Форум "Дюмания"

 Отправлено: 14.12.05 16:45. Заголовок: Vote: Настоящая ли дружба между мушкетёрами Дюма?

В ТМ пытается показать нам настоящую дружбу мушкетёров, но позже... каждый старается только для себя... а между Д`Артаньяном и Арамисом вообще по-моему её никогда не было

 Отправлено: 22.04.08 22:58. Заголовок: Amiga пишет: Занятн..

Amiga пишет:

цитата:

Занятно, что Арамис выбрал именно второй вариант.

Просто такой помощник, как Портос давал 100% гарантию, что он не продаст и не предаст Арамиса.

 Отправлено: 22.04.08 23:00. Заголовок: Custard Pie, то есть..

Custard Pie, то есть, получается Арамис оценил собственную безопасность ("не предаст и не продаст") выше безопасности Портоса?

 Отправлено: 23.04.08 00:10. Заголовок: Филифьонка Я тоже д..

Филифьонка
Я тоже думаю, как Custard Pie, - ключевым моментом в выборе Арамиса стало именно сочетание физической силы, которой не хватало самому Арамису для воплощения замысла лично и возможного единоборства с 23-летним молодым человеком, с безоговорочной верностью Портоса, который мог сдать только по простодушию (поэтому, если Портосу ничего не рассказать, будет безопасней для обоих).

 Отправлено: 23.04.08 00:54. Заголовок: LS, почему Арамису б..

LS, почему Арамису был нужен именно Портос - мне понятно. :).
Но мне также понятна и моральная уязвимость выбора Арамиса, подвергшего Портоса совершенно неожиданной для него опасности в том числе и из соображений собственной безопасности ("не продаст"). И ведь сам Арамис понимает эту уязвимость.

- Мое преступление, Портос, состояло в том, что я поступил как отъявленный эгоист.

Или Арамис здесь клевещет на себя, а на самом деле поступил с Портосом безупречно?

Оффтоп: Но, повторюсь, мне нужно еще раз перечитать "Виконта", а пока я не готова к полноценной дискуссии об Арамисе. Впрочем, не думаю, чтобы мое мнение о "небезупречности" отношения Арамиса к Портосу переменилось, поэтому-то я и позволила себе его высказать).

 Отправлено: 23.04.08 10:45. Заголовок: Филифьонка пишет: C..

Филифьонка пишет:

цитата:

Custard Pie, то есть, получается Арамис оценил собственную безопасность ("не предаст и не продаст") выше безопасности Портоса?

Почему собственную безопасность? Он же не просил Портоса защитить себя лично от какой-то явной угрозы, он просил его помочь в успехе предприятия, конечную цель которого составляло далеко не только удовлетворение личных амбиций Арамиса. Потом не забывайте, что Арамис не посылал друга на дело, где заранее была видна опасность жизни Портоса и ее можно было хотя бы примерно, но оценить, нет, Портос погибает в результате вообщем-то череды случайностей и трагического стечения обстоятельств.
Кстати, если вспомнить первую книгу, то там дАртаньян изначально понимал, что подвергает друзей смертельной опасности, и о сути дела (подвесках королевы) тоже не больно-то распространялся, тем не менее такого осуждения действий дАрта услышишь не часто, (в отличие от обвинений Арамиса). Вероятность того, что тот же Портос будет убит в первом случае была в разы выше.

 Отправлено: 23.04.08 12:44. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Кстати, если вспомнить первую книгу, то там дАртаньян изначально понимал, что подвергает друзей смертельной опасности, и о сути дела (подвесках королевы) тоже не больно-то распространялся

Зато об опасности он как раз распространялся. И, уверена, каждый из друзей прекрасно знал, что не по поручению кардинала он едет в Лондон. :) Таким образом мушкетеры знали и степень опасности (ее им объяснил д'Артаньян) и откуда она исходит.

Оффтоп: Даже если бы д'Артаньян где-то повел бы себя с друзьями не очень здорово (мне вот лично не все всегда нравится), разве это снимает ответственность с Арамиса?

 Отправлено: 23.04.08 15:30. Заголовок: Филифьонка пишет: З..

Филифьонка пишет:

цитата:

Зато об опасности он как раз распространялся. И, уверена, каждый из друзей прекрасно знал, что не по поручению кардинала он едет в Лондон. :) Таким образом мушкетеры знали и степень опасности (ее им объяснил д'Артаньян) и откуда она исходит.

Да ладно, Вы думаете тот очевидный факт, что их деяния не приведут в восторг Кардинала, как-то реально позволял оценить возможные угрозы. Это только в фильме Хилькевича т.н. "шпионы Ришелье" одеты в гвардейские плащи и за километр выдают себя с головой - к гадалке не ходи, а в реальности нормальных способов убрать их с дороги была масса, ну например:
-Пистолетный выстрел в голову из-за угла.
-Удар кинжалом соседом по столику в кабаке.
-Отравленная еда/вино.
-Ловушка в Лесу (типа мешок на голову, ноги в цемент).
-Подосланная любовница, вонзающая кинжал в спящего.
и т. д.
И как тут что-то просчитать, предугадать - еще большая "русская рулетка", чем в случае с Арамисом.
На то они и мушкетеры, чтобы, идя на дело, подвергать себя опасности, иначе о чем тогда вообще писать приключенческий роман.
Филифьонка пишет:

цитата:

Оффтоп: Даже если бы д'Артаньян где-то повел бы себя с друзьями не очень здорово (мне вот лично не все всегда нравится), разве это снимает ответственность с Арамиса?

Тогда я не понимаю, в чем принцип их "мушкеретства", если помощь друзей в опасных ситуациях, где смерть поджидает на каждом шагу "это не есть good". Или если все остались живы-здоровы, значит прокатило, он молодец, он поступил честно, а если не повезло, значит все, дружок, ты попал?

 Отправлено: 23.04.08 15:54. Заголовок: Custard Pie, когда я..

Custard Pie, мне кажется, Вы меня не совсем поняли. Когда я говорю, что мушкетеры знали, откуда исходит опасность, я имею в виду, что они понимали, кому и против кого они служат, а Портос не понимал. Иными словами: мушкетеры знали своего врага (своего врага, а не средства, которые он может применить; то, что Вы перечислили - это средства), Портос - не знал. Вот в этом, а не в чем-либо другом, я вижу основную разницу. Если бы д'Артаньян, например, перешел на службу к кардиналу, и, выполняя некое его поручение, задействовал бы своих друзей, ничего им не объясняя, Вы бы сочли это благородным?

цитата:

Тогда я не понимаю, в чем принцип их "мушкеретства", если помощь друзей в опасных ситуациях, где смерть поджидает на каждом шагу "это не есть good"

Это есть good. Даже не знаю, из каких моих высказываний, Вы могли сделать вывод, что я это осуждаю. Я пока что выразила свое неодобрение одного-единственного аспекта поведения Арамиса.

 Отправлено: 23.04.08 17:25. Заголовок: Филифьонка пишет: К..

Филифьонка пишет:

цитата:

Когда я говорю, что мушкетеры знали, откуда исходит опасность, я имею в виду, что они понимали, кому и против кого они служат

В этот момент они не выполняли прямое указание начальства по защите королевской власти, поэтому "за кого" они дрались, это еще вопрос. Помните: "-дАртаньян, это нужно Королеве, или это нужно Вам?", -"Это нужно мне, Атос." Мне кажется ключевой момент здесь, как и в случае Арамиса, мушкетерская помощь другу, а уже потом все остальное. Портос просто помогает Арамису по его просьбе, безо всяких "если, зачем и почему".
Филифьонка пишет:

цитата:

а Портос не понимал.

Уже обсуждали, почему Арамис не посвятил его в план. Давайте не будем отказывать Портосу в праве довериться другу. По-моему, Портос понимал, что Арамис не во все его посвещяет (особенно после визита с дАртом в Фонтенбло), но от этого доверия к нему не терял - верил в дружбу.
Филифьонка пишет:

цитата:

Если бы д'Артаньян, например, перешел на службу к кардиналу, и, выполняя некое его поручение, задействовал бы своих друзей, ничего им не объясняя, Вы бы сочли это благородным?

Не мог он перейти на сторону Кардинала, не предав "мушкетерство" (пусть к тому моменту еще потенциальное) и соответственно, не потеряв друзей. Если же Вы имеете ввиду, что перейти, но тайно, то через некоторое время он потерял бы не только друзей, но и жизнь. Никаких аналогий описанной ситуации с Арамисом я не вижу: Портос давно был в отставке, он не давал обета верности Людовику, хотя и почитал его как короля. Замысел Арамиса был настолько сложным и неоднозначным с моральной и политической точек зрения, что я не уверен, смог бы его постигнуть Портос (со своих позиций), откройся перед ним правда.

 Отправлено: 23.04.08 17:40. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Помните: "-дАртаньян, это нужно Королеве, или это нужно Вам?", -"Это нужно мне, Атос."

Помню. Но, сдается мне, это фраза вовсе не из книги, а из нашего фильма :).

Что ж, думаю, пока мы останемся каждый при своем: Вы не видите ничего предосудительного в действиях Арамиса по отношению в Портосу, а я вижу. Я понимаю причины этих действий, но, увы, несмотря на это, не могу считать их безукоризненными.

цитата:

Портос давно был в отставке, он не давал обета верности Людовику, хотя и почитал его как короля.

И все же узнав о том, что, оказывается, он "рассорился с королем", Портос был поражен. д'Артаньян же не предлагал друзьям совершить "вслепую" действия, узнав истинный смысл которых, они бы неприятно поразились, оправдывая таким образом до конца их доверие. А если бы и предложил, то, с моей точки зрения, это был бы минус д'Артаньяну, а не плюс Арамису.

 Отправлено: 23.04.08 18:45. Заголовок: Филифьонка пишет: П..

Филифьонка пишет:

цитата:

Помню. Но, сдается мне, это фраза вовсе не из книги, а из нашего фильма :).

Нельзя же все время обижать Хилькевича. Но фраза - в тему.
Филифьонка пишет:

цитата:

И все же узнав о том, что, оказывается, он "рассорился с королем", Портос был поражен.

А если бы все вышло, стал бы Герцогом. Вообщем, это уже к отдельной дискуссии по поводу морализма самого плана Арамиса.
Филифьонка пишет:

цитата:

'Артаньян же не предлагал друзьям совершить "вслепую" действия, узнав истинный смысл которых, они бы неприятно поразились, оправдывая таким образом до конца их доверие.

Дюма конечно не пишет о душевных переживаниях Портоса в "ДЛС" (когда он вместо того, чтобы сидеть в баронской карете, сидел в тюрьме, с очень туманными перспективами выйти), но нетрудно догадаться, что он был более чем "поражен".

 Отправлено: 23.04.08 18:47. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Дюма конечно не пишет о душевных переживаниях Портоса в "ДЛС" (когда он вместо того, чтобы сидеть в баронской карете, сидел в тюрьме, с очень туманными перспективами выйти), но нетрудно догадаться, что он был более чем "поражен".

Но действия, которые к этому привели, Портос совершал "не вслепую", а осознанно. Смысл того, чем он занимался в Англии, был Портосу известен.

 Отправлено: 23.04.08 19:57. Заголовок: Филифьонка пишет: С..

Филифьонка пишет:

цитата:

Смысл того, чем он занимался в Англии, был Портосу известен.

В Англии он вместе с дАртом прежде всего не столько помогал спасти Карла Первого, сколько не дать пропасть Атосу и Арамису, т.е. опять таки помощь друзьям, а не служение какой-то идее.

 Отправлено: 23.04.08 20:06. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

В Англии он вместе с дАртом прежде всего не столько помогал спасти Карла Первого, сколько не дать пропасть Атосу и Арамису, т.е. опять таки помощь друзьям, а не служение какой-то идее.

Я не спорю с этим).

Я еще раз повторю свою мысль:

цитата:

д'Артаньян же не предлагал друзьям совершить "вслепую" действия, узнав истинный смысл которых, они бы неприятно поразились, оправдывая таким образом до конца их доверие.

А Арамис это сделал.

 Отправлено: 23.04.08 20:13. Заголовок: Филифьонка пишет: Е..

Филифьонка пишет:

цитата:

Если бы д'Артаньян, например, перешел на службу к кардиналу, и, выполняя некое его поручение, задействовал бы своих друзей, ничего им не объясняя, Вы бы сочли это благородным?

А Вы помните объяснения д'Артаньяна с Портосом в дюнах после возвращения из Англии?
"Они испоняли только поручение королевы Генриетты, а мы изменили Мазарини"(гл."О том, как Мушкетона едва не съели...")

 Отправлено: 23.04.08 20:18. Заголовок: LS, конечно, помню. ..

LS, конечно, помню (я плохо помню только "Виконта", в чем в третий раз на всякий случай признаюсь, а "20 лет" - весьма сносно ;)). Так в том-то и дело, что Портос знал, что они изменили Мазарини. Ну, по крайней мере, вся необходимая информация для такого вывода у него была, и была с самого начала "измены" :)).

- Да, это, черт побери, верно, - согласился Портос.

Филифьонка пишет:

цитата:

ничего им не объясняя

Про тот пример, который Вы приводите, этого сказать нельзя.

 Отправлено: 23.04.08 21:03. Заголовок: Филифьонка пишет: н..

Филифьонка пишет:

цитата:

ничего им не объясняя

Ну хорошо, ставим вопрос: Почему Арамис не объяснил Портосу? Ответ:
Custard Pie пишет:

цитата:

Замысел Арамиса был настолько сложным и неоднозначным с моральной и политической точек зрения, что я не уверен, смог бы его постигнуть Портос (со своих позиций), откройся перед ним правда.

Просто я смотрю дискуссия начинает идти по кругу.

 Отправлено: 23.04.08 21:06. Заголовок: Спокойствие, только ..

Спокойствие, только спокойствие. Дискуссии, к сожалению, всегда идут по кругу, и там, где круг, там обычно и есть несовпадение мнений.
Я понимаю, почему Арамис не объяснил Портосу . Для меня это не является достаточным оправданием, в моих глазах Арамис все равно поступил нехорошо. ;).

 Отправлено: 23.04.08 21:23. Заголовок: Филифьонка пишет: Д..

Филифьонка пишет:

цитата:

Для меня это не является достаточным оправданием, в моих глазах Арамис все равно поступил нехорошо. ;).

Поскольку это уже вопрос Вашего морально-личностного восприятия, думаю дальше какие-то рационально-логичные аргументы приводить бессмысленно - позиции понятны, остальное уже лирика.

 Отправлено: 23.04.08 21:31. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

вопрос Вашего морально-личностного восприятия

Безусловно. Подобное использование друзей не соответствует моим представлением о морали, какими бы причинами не было вызвано. Чем, как мне кажется, такое использование отличается от случаев, описанных в "Трех мушкетерах" и "Двадцати лет спустя" я объяснила, как могла.
На мой взгляд, чаще всего дискуссии о литературных героях в конечном счете упираются именно в вопросы морально-личностного восприятия. Выяснять факты и их следствия - дело очень увлекательное, но в конечном счете все факты будут выяснены, и останется только определиться с отношением к ним.

 Отправлено: 23.04.08 23:14. Заголовок: Филифьонка Жаль, чт..

Филифьонка
Жаль, что нельзя поставить два плюсика "Спасибо" за последнюю реплику. :)

 Отправлено: 25.04.08 08:48. Заголовок: Так как мысли об Ара..

Так как мысли об Арамисе все же не оставляют меня...
Custard Pie, разрешите задать Вам вопрос (вернее даже, повторить вопрос) не в целях продолжения дискуссии, а исключительно в целях прояснения Вашей позиции (хотя, разумеется, я буду рада ответу любого).

Итак, когда Арамис говорит Портосу:
- Мое преступление, Портос, состояло в том, что я поступил как отъявленный эгоист.
он клевещет на себя? Ничего подобного не имело места быть?

 Отправлено: 25.04.08 15:22. Заголовок: Филифьонка пишет: И..

Филифьонка пишет:

цитата:

Итак, когда Арамис говорит Портосу: - Мое преступление, Портос, состояло в том, что я поступил как отъявленный эгоист. он клевещет на себя? Ничего подобного не имело места быть?

Эта фраза была произнесена в сложной для Арамиса психологической обстановке: в ситуации когда замысел провалился, Арамис остался один на один с теми рисками, которые сулил его план. Пришел естественный момент осмысления произошедшего, а с ним и самокопание Арамиса, попытка проанализировать свои действия, будучи отрезвленным "холодным душем" реальности. Больше всего, я думаю, мучала Арамиса мысль о том, что он слишком понадеялся на свой ум, чутье, умение, что он настолько не верил в возможность провала собственного плана, что не продумал спасение хотя-бы для Портоса. Теперь вопрос: следует ли из этого что Арамис "отъявленный эгоист"? Лично я не думаю, хотя очевидно, что такая вещь, характеризующая эгоистов, как чрезвычайная самоуверенность, была ему присуща. Но с другой стороны, разве не эта самая чрезвычайная самоуверенность всегда была отличительным признаком мушкереского начала в четверке. Неужели ее меньше в дАрте или Атосе? Смогли бы они без этого бороться на равных с великими Ришелье, Мазарини, Кромвелем?
Мораль следующая: Не будь в Арамисе мушкетерского начала, трагедии с Портосом наверное небыло бы. Но кому вообще был бы интересен Арамис без мушкетерского начала? Короче говоря, это называется дилеммой, и ничего с этим не поделаешь.

 Отправлено: 25.04.08 15:24. Заголовок: Custard Pie, спасибо..

Custard Pie, спасибо за ответ.
Custard Pie пишет:

цитата:

Неужели ее меньше в дАрте или Атосе?

Я правильно поняла, что это Вы меня спрашиваете? ) Может быть, и не меньше, но я не помню случаев, чтобы они позволили тому, что Вы называете мушкетерским началом, зайти так далеко по отношению к своим друзьям.

 Отправлено: 25.04.08 15:49. Заголовок: Custard Pie, Филифьо..

Custard Pie, Филифьонка

Хочу высказать своё мнение находясь вне круга Ваших дискуссий. :)
И Д'Артаньян, и Арамис совершили ошибку. Каждый в своё масштабе.
Но о людях говорят не только их поступки, но и их намерения.
Неужели после главы "Эпитафия Потртосу" у читателей остаётся желание обвинять Арамиса?
Неужели эти ошибки могут навести вас на мысли о ненастоящей дружбе мушкетерами?

 Отправлено: 25.04.08 16:05. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..

Lady Melanie пишет:

цитата:

Неужели эти ошибки могут навести вас на мысли о ненастоящей дружбе мушкетерами?

Нет, я об этом не говорила. Мало того, мой первый пост в этой теме был как раз о дружбе... ну, или о чем-то, большем, чем дружба...

 Отправлено: 25.04.08 18:15. Заголовок: Филифьонка пишет: М..

Филифьонка пишет:

цитата:

Может быть, и не меньше, но я не помню случаев, чтобы они позволили тому, что Вы называете мушкетерским началом, зайти так далеко по отношению к своим друзьям.

Они конечно не клоны друг друга, и степень их самоуверенности хоть и была высокой, но не одинаковой, может быть у Арамиса ее было побольше, а, например, у Атоса поменьше.
Филифьонка пишет:

цитата:

но я не помню случаев

Я напомню:
Ситуации из "ДЛС":
1. дАрт замыслил план выхода из Рюэйской тюрьмы, тщательно обдумав все детали. Портос уговативает его поделиться мыслями, но дАрт упорно молчит, лишь по ходу дела, в режиме он-лайн, управляя действиями друга, т.е. фактически Портос также не имеет никакой возможности оценить план дАрта, а уже после принять решение. Допустим, на крик швейцарца прибегает третий его товарищ, и убивает Портоса. Все, дАрт-"отъявленный эгоист".
2. Атос, выслушав просьбу королевы Генриетты, думаю не секунду не сомневался, что дело это смертельно опасное и вероятность вернуться очень живым низка. Прекрасно он понимал и то, что если он попросит о помощи у того же Арамиса, тот просто не сможет отказать (такой человек как Арамис никогда не позволил бы, чтобы Атос посчитал его трусом), хотя мы помним, что Арамис изначально крайне скептически отнесся к этому предприятию, но уже как-то повлиять на само решение не мог, т.е. (если отбросить формальности) он просто был поставлен перед фактом: едешь туда-то, спасать того-то, точка. Атос мог не рисковать другом, вообще не говоря ему, но он сказал. Значит Атос тоже "отъявленный эгоист".

 Отправлено: 25.04.08 18:37. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Допустим, на крик швейцарца прибегает третий его товарищ, и убивает Портоса. Все, дАрт-"отъявленный эгоист".

Вам все время кажется, что я обвиняю Арамиса в том, что его план не удался. Ничего подобного. В том случае, который Вы приводите в пример, Портос был прекрасно осведомлен, что они собираются бежать, мало того, он неоднократно предлагал д'Артаньяну план побега еще более рискованный. Пусть Портос не знает подробностей плана Дарта (это действительно излишне), он знает, на что он направлен и как бы заранее одобряет его (это и называется, по-моему, довериться другу). Не могу сравнить этот случай с исходным.

Custard Pie пишет:

цитата:

Прекрасно он понимал и то, что если он попросит о помощи у того же Арамиса, тот просто не сможет отказать (такой человек как Арамис никогда не позволил бы, чтобы Атос посчитал его трусом)

По-моему, Атос и Арамис слушали просьбу королевы вдвоем, но это даже не суть важно. В любом случае поездка в Англию выбор самого Арамиса (чем бы он ни был обусловлен). Выбор, которого Портос был лишен.

Но (опять же), если бы и обнаружилось, что кто-то из мушкетеров повел себя по отношению к другу аналогично Арамису, это вряд ли послужило бы оправданием Арамису в моих глазах. Дело здесь в морально-личностных установках, как Вы исключительно верно заметили, а их подобные открытия не поменяли бы).

 Отправлено: 25.04.08 19:23. Заголовок: Филифьонка пишет: Н..

Филифьонка пишет:

цитата:

Нет, я об этом не говорила. Мало того, мой первый пост в этой теме был как раз о дружбе... ну, или о чем-то, большем, чем дружба...

Да, я прекрасно помню этот пост.

Но так упорно звенят шпаги вокруг морального аспекта поступков Арамиса и Д'Артаньяна в теме, которая посвящена дружбе мушкетёров, как будто эти поступки (пусть и ошибочные) ставят под сомнение истинность их дружбы.

 Отправлено: 25.04.08 19:27. Заголовок: Меня спрашивают, что..

Меня спрашивают, что предосудительного я вижу в действиях Арамиса - я отвечаю :).
Честно говоря, я не собиралась начинать эту тему. Но раз уж так вышло...
Предупреждая вопрос: я считаю, что Арамис любил своих друзей ).