Форум "Дюмания"

 Отправлено: 14.12.05 16:45. Заголовок: Vote: Настоящая ли дружба между мушкетёрами Дюма?

В ТМ пытается показать нам настоящую дружбу мушкетёров, но позже... каждый старается только для себя... а между Д`Артаньяном и Арамисом вообще по-моему её никогда не было

 Отправлено: 03.08.06 10:57. Заголовок: Re:

Ага. Только это любимое словечко он произнес - дай Бог памяти - не более одного раза за всю трилогию.

 Отправлено: 05.08.06 12:04. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

руководителя масштабного строительства оборонительного сооружения

Мне стало интересно - до приезда Дарта в Бель-Иль вобще хоть кто-нибудь из четверки знал, что Портос возводить укрепления...
Ну т.е. Арамис конечно знал
А Дарт с Атосом? Вряд ли

 Отправлено: 05.08.06 12:20. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

кто-нибудь из четверки знал, что Портос возводит укрепления

"Кто-нибудь" - это у нас Атос, потому как с Арамисом и д`Артаньяном вроде все ясно. Вряд ли, учитывая, что укрепления Бель-Иля возводились почти тайно, и Арамис не склонен был поднимать шумиху.

 Отправлено: 04.10.06 09:52. Заголовок: Re:

Что-то я всегда в споры влезаю к шапочному разбору - многое упускаю из-за рассеянности...

Amiga пишет:

цитата:

Короче, давно понятно, что на Портоса всем плевать, и Дарт, и Арамис его постоянно просто используют. Только то, как это делает Дарт, почему-то обычно выливается в пользу для Портоса, а что у нас там с Арамисом?..

Amiga, вы неправы...

Цитирую "20 лет спустя", главу 31.
— Черт побери, — начал Портос, — надо вам сказать сразу — я никогда не смог бы думать о вас дурно, вам это известно, д'Артаньян, но я вас просто не узнаю!
— Почему же? — спросил д'Артаньян с тонкой улыбкой.
— Потому что, как вы сами говорите, Атос и Арамис подвергаются сейчас величайшей опасности и, значит, не время покидать их теперь. Я-то, признаюсь, готов был последовать за ними, да и сейчас рад бы вернуться, несмотря на всех Мазарини на свете.
— Вы были бы правы, Портос, если бы дело обстояло так. Но вы забываете одно пустячное обстоятельство, а этот пустячок опрокидывает все ваши соображения. Поймите, что наибольшей опасности подвергаются не паши друзья, а мы сами, и мы расстались с ними не для того, чтобы бросить их на произвол судьбы, а потому, что не желаем их скомпрометировать.
— Правда? — переспросил Портос, глядя на своего спутника изумленными глазами.
— Ну да, разумеется. Если бы нас всех схватили, им бы грозила только Бастилия, а нам с вами — Гревская площадь.
— Ого! — воскликнул Портос. — Оттуда далеко до баронской короны, которую вы мне обещали, д'Артаньян.

А ведь д'Артаньян вполне мог и не выкрутиться из этой ситуации. Могло повезти, могло не повезти.
Д'Артаньяну повезло, и вы его оправдываете. Арамису - нет, и результат я в этой теме вижу в полный рост...

 Отправлено: 04.10.06 11:07. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Д'Артаньяну повезло, и вы его оправдываете. Арамису - нет, и результат я в этой теме вижу в полный рост...

Так родилось знаменитое "Победителей не судят".

 Отправлено: 04.10.06 16:28. Заголовок: Re:

цитата:

Так родилось знаменитое "Победителей не судят".

LS, :)))))

 Отправлено: 05.10.06 22:35. Заголовок: Re:

Amiga, я о том же :)))))

 Отправлено: 06.10.06 15:00. Заголовок: Re:

Я за первый вариант.в конечном итоге каждый из четверки готов был на всё ради друзей!у каждого были свои "+" и "-",но вместе они были не победимы!их единство сглаживало противоречия характеров!

 Отправлено: 11.10.06 14:35. Заголовок: Re:

При всей показательности дружбы - каждый защищал свои интересы. Вероятно частенько они (интересы) совпадали.

 Отправлено: 07.05.07 13:48. Заголовок: Re:

цитата:

Просто в своем странном "благородстве" он считает, что жизни его друзей принадлежат ему изначально, тут их и спрашивать не надо.

Ну здесь Арамис "Америку" не открыл - вспомните хотя бы историю с подвесками - д'Артаньян, по большому счету, тоже использовал друзей "втемную":

цитата:

- Мы отправляемся в Лондон, господа, - сказал д'Артаньян. - В Лондон! - воскликнул Портос. - А что же мы будем делать в Лондоне? - Вот этого я не имею права сказать, господа. Вам придется довериться мне.

и далее:

цитата:

- В этом мешке триста пистолей. Возьмем из них каждый по семьдесят пять - этого достаточно на дорогу в Лондон и обратно. Впрочем, успокойтесь: мы не все доберемся до Лондона. - Это почему? - Потому что, по всей вероятности, кое-кто из нас отстанет в пути. - Так что же это - мы пускаемся в поход? - И даже в очень опасный, должен вас предупредить! - Черт возьми! - воскликнул Портос. - Но раз мы рискуем быть убитыми, я хотел бы, по крайней мере, знать, во имя чего. - Легче тебе от этого будет? - спросил Атос. - Должен признаться, - сказал Арамис, - что я согласен с Портосом. - А разве король имеет обыкновение давать вам отчет? Нет. Он просто говорит вам: господа, в Гаскони или во Фландрии дерутся - идите драться. И вы идете. Во имя чего? Вы даже и не задумываетесь над этим. - Д'Артаньян прав, - сказал Атос. - Вот наши три отпускных свидетельства, присланные господином де Тревилем, и вот триста пистолей, данные неизвестно кем. Пойдем умирать, куда нас посылают. Стоит ли жизнь того, чтобы так много спрашивать!

А втягивает их д'Артаньян в предприятие, которое называется ни много, ни мало - ГОСУДАРСТВЕННАЯ ИЗМЕНА...

 Отправлено: 07.05.07 13:49. Заголовок: Re:

цитата:

На французском форуме я видела мнение, и оно мне нравится, что то, что Арамис остался жить после смерти друзей, - это не спасение его, а наказание. "Дюма не мог лучше наказать Арамиса, чем оставляя его в живых, заставив оплакивать друзей и подвергаться мукам старости, от которых другие герои ускользнули".

Евгения, БРАВО! Подписываюсь ОГРОМНЫМИ БУКВАМИ под каждым словом!

И худшего наказания, имхо, нельзя было бы придумать - на месте Арамиса любой пустил бы себе пулю в лоб, но Арамис - авторитет в католичестве, он шел к этому всю свою жизнь, а христианство осуждает самоубийство. Жизнь земная для Арамиса потеряла смысл - со смертью друзей умер Арамис, остался лишь герцог д'Аламеда, генерал ордена Св. Воинства Иисусова. А душа самоубийцы, как известно, не попадет в рай ни при каких обстоятельствах.
Вот и мучается Арамис на земле, осознавая, что никак не может приблизить тот момент, когда встретится со своими друзьями на небе, и от этого страдая еще больше...

 Отправлено: 07.05.07 14:04. Заголовок: Re:

цитата:

Ну здесь Арамис "Америку" не открыл - вспомните хотя бы историю с подвесками - д'Артаньян, по большому счету, тоже использовал друзей "втемную"

Фрилансер!
Сто раз уже на этом форуме писалось - Дарт защищал чес королевы и сказал друзьям, что это не его тайна.
А вот Арамис вовлек Портоса в государственный переворот и врал ему, что они совершают подвиг.
Есть разница?

 Отправлено: 07.05.07 14:08. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

Ну здесь Арамис "Америку" не открыл - вспомните хотя бы историю с подвесками - д'Артаньян, по большому счету, тоже использовал друзей "втемную":

Да, но он все ж таки сказал, что не имеет права им открыться, так как эта тайна принадлежит не ему. И предоставил остальным самим решать, что делать дальше. Выбор-то у них был. Они же могли после этих слов сказать что-то типа того: "Извини, приятель, но так не пойдет. Или ты все рассказываешь, или свободен. Топай в Англию один".

 Отправлено: 07.05.07 14:15. Заголовок: Re:

цитата:

Сто раз уже на этом форуме писалось - Дарт защищал чес королевы и сказал друзьям, что это не его тайна.

Простите - но с точки зрения законодательства "защита чести королевы" (в интриге с подвесками) и "государственный переворот" (в случае Арамиса) называются одинаково - ГОСУДАРСТВЕННАЯ ИЗМЕНА. Судили бы д'Арта в случае разоблачения не за то, что поехал в Англию за побрякушками, а за то, что служил посредником между Анной Австрийской и премьер-министром враждебного государства в их неофициальных сношотношениях, идущих вразрез с внешнеполитическими интересами Франции...

 Отправлено: 07.05.07 14:22. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

Простите - но с точки зрения законодательства "защита чести королевы" (в интриге с подвесками) и "государственный переворот" (в случае Арамиса) называются одинаково - ГОСУДАРСТВЕННАЯ ИЗМЕНА.

:
Да, но во втором случае, как сказала Amiga

цитата:

Арамис вовлек Портоса в государственный переворот и врал ему, что они совершают подвиг.

Тогда как в первом случае Дарт предоставил им самим решать - отправляться с ним за компанию, или где.:)

 Отправлено: 07.05.07 14:25. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

И худшего наказания, имхо, нельзя было бы придумать - на месте Арамиса любой пустил бы себе пулю в лоб, но Арамис - авторитет в католичестве, он шел к этому всю свою жизнь, а христианство осуждает самоубийство.

Freelancer
ППКС.
Единственное - я бы не стала утверждать, что самоубийство для Арамиса неприемлимо из-за католичества. Мне он ярым католиком не видится, все-таки...

 Отправлено: 07.05.07 14:27. Заголовок: Re:

цитата:

Арамис вовлек Портоса в государственный переворот и врал ему, что они совершают подвиг.

Это в психологии называется "индивидуальный подход к собеседнику". Если Вы вспомните, основателю Ордена иезуитов Игнатию Лойоле принадлежит высказывание: "Цель оправдывает средства", то есть "любые средства хороши для достижения поставленной цели". И Арамис для достижения цели пошел по пути "наименьшего сопротивления" со стороны Портоса, зная тягу г-на дю Валлона де Брасье де Пьерфона к подвигам, титулам и всяческим эффектам...

 Отправлено: 07.05.07 14:34. Заголовок: Re:

цитата:

"Цель оправдывает средства", то есть "любые средства хороши для достижения поставленной цели". И Арамис для достижения цели пошел по пути "наименьшего сопротивления"

Но это же вовсе не отменяет того факта, что действовал он не совсем честно, мягко говоря. Тем более, по отношению к своему другу, который был ему дорог?;)

 Отправлено: 07.05.07 14:42. Заголовок: Re:

цитата:

- Сто раз уже на этом форуме писалось - Дарт защищал чес королевы и сказал друзьям, что это не его тайна. - Простите - но с точки зрения законодательства...

Простите, а вы таки судите героев Дюма с точки зрения законодательства?
Прекрасно!
Тогда с точки зрения законодателства - какое преступление более тяжелое: солдату быть посредником между королевой и премер-министром враждебного государства или епископу придумать и воплощать в жизнь заговор, имеющий целью лишение если не жизни, то свободы, короля и замена его самозванцем (с точки зрения законодательства)?
Так что не сравнивайте Арамиса с Дартаньяном с этой точки зрения тоже!

 Отправлено: 07.05.07 14:45. Заголовок: Re:

Позвольте, а разве я утверждал, что Арамис действовал честно по отношению к Портосу?
Или разве д'Артаньян "открыл все карты" перед поездкой в Лондон? Он поступил бы честно, если бы сказал: "Друзья мои, в случае неудачи нашего предприятия самое лучшее, что нас ждет - Бастилия, самое худшее - Гревская площадь". То есть, по большому счету, д'Артаньян ввел в заблуждение своих друзей.
А так - получается, что Арамис и д'Артаньян "два сапога пара"... Ай, перестаньте бросаться тапками!

 Отправлено: 07.05.07 14:45. Заголовок: Re:

цитата:

- Арамис вовлек Портоса в государственный переворот и врал ему, что они совершают подвиг. - Это в психологии называется "индивидуальный подход к собеседнику".

Когда речь идет о честных людях, это называется по-другому.

 Отправлено: 07.05.07 14:46. Заголовок: Re:

Оба эти преступления с точки зрения законодательства равнозначны, оттого и называются одинаково...

 Отправлено: 07.05.07 14:47. Заголовок: Re:

цитата:

А так - получается, что Арамис и д'Артаньян "два сапога пара"...

С точки зрения честного обращения с друзьями - выходит, что нет.
С точки зрения законодательства - тоже нет.
Тогда как?

 Отправлено: 07.05.07 14:48. Заголовок: Re:

цитата:

Оба эти преступления с точки зрения законодательства равнозначны

Ой, не думаю!

 Отправлено: 07.05.07 14:49. Заголовок: Re:

цитата:

С точки зрения законодательства - тоже нет.

Почему "нет"? Обоснуйте, пожалуйста...

 Отправлено: 07.05.07 14:53. Заголовок: Re:

1. Организация, равно как и осознанное участие в государственном перевороте - что это, если не государственная измена?
2. Посредничество, осуществляемое военнослужащим, присягнувшим на верность королю и Франции, между одним из первых лиц Франции и одним из первых лиц враждебного государства в их неофициальных сношотношениях, идущих вразрез с интересами Франции - что это, если не государственная измена?

Жду Ваших опровержений...

 Отправлено: 07.05.07 15:07. Заголовок: Re:

цитата:

Организация, равно как и осознанное участие в государственном перевороте - что это, если не государственная измена?

Насколько я знаю, с точки зрения законодательства, участие и организация - две большие разницы. Это раз.
Два - где Дарт участвовал в ГОСУДАРСТВЕННОМ ПЕРЕВОРОТЕ???

 Отправлено: 07.05.07 15:08. Заголовок: Re:

цитата:

Насколько я знаю, с точки зрения законодательства, участие и организация - две большие разницы.

И за то, и за другое полагался расстрел, плаха или виселица - богатый выбор, не правда ли?

цитата:

Два - где Дарт участвовал в ГОСУДАРСТВЕННОМ ПЕРЕВОРОТЕ???

Пожалуйста, не передергивайте - в данном случае я имел в виду Арамиса.

 Отправлено: 07.05.07 15:23. Заголовок: Re:

цитата:

- Два - где Дарт участвовал в ГОСУДАРСТВЕННОМ ПЕРЕВОРОТЕ??? - Пожалуйста, не передергивайте - в данном случае я имел в виду Арамиса.

Ну конечно, Арамиса - потому что Дарт ни в чем таком замешан не был.

 Отправлено: 07.05.07 15:26. Заголовок: Re:

цитата:

Ну конечно, Арамиса - потому что Дарт ни в чем таком замешан не был.

В перевороте - нет, а государству все-таки изменял: давайте все же оценивать эпизод с подвесками с точки зрения законов, а не эмоций; с точки зрения действий, а не их причин (таких как находящаяся под угрозой супружеская честь Анны Австрийской и т.п.)...