Форум "Дюмания"

 Отправлено: 14.12.05 16:45. Заголовок: Vote: Настоящая ли дружба между мушкетёрами Дюма?

В ТМ пытается показать нам настоящую дружбу мушкетёров, но позже... каждый старается только для себя... а между Д`Артаньяном и Арамисом вообще по-моему её никогда не было

 Отправлено: 24.09.07 21:51. Заголовок: Re:

 Отправлено: 24.09.07 22:07. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

"такие люди, как мы, умирают лишь после того, как пресытятся славой и радостью."

*задумчиво* Хм.... кстати, вот еще один довод против "выжжености" арамисовой души. Он жив, значит он не пресытился? Значит, его не "выжгло"? или "выжгло" не до донышка?

 Отправлено: 24.09.07 22:43. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Он жив, значит он не пресытился?

Так и Дарт жив, хотя и утверждает, что у него нет аппетита...
Не покидает ощущение, что они оба на тот момент не доделали чего-то очень важного и потому еще живы... Несмотря на все.
Дарт-- не получил чин маршала. Арамис... возможно, его целью было именно заключение договора о ненападении с Испанией??? Возможно, тысячами спасенных жизней он расплатился за Бель-Иль????
Смотрите, каждый из них умирает только в тот момент, когда "позволяет" это себе.

 Отправлено: 24.09.07 22:50. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Дарт жив, хотя и утверждает, что у него нет аппетита...

Д`Артаньян не утверждает, что это смертельно.
Nataly пишет:

цитата:

Возможно, тысячами спасенных жизней он расплатился за Бель-Иль????

М-м-м... простите, что-то заставляет меня сомневатсья, что Арамис мыслил такими категориями, как жизни тысяч людей. Впрочем, это имхо...
Nataly пишет:

цитата:

каждый из них умирает

Каждый из них?
Что позволил себе Атос? Отчитать короля? Не думаю, что это было мечтой его жизни...
А Портос?
А разве нам что-то известно о смерти Арамиса, кроме домыслов LS на тему плохого здоровья?

 Отправлено: 24.09.07 22:58. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

простите, что-то заставляет меня сомневатсья, что Арамис мымсли такими категориями, как жизни тысяч людей.

Но ведь факт остается фактом? Спас ведь.
LS пишет:

цитата:

Что позволил себе Атос?

Умереть практически одновременно с сыном. Он поставил себе условие, что без Рауля и без друзей жить не сможет.
Когда умер Портос (единственный кто не пережил бы смерти друзей, имхо)? Когда начал терять силу. Когда друг оказался в смертельной опасности. Когда умер Дарт? Когда получил маршальски йжезл. НЕ раньше и не позже. Это я и называю "позволить себе умереть".

 Отправлено: 25.09.07 06:50. Заголовок: Re:

Оффтоп:

цитата:

Amiga Поздравляю!

С чем?

 Отправлено: 25.09.07 06:51. Заголовок: Re:

цитата:

Смотрите, каждый из них умирает только в тот момент, когда "позволяет" это себе.

Мы не знаем ничего о смерти Арамиса.

 Отправлено: 25.09.07 06:53. Заголовок: Re:

цитата:

- "такие люди, как мы, умирают лишь после того, как пресытятся славой и радостью." - *задумчиво* Хм.... кстати, вот еще один довод против "выжжености" арамисовой души. Он жив, значит он не пресытился? Значит, его не "выжгло"? или "выжгло" не до донышка?

К чему я и клоню. Впрочем, Таирни видела в этих словах Арамиса иронию.

 Отправлено: 25.09.07 06:54. Заголовок: Re:

цитата:

- Дарт жив, хотя и утверждает, что у него нет аппетита... - Д`Артаньян не утверждает, что это смертельно.

Вот именно.

цитата:

М-м-м... простите, что-то заставляет меня сомневатсья, что Арамис мыслил такими категориями, как жизни тысяч людей. Впрочем, это имхо...

Интересно, меня заставляет сомневаться оно же?

 Отправлено: 25.09.07 10:29. Заголовок: Re:

Оффтоп: мать Людовика XIV пишет:

цитата:

Капито Это считать переходом на личности?=))))))

Тут я вроде только о своей личности говорила... Глючит она или наяву все это видит. Или о себе тоже низззя?
Чтобы совсем не офтопить скажу что проголосовала за настоящую дружбу

 Отправлено: 25.09.07 17:44. Заголовок: Re:

Капито Оффтоп: О себе можно. я просто довела до абсурда =)Капито пишет:

цитата:

Чтобы совсем не офтопить скажу что проголосовала за настоящую дружбу

ППКС! Есть еще у меня единомышленники!!!

 Отправлено: 25.09.07 18:30. Заголовок: Re:

мать Людовика XIV пишет:

цитата:

Есть еще у меня единомышленники!!!

И немало - сорок человек как-никак))

 Отправлено: 02.10.07 21:25. Заголовок: Re:

Только что по "Культуре" закончился фильм о Л.Н.Гумилеве.
Там прозвучало его вИдение мушкетеров. Однажды мною уже приводилась эта мысль (со слов Юлёк (из клуба). Теперь я цитирую Гумилева почти дословно:
Портос - нормандец,
Атос - франк, чистый франк.
Арамис - южный тип, провансалец
д`Артаньян - гасконец.
И дальше он развивает идею:
Как же ловко действуют мушкетеры сообща, несмотря на то, что они такие разные! Именно сложность конструкции позволяет ей быть максимально эффективной.

А еще Гумилев удивительно произносил:
мушкетЭры.
:)

 Отправлено: 30.10.07 23:55. Заголовок: LS пишет: сложность..

LS пишет:

цитата:

сложность конструкции позволяет ей быть максимально эффективной.

А было ли это конструкцией???
На мой взгляд, чем-то целым они не являлись, каждый был как-то отделен от других....
Лошади, запряженные в одну упряжку-- согласна.
Актеры, занятые в одном спектакле -- согласна.
Но не конструкция. Не монолит...

 Отправлено: 31.10.07 00:00. Заголовок: Nataly В "Трех ..

Nataly
В "Трех мушкетерах" - безусловно. имхо

 Отправлено: 31.10.07 00:02. Заголовок: LS пишет: В "Тр..

LS пишет:

цитата:

В "Трех мушкетерах" - безусловно.

А в дальнейшем -- тем более... Там их вообще ничто по большому счету не связывает...

 Отправлено: 31.10.07 00:19. Заголовок: Nataly Безусловно -..

Nataly
Безусловно - конструкция. Безусловно, единое целое.
Извините, что я не точно выражаюсь. :)

 Отправлено: 31.10.07 00:21. Заголовок: LS пишет: Безусловн..

LS пишет:

цитата:

Безусловно - конструкция. Безусловно, единое целое.

ГДЕ??? Где в этой конструкции слаженность? Когда Арамис ни черта не говорит правды, Атосу на всех и вся (включая себя) наплевать, а Портос растопыривает пальцы. Они движутся в направлении, указанном Дартом. И все.

 Отправлено: 31.10.07 00:55. Заголовок: Они не просто движут..

Они не просто движутся. Они действуют. Эффективно.
Поездка в Англию - успешна.
Сборы на осаду Ла-Рошели (экипировка) - успешны.
Сама осада - ОК.
"Красная голубятня", Сен-Жерве.
Хм. Поездку в Бетюн можно было бы тоже считать успешной. Если б не две женщины. Обе из которых умерли. ;)

 Отправлено: 31.10.07 01:12. Заголовок: LS пишет: Поездка ..

LS пишет:

цитата:

Поездка в Англию - успешна.

75% личного состава утеряны по дороге, причем оставшаяся четверть вспоминает о них только после пинка начальства....

LS пишет:

цитата:

Сборы на осаду Ла-Рошели (экипировка) - успешны.

Спасибо бабам...

LS пишет:

цитата:

Сама осада - ОК.

А бедный Риш думал, что это он так все офигительно спланировал...

LS пишет:

цитата:

"Красная голубятня", Сен-Жерве.

Пить меньше надо....
Где их-то действия?:))) Помимо "Красной голубятни"?:))

 Отправлено: 01.12.07 01:52. Заголовок: Nataly пишет: Когда..

Nataly пишет:

цитата:

Когда Арамис ни черта не говорит правды, Атосу на всех и вся (включая себя) наплевать, а Портос растопыривает пальцы. Они движутся в направлении, указанном Дартом. И все.

Но как раз это всё и обьясняет, им так удобно. И Дартаньяну тоже, иначе он бы сразу вышел из этой компании. Может конечно в начале просто юношеская воодушевленность притянула его к таким людям, а потом интересные приключения дали возможность весело прожить молодость. Но нигде не написано, что он был этими отягощён. Значит его устраивали именно такие друзья, с такими характерами и отношениями. По крайней мере пока мы говорим о первой книге. Там не было никаких сомнений в качестве их дружбы (у дАртаньяна). Она так воодушевленно написана, будто им самим :))
Потом они взрослеют, и если бы оставались рядом и дальше, то может быть они бы просто рассорились (хотя это чисто моя фантазия и ничто это не подтверждает). Но они встречаются как раз столько, сколько нужно, чтобы не испортить отношений. И к концу уже вообще не встречаются вместе, а только парами. Но всё равно они друг о друге помнят. Мне даже это кажется критерием дружбы и уважения друг к другу. И я не думаю, что это случайное отношение. Хотя они и не сильно рвутся друг с другом встречаться и если и пересекаются по жизни, то больше случайно. Может это даже подсознательное стремление сохранить добрые отношения, чтобы не разочароваться? :))
Вероятно на "настоящую дружбу" это не тянет, но я бы отделила "настоящую" от "идеальной". Можно быть вместе душевно с неидеальными друзьями. Или верить в то, что ты с ними вместе (а разница тогда - веришь, значит так и есть!). Уверена, ДАртаньян верил, Атос тоже, Портос понятное дело, с Арамисом сложно, я в таких характерах не разбираюсь, но наверняка, тоже.
Им была нужна эта дружба, и она у них была. А критерий "настоящести"...не знаю, это тянет на навешивание ярлыков. Будто от того, что сейчас обнаружится, что дружба была ненастоящей, что-то изменится в отношении к четверке.

 Отправлено: 01.12.07 02:10. Заголовок: Вдруг подумалось, а ..

Вдруг подумалось, а изменилось ли мнение на эту тему у её автора...Два года прошло всё-таки.

 Отправлено: 01.12.07 15:32. Заголовок: Ира пишет: чтобы не..

Ира пишет:

цитата:

чтобы не испортить отношений

не нужно шантажировать короля собственным самоубийством, чтоб вытащить мятежника из Бастилии,
не нужно, рискуя карьерой, выпрашивать помилования для государственных преступников.
Приятельские отношения и память о попойках в двадцатилетнем возрасте не требуют такой самоотверженности. Причем без пауз на обдумывания и взвешивания за и против. :)

 Отправлено: 01.12.07 16:33. Заголовок: LS пишет: Приятельс..

LS пишет:

цитата:

Приятельские отношения и память о попойках в двадцатилетнем возрасте не требуют такой самоотверженности. Причем без пауз на обдумывания и взвешивания за и против. :)

ППКС!
Дюма, наверное не даром именно "20 лет спустя" вкладывает в уста Арамиса определение "братья" по отношению к "великолепной четвёрке". После многих побед, потерь и даже раздоров они (+Рауль, куда ж без него) друг другу - семья.

 Отправлено: 01.12.07 16:49. Заголовок: LS пишет: Приятельс..

LS пишет:

цитата:

Приятельские отношения и память о попойках в двадцатилетнем возрасте не требуют такой самоотверженности. Причем без пауз на обдумывания и взвешивания за и против. :)

Ну фактически это доказывает то же самое, существование дружбы, а не её отсутствие, но просто на основе других фактов?
Я не называла эти отношения "памятью о попойках", наоборот, что если бы они были такими, то и книг бы не было. Это и имела в виду.

 Отправлено: 01.12.07 21:31. Заголовок: Ира пишет: подсозна..

Ира пишет:

цитата:

подсознательное стремление сохранить добрые отношения, чтобы не разочароваться? :)) Вероятно на "настоящую дружбу" это не тянет,

Ира Мне показалось, Вы говорили о добрых отношениях между мушкетерами... Для поддержания которых достаточно дозированных встреч и теплых совместных воспоминаний.
В моем представлении дружба - больше, чем подобные отношения. В "Двадцать лет спустя" и "Виконте" я нахожу подтверждения, что отношения между мушкетерами соответствуют моему пониманию настоящей дружбы и даже любви. :)

 Отправлено: 01.12.07 22:01. Заголовок: Разве это не доказа..

Разве это не доказательство настоящей дружбы???

"- Поверьте мне, - продолжал де Тревиль, - в такие предприятия нужно пускаться четверым, чтобы до цели добрался один.

Да, вы правы, сударь, - сказал д'Артаньян. - Но вы знаете Атоса, Портоса и Арамиса и знаете также, что я могу располагать ими.

- Не раскрыв им тайны?
- Мы раз и навсегда поклялись слепо доверять и неизменно хранить преданность друг другу. Кроме того, вы можете сказать им, что доверяете мне всецело, и они положатся на меня так же, как и вы.

...- Да, мы уезжаем, - ответил Арамис
- В какие края? - спросил Портос.
- Право, не знаю хорошенько, - ответил Атос. - Спроси у д'Артаньяна."

 Отправлено: 10.03.08 20:27. Заголовок: Меня подкупает исто..

Меня подкупает история о трех мушкетерах именно тем, что четыре героя смогли пронести свою дружбу сквозь десятилетия. А на счет того, что некоторые из них использовали друзей, так это все делают, зачем же тогда нужны друзья? Друзья нужны именно для того, чтобы можно было на них опереться, поплакаться когда нужно, когда нужно отколошматить, когда нужно мозги вправить. Именно это и делали наши друзья. И еще – никогда не предавать

 Отправлено: 11.03.08 01:46. Заголовок: А на счет того, что ..

цитата:

А на счет того, что некоторые из них использовали друзей, так это все делают, зачем же тогда нужны друзья? Друзья нужны именно для того, чтобы можно было на них опереться, поплакаться когда нужно, когда нужно отколошматить, когда нужно мозги вправить.

Вы не делаете разницы между "использовать" и "опереться" и проч.?

цитата:

И еще – никогда не предавать.

Что такое предательство?

 Отправлено: 11.03.08 13:44. Заголовок: Amiga пишет: Вы не ..

Amiga пишет:

цитата:

Вы не делаете разницы между "использовать" и "опереться" и проч.?

Я, безусловно делаю разницу между этими понятиями. Просто использование бывает разным.
Я, например, могу попросить своих друзей о помощи, если нужно мне, и они не отказывают, в тоже время все мои друзья знают, что если они меня попросят сделать что-то, то я им помогу. По моему это можно назвать использованием (в данном случае оно называется помощью).
А еще бывает одностороннее использование, когда один пользуется другим. Мушкетеры этим не страдали. Они все просили о помощи друг друга, когда нужно было.