уровне, что я скажу, что Шико-женщина, а на просьбы доказать, буду отмазываться тем, что кому надо-тот сам найдет.

И что?

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Еще раз, дайте противоположную точку зрения...

Зачем? Я тут читал в разных темах многая и многая страницы, как оппоненты из кожи вон лезли, распинались со ссылками, картинками и цифирями, и каков был результат? Ноль целых, ноль десятых, никто своего мнения не поменял несмотря на ссылки и пр. Так что повторюсь: кому нужна инфа, пусть ищет ее сам, а уж тратить время на тех, кто железобетонно уверен в своей правоте, и вовсе бессмысленное занятие.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Если Вы действительно считаете именно так, то и вправду разговор бессмыслен.

Как и большинство разговоров на сетевых форумах:)

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Он не понял...

Вы не дергайте из контекста. Я ж пояснил свою мысль. Он понял, что миньоны "гонят жуть", но что конкретно его ждет - засада, нападение, честная дуэль или вообще розыгрыш, - мог только предполагать. Может быть, судчя о людях по собственному благородству, рассчитывал на честную дуэль, но миньоны быстро его разубедили

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Знаете, это уже похоже на попытку отмазать любимого героя любым способом

Зачем его отмазывать, он ни в чем не виноват:))) Да и по-любому с отмазками Дюма справился куда лучше меня, сделав Бюсси не просто положительным, но и главным героем романа:))

 Отправлено: 26.06.09 01:39. Заголовок: La Louvre пишет: а..

La Louvre пишет:

цитата:

а армия всяко важнее таланта полководца

Именно поэтому малочисленные армии, но под руководством талантливых командиров, выиграли столько войн и сражений у многочисленных, но под управлением бездарей. И наоборот, смерть талантливого полководца или флотоводца нередко ставила "крест" на возможности армии выиграть войну. Навскидку, сразу два имени: генерал Ли и адмирал Макаров.

La Louvre пишет:

цитата:

Шико, как умный человек, называет самую главную опасность - союзников, которые могут привести герцогу подкрепление.

имхо его мысль была несколько другая. Генрих сам бряцал оружием и рвался в бой. Ну Шико и показал ему реальный расклад сил, чтобы охолонул. Бюсси в тех рассуждениях был едва упомянут.