Форум "Дюмания"

 Отправлено: 14.12.05 16:45. Заголовок: Vote: Настоящая ли дружба между мушкетёрами Дюма?

В ТМ пытается показать нам настоящую дружбу мушкетёров, но позже... каждый старается только для себя... а между Д`Артаньяном и Арамисом вообще по-моему её никогда не было

 Отправлено: 20.07.06 11:45. Заголовок: Re:

цитата:

А вот присутствующие господа, кажется, хотят, чтоб мы еще поспорили :)))

(грозно) Но мы же не пойдем у них на поводу, ммм?

 Отправлено: 20.07.06 11:50. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

(грозно) Но мы же не пойдем у них на поводу, ммм?

нет, конечно *демонстративно убирает шпагу в ножны и достает бутылку старого анжуйского* Вы не откажитесь?

 Отправлено: 20.07.06 11:52. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Но мы же не пойдем у них на поводу

Ну пойдите пожалуйста у нас на поводу! Я и сама бы не прочь поспорить, т.к. дестко-юношеская беззаветная Любовь к Арамису поутихла, он по-прежнему мой любимый мушкетер, но я стала более объективной, а кроме того, почти как к.и.н. требую аргументов!

 Отправлено: 20.07.06 11:54. Заголовок: Re:

Может нам открыть новую тему?
Все-все (так и вижу как главные спорщики приготовились послать меня куда подальше), молчу-молчу

 Отправлено: 20.07.06 12:06. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

молчу-молчу

оно и правильно!..

 Отправлено: 20.07.06 13:42. Заголовок: Re:

цитата:

требую аргументов!

Ну вы же видите, какие гениальные в этом споре аргументы:
- Я не виню Арамиса в смерти Портоса!
- А я виню!!!
:))))))
(это еще Юли нет :)
Так что, может, лучше все таки по стаканчику анжуйского? :)

 Отправлено: 20.07.06 13:51. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Так что, может, лучше все таки по стаканчику анжуйского? :)

АГА! *Подставляет бокал*

 Отправлено: 20.07.06 13:54. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Так что, может, лучше все таки по стаканчику анжуйского? :)

Ага, и за вином обсудим непосредственно саму тему о настоящей дружбе:))) Не касаясь виновности или невиновности одних персонажей в гибели других...

 Отправлено: 20.07.06 15:14. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

Ага, и за вином обсудим непосредственно саму тему о настоящей дружбе:))) Не касаясь виновности или невиновности одних персонажей в гибели других...

Очень правильное предложение!

 Отправлено: 20.07.06 20:12. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

А вот присутствующие господа, кажется, хотят, чтоб мы еще поспорили

Просто очень увлекательно наблюдать за вашей схваткой.

Капито,
о том, что Арамис - эгоист неоднократно заявляет прямым текстом автор. Но если мы беремся "судить по делам их", то давайте попробуем вспомнить действительно эгоистичные поступки Арамиса...
Я ни в коем случае не утверждаю, что эгоизм ему не свойственен, но мне кажется, что эта черта не являлась определяющей чертой характера г-на д`Эрбле.

 Отправлено: 20.07.06 20:38. Заголовок: Re:

Кстати, под впечатлением, я однажды написала следующее :

<...>Виновник смерти - лучший друг
У исполинских глыб метался.
Герой прославленных заслуг,
Здесь он бессилен оказался.

«Бессилен» - слово режет слух.
Оно в роду со словом «смерть».
Ни острый меч, ни твердый дух
Не смогут с глыб его стереть.

Оно впечаталось в гранит
И в сердце друга, как укор.
Ведь как живой пред ним стоит
Титана добродушный взор.

Оцепенев прелат стоял.
Его глаза и в горе плакать не умели.
Но, может, он в тот миг признал
Бессмысленность великой цели. <...>

И все таки - виновник скрорее случайности. А после этого - то, что привела как цитату месье - никакая высокая цель Арамису была уже не нужна.

 Отправлено: 21.07.06 07:20. Заголовок: Re:

Scally, браво!

 Отправлено: 21.07.06 10:11. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

о том, что Арамис - эгоист неоднократно заявляет прямым текстом автор

Да но звучит это не всегда как мнение автора, очень часто это мысли Дарта о своем друге. Вот кстати, Арамис никогда не говорил и не думал плохо о своих друзьях, зато Дарт постоянно находит у каждого из них, и даже у Атоса, кучу недостатков, причем каждый раз у Арамиса их оказывается намного больше, чем у остальных.
LS пишет:

цитата:

Я ни в коем случае не утверждаю, что эгоизм ему не свойственен, но мне кажется, что эта черта не являлась определяющей чертой характера г-на д`Эрбле.

С этим я тоже абсолютно согласна, и я в своем сообщении, говоря, что Арамис поступал как эгоист, вовсе не имела в виду, что он поступал так всегда. И у нас множество примеров, когда он - чуть ли не образец для подражания, без атосовских (да простят меня графолюбы) рассуждений о том, как себя должен вести благородный дворянин и без дартовских претензий на это звание.
В "Виконте" противостояние Дарта и Арамиса переходит уже почти в соревнование по подведению итогов, кто большего добился в жизни. И мне кажется, что некоторый эгоизм в данном споре присущ им обоим. АРамис оставляет Портоса в Сен-Манде, чтобы быть представленным королю, как инженер Бель-Иля, а Дарт напротив приводит барона на королевский прием, зная, что епископ не сможет в его присутствии "присвоить" себе заслуги в укреплении крепости (хотя в реальности именно он это и сделал). И, это сугубо мое мнение, с которым многие могут не согласиться, но в данном случае Дарт не видится мне поборником справедливости. Его цель - уязвить Арамиса, вывести его из себя, и таким образом заставить проговориться. Своего рода месть за обман Арамиса в Ванне. А уж потом выяснение отношений "как ты мог, друзья так не поступают и т.д." А нет, чтобы сразу начать выяснять? Нееет, Дарт сперва насладился своим превосходством.
В ответ утром после подмены короля на пороге спальни Арамис торжествует над растерянным и подавленным Дартом.
У этих двоих совеобразные отношения, но дружба есть безусловно, жаль, что проявляется она как правило в тяжелые и трагические моменты

 Отправлено: 21.07.06 10:12. Заголовок: Re:

Супер!

 Отправлено: 21.07.06 10:47. Заголовок: Re:

цитата:

Арамис оставляет Портоса в Сен-Манде, чтобы быть представленным королю, как инженер Бель-Иля, а Дарт напротив приводит барона на королевский прием, зная, что епископ не сможет в его присутствии "присвоить" себе заслуги в укреплении крепости (хотя в реальности именно он это и сделал). И, это сугубо мое мнение, с которым многие могут не согласиться, но в данном случае Дарт не видится мне поборником справедливости. Его цель - уязвить Арамиса, вывести его из себя, и таким образом заставить проговориться.

Короче, давно понятно, что на Портоса всем плевать, и Дарт, и Арамис его постоянно просто используют. Только то, как это делает Дарт, почему-то обычно выливается в пользу для Портоса, а что у нас там с Арамисом?..
Если вспомнить "20 лет спустя", Дарт с Портосом был честен - да, мы служим этому кардиналу, но вы будете бароном. А что у нас там с Арамисом?..
Я никоим образом не считаю, что Арамис чуть ли не нарочно угробил друга, что ему было на это плевать и т.д.
Моя главная претензия к нему (если кому тут этот еще интересно) не только в этом. Вы вообще посмотрите на его поведение в "Виконте".
Он затевает потрясающую авантюру, которая преступна и бесчестна, которая преследует только его личные честолюбивые цели (поэтому просьба не сравнивать с историей с подвесками). И когда ему нужен помощник, идет к Портосу. Двое других друзей слишком умны, чтобы он им мог навешать такую лапшу. А правду он не может сказать даже простодушному Портосу, настолько она однозначно не сочетается с дворянской честью. То есть он просто воспользовался слепым безграничным доверием лучшего друга в своих целях. Красиво, да, нет? Вспомнить о том, как ужасно он при этом подставил еще и Фуке, всеобщий благодетель? Меня просто убило то, что он даже не понял, почему Фуке так отреагировал!!! Вспомнить, как сломал жизнь Филиппу? Ладно, давайте о Портосе.
Подлым обманом втянув наивного друга в эту некрасивую историю (и настаиваю - сделав это ОСОЗНАННО), какого он его потянул за собой в бега, продолжая врать??? Почему не рассказать все сразу, Портосу было бы легче спастись, он бы мог уговорить Фуке не упоминать его имени, кто его там знал, этого дю Валлона, один раз видели! Но - стыдно было признаваться во всем, он был уверен в том, что они спасутся, а Портосу он снова чего-нить навешает. В итоге все в последний момент... Портосу просто памятник... Я не знаю, есть ли у меня друг, которому я бы простила подобное... Сильно не уверена...
Так что Портос погиб исключительно из-за того, что уважаемый епископ Ваннский пожелал им воспользоваться в своих личных и весьма низких целях. А так оно конечно, судьба, ага...
Не говоря уже о том, что я вообще не сильно понимаю, зачем Арамису здесь был нужен Портос. Мальчиком на побегушках, слепо по одному слову Арамиса нестись из Ванна в Сен-Манде? То есть просто у Арамиса не было слуги, которому бы он доверял (потому что по себе судил людей, а Портосу просто отказывал в сообразительности)? Вот так высоко он ценил друга... замечательно...

 Отправлено: 21.07.06 14:35. Заголовок: Re:

Ну что ж - продолжим ломать копья:)))))))))
Amiga пишет:

цитата:

Дарт с Портосом был честен - да, мы служим этому кардиналу, но вы будете бароном

Я бы перефразировала - "Вы будете бароном, но для этого "всего лишь навсего" надо послужить кардиналу":))))

Amiga пишет:

цитата:

А правду он не может сказать даже простодушному Портосу, настолько она однозначно не сочетается с дворянской честью.

А как же слова Атоса "Это быо великим замыслом, но и великой ошибкой" - нет осуждения, хотя граф и не оправдывает Арамиса.

Amiga пишет:

цитата:

какого он его потянул за собой в бега, продолжая врать???

и тут же ответ
Amiga пишет:

цитата:

стыдно было признаваться во всем, он был уверен в том, что они спасутся

Был у Арамиса такой пунктик, связанный с тем, что 30 с лишним лет из самых плохих ситуаций ему удавалось выкручиваться, и Портоса он взял с собой именно потому, что надеялся на то, что тому повезет только если они будут вместе.
Поскольку люблю аргументы (ну историк я чокнутый:)))), то его мысли в этот момент
"Бежать на Бель-Иль!.. Да!.. Но Портос останется тут, и начнет говорить, и будет всем обо всем рассказывать!.. И к тому же, может быть, пострадает!.. Я не могу допустить, чтобы Портос пострадал. Он — часть меня; его страданье — мое страданье. Портос отправится вместе со мной, Портос разделит мою судьбу. Да, да, так нужно».

По-моему мы перешли опять к спору, но уже не на вопрос виновности-невиновности Арамиса в смерти Портоса, а на вопрос подло ли он поступает с друзьями. Кстати, в одной из тем данного форума все по-моему пришли к выводу, что Портос - далеко не глупый человек, опять же со стороны Арамиса "врать" или "не говорить всей правды" - это большая разница:))) Так что господин барон на мой взгляд осознанно выбрал сторону Арамиса и в Бель-Иле остался так же осознанно, хотя епископ и предлагал ему уехать вместе с Дартом.

А насчет того, что был подставлен Фуке.... Даже без этого заговора ему недолго оставалось.

По шампанскому?

 Отправлено: 21.07.06 20:39. Заголовок: Re:

цитата:

Я бы перефразировала - "Вы будете бароном, но для этого "всего лишь навсего" надо послужить кардиналу":))))

Тем не менее, согласитесь, есть разница? :)

цитата:

А как же слова Атоса "Это быо великим замыслом, но и великой ошибкой" - нет осуждения, хотя граф и не оправдывает Арамиса.

Ну Дюма тактично не привел нам того, что там Арамис рассказывал Атосу про свой заговор. К тому ж вспомним слова Атоса насчет защиты угнетнных, аха, и темноту, великодушно скрывшую краску на лице Арамиса. Вы же не будете отрицать, что Арамис сам прекрасно понимал свои мотивы и так же понимал, что не может открыть их друзьям, тем более - Атосу?

цитата:

Поскольку люблю аргументы (ну историк я чокнутый:)))), то его мысли в этот момент "Бежать на Бель-Иль!.. Да!.. Но Портос останется тут, и начнет говорить, и будет всем обо всем рассказывать!.. И к

Хорошо, этот пункт обвинение вычеркивает :)
(Хотя по-прежнему думает, что тащить Портоса за собой было не лучшим выходом)

цитата:

По-моему мы перешли опять к спору, но уже не на вопрос виновности-невиновности Арамиса в смерти Портоса, а на вопрос подло ли он поступает с друзьями.

А мне кажется, это связано.

цитата:

опять же со стороны Арамиса "врать" или "не говорить всей правды" - это большая разница:)))

Вы имеете ввиду, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ Арамиса?.. :)
Есть и другие точки зрения :) Или вы считате, что Портосу насчет их "высокой" миссии он не врал, а просто "не говорил всей правды"? Ну будьте честны, пожалуйста! :)

цитата:

Так что господин барон на мой взгляд осознанно выбрал сторону Арамиса и в Бель-Иле остался так же осознанно,

Согласитесь, в той ситуации от Портоса было бы странно ожидать иного решения?

цитата:

А насчет того, что был подставлен Фуке.... Даже без этого заговора ему недолго оставалось.

Это вы Арамиса так оправдываете??? :))) Я вообще-то про его, Фуке, честное имя - ну там законы гостеприимства и все такое...

цитата:

По шампанскому?

А то! :)))

 Отправлено: 21.07.06 22:00. Заголовок: Re:

Тысяча чертей! Я, как всегда, поздно!
Amiga пишет:

цитата:

Он затевает потрясающую авантюру, которая преступна и бесчестна, которая преследует только его личные честолюбивые цели

И все-таки я сравню с историей с подвесками.
История с подвесками преследовала не менее честолюбивые и не менее личные цели. Только куда более низкого, чем у Генерала иезуитского ордена, полета - соразмерного восемнадцатилетнему провинциальному мальчику: покорить королевскую камеристку и выслужиться перед королевой. Но певрое, все-таки, было главней. И эта авантюра, тоже преступная (тоже преступление против государства) в результате превратилась в настоящий подвиг рыцрства, потому что мальчишка победил. А для Арамиса история с близнецами осталась бесчестьем: потому что проиграл.
Amiga пишет:

цитата:

я вообще не сильно понимаю, зачем Арамису здесь был нужен Портос.

Арамису был нужен именно Портос. Ему нужен был не мальчик на побегушках, а человек, который его сторпоцентно не продаст. Справиться физически с молодым сильным двадцатитрехлетним Людовиком пятидесятипятилетний подагрик не мог в одиночку. Несмотря на широкий круг знакомых, близких и тех, кто считался друзьями ванского епископа и мальчишками на побегушках у генерала ордена,- слепо положиться можно было только на Портоса.
Портос мог проблотаться (значит, обезопасить его и себя можно скрытностью), НО НЕ ПРОДАСТ, как продали бы все остальные в опаснейшей игре с близнецами.

 Отправлено: 22.07.06 10:23. Заголовок: Re:

цитата:

История с подвесками преследовала не менее честолюбивые и не менее личные цели. Только куда более низкого, чем у Генерала иезуитского ордена, полета - соразмерного восемнадцатилетнему провинциальному мальчику: покорить королевскую камеристку и выслужиться перед королевой. Но певрое, все-таки, было главней. И эта авантюра, тоже преступная (тоже преступление против государства) в результате превратилась в настоящий подвиг рыцрства, потому что мальчишка победил.

И все же я бы не стала сравнивать. Вот две цели:
1) добиться любви любимой женщины и спасти честь своей королевы;
2) подменить на троне короля и стать вообще самым главным;
Какая цель вам больше нравится?
И зря вы все не замечаете главного - Дарт никого не обманывал. Честно сказал, что это не его тайна. А если бы рассказал, в чем дело - ничего бы не изменилось. А если бы Арамис Портосу рассказал?..

 Отправлено: 22.07.06 11:51. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Арамису был нужен именно Портос. Ему нужен был не мальчик на побегушках, а человек, который его сторпоцентно не продаст.

Да, Портос - это железно. Вот я думаю, расскажи Арамис ему все до Бель-Иля, Портос бы, наверное сказал то же самое: "Знаете, это так естественно - дейчтвовать для себя" и... пошел бы с ним.

 Отправлено: 22.07.06 11:59. Заголовок: Re:

цитата:

Да, Портос - это железно. Вот я думаю, расскажи Арамис ему все до Бель-Иля, Портос бы, наверное сказал то же самое: "Знаете, это так естественно - дейчтвовать для себя" и... пошел бы с ним.

Ну да, в необходимости Портоса меня убедили. Но вот сейчас я не соглашусь. В какой момент до Бель-Иля? Когда они уже бежали? Портос вообще был человеком добрым и привык оправдывать все действия любимых друзей, не хотел с ними ссориться, привык доверять гению Арамиса и проч. Но вот если бы Арамис все рассказал Портосу в самом начале, Портос бы сказал что-нить вроде "Знаете, как-то это странно. Давайте посоветуемся с Атосом? А еще лучше позовем его и Дартаньяна помогать нам, ведь ваш план так благороден, они с радостью согласятся!" Не, Арамис и тогда бы ему что-нить наплел, я не сомневаюсь, но ведь есть же и у него совесть...

 Отправлено: 22.07.06 12:02. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Но вот если бы Арамис все рассказал Портосу в самом начале

Нет, я не про начало, я про послеобломный период. ;-)

 Отправлено: 22.07.06 12:03. Заголовок: Re:

цитата:

Нет, я не про начало, я про послеобломный период. ;-)

О, кто спорит, тут бы уже Портос друга не бросил...

 Отправлено: 02.08.06 10:18. Заголовок: Re:

Amiga, несколько запоздалый ответ на Вашу реплику, извините,
Amiga пишет:

цитата:

Кстати, когда Атос предпринимал опасное путешествие в Англию за миллионом для Карла 2, он это сделал ОДИН. Потому что, в отличие от остальных, он жизнями друзей не разбрасывался...

Мне кажетя, что не только поэтому. Или, вернее, совсем не поэтому.
1. Арамис - не свободен, он епископствует в Ване.
2. Д`Артаньян тоже не свободен - у него королевская служба, полк.
3. Портос "строит" Бель-Иль, тоже при занят под завязку.
Взрослые, серьезные дядьки, при деле, и тут появляется старый дружбан и говорит:
"А поехали в Англию клад добывать! Могилки вскрывать, бочонки с золотом откапывать!"
Даже если б меня связывала с человеком тридцатилетняя дружба, боюсь, что после такого заявления пришлось бы сдать его в сумасшедший дом.

 Отправлено: 02.08.06 11:14. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Даже если б меня связывала с человеком тридцатилетняя дружба, боюсь, что после такого заявления пришлось бы сдать его в сумасшедший дом.

Гм... За 30 лет дружбы эти четверо столько раз соглашались на такие странные (по нашим меркам) предложения друг друга, что их (опять же, по нашей, современной логике) вообще нельзя было из дурдома выпускать:))) Как социально опасных, неадекватных, экстремистски настроенных элементов, несущих прямую угрозу безопасности государства и общества.

 Отправлено: 02.08.06 11:53. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

социально опасных, неадекватных, экстремистски настроенных элементов

А тогда по-моему все такие и были:)))))))))

 Отправлено: 02.08.06 13:27. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

За 30 лет дружбы эти четверо столько раз соглашались на такие странные (по нашим меркам) предложения друг друга

Но исключительно, если это не мешало основным занятиям.

 Отправлено: 02.08.06 19:06. Заголовок: Re:

цитата:

Мне кажетя, что не только поэтому. Или, вернее, совсем не поэтому.

LS, здесь я с вами не соглашусь. Мне кажется, не такими были причины.

 Отправлено: 02.08.06 21:25. Заголовок: Re:

Во всяком случае, мне кажется, что изложенные мной причины достаточно вески, чтоб шестидесятилетний мужчина, не глупец и еще не маразматик, отказался от идеи склонить своих старинных друзей (главу диоцеза, почти начальника королевской гвардии и руководителя масштабного строительства оборонительного сооружения) к внезапной поездке за границу, в государство охваченное гражданской войной, чтоб откапывать клады.
Его друзья не были просто частными лицами, от безделья ковыряющимися на грядках с ирисами. К тому же, Арамис был болен.
Не отказывайте графу в здравомыслии. ;)

 Отправлено: 02.08.06 22:55. Заголовок: Re:

"Пустяки" - было любимое словечко Атоса (с)