Форум "Дюмания"

 Отправлено: 14.12.05 16:45. Заголовок: Vote: Настоящая ли дружба между мушкетёрами Дюма?

В ТМ пытается показать нам настоящую дружбу мушкетёров, но позже... каждый старается только для себя... а между Д`Артаньяном и Арамисом вообще по-моему её никогда не было

 Отправлено: 25.04.08 20:00. Заголовок: Филифьонка пишет: П..

Филифьонка пишет:

цитата:

Предупреждая вопрос: я считаю, что Арамис любил своих друзей ).

С моей стороны этого вопроса и не было бы: по Вашим постам это видно :)
Я тоже считаю, что там была любовь.

 Отправлено: 25.04.08 20:10. Заголовок: Филифьонка пишет: В..

Филифьонка пишет:

цитата:

Вам все время кажется, что я обвиняю Арамиса в том, что его план не удался.

Да нет, как раз по этому поводу я Вашу позицию понял.
Филифьонка пишет:

цитата:

Ничего подобного. В том случае, который Вы приводите в пример, Портос был прекрасно осведомлен, что они собираются бежать, мало того, он неоднократно предлагал д'Артаньяну план побега еще более рискованный. Пусть Портос не знает подробностей плана Дарта (это действительно излишне), он знает, на что он направлен и как бы заранее одобряет его (это и называется, по-моему, довериться другу). Не могу сравнить этот случай с исходным. Custard Pie пишет: цитата: Прекрасно он понимал и то, что если он попросит о помощи у того же Арамиса, тот просто не сможет отказать (такой человек как Арамис никогда не позволил бы, чтобы Атос посчитал его трусом) По-моему, Атос и Арамис слушали просьбу королевы вдвоем, но это даже не суть важно. В любом случае поездка в Англию выбор самого Арамиса (чем бы он ни был обусловлен). Выбор, которого Портос был лишен. Но (опять же), если бы и обнаружилось, что кто-то из мушкетеров повел себя по отношению к другу аналогично Арамису, это вряд ли послужило бы оправданием Арамису в моих глазах. Дело здесь в морально-личностных установках, как Вы исключительно верно заметили, а их подобные открытия не поменяли бы).

Понятно, что ситуации довольно разные и если их сопоставлять один к одному естественно Вы меня поймаете на неувязках. В них интересно другое, а именно то, что во всех этих ситуациях один из друзей являлся носителем некоего замысла, исходной идеи, а другие, помогая ему, зачастую либо владеют далеко не всей информацией, либо уже не могут вмешаться и плывут по течению.

 Отправлено: 25.04.08 20:37. Заголовок: В них интересно друг..

цитата:

В них интересно другое, а именно то, что во всех этих ситуациях один из друзей являлся носителем некоего замысла, исходной идеи, а другие, помогая ему, зачастую либо владеют далеко не всей информацией, либо уже не могут вмешаться и плывут по течению.

На мой взгляд, разница именно что принципиальная.
И она даже не в том, что Портос не владел всей информацией (хотя до этого во всех случаях, что приводились здесь в пример, ни разу друзья не лгали друг другу о целях, максимум - в случае с подвескам Дарт отказался ее окрытть; в остальных случаях, как здесь справедливо уже было замечено, у всего героев был выбор, как реагировать на идею друга - ехать не ехать, бежать или не бежать, спасать или не спасать). Для меня шокирующим моментом был ложь Арамиса о том, что Портос якобы служит королю, именно потому, что это то, на что Портос бы купился, что считал бы не только выгодой для себя, но и честью. И тем более это шокирует, что для меня совершенно однозначно - знай Портос правду, он бы не стал помогать Арамису, какими бы они ни были друзьями. Это называется "воспользоваться доверчивостью". Овратительно, просто отвратительно....

 Отправлено: 25.04.08 20:40. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

во всех этих ситуациях один из друзей являлся носителем некоего замысла, исходной идеи

С этим я соглашусь, и по Вашим примерам действительно хорошо видно, как всякий раз кто-то один ведет за собой остальных.

 Отправлено: 25.04.08 20:41. Заголовок: Но с другой стороны,..

цитата:

Но с другой стороны, разве не эта самая чрезвычайная самоуверенность всегда была отличительным признаком мушкереского начала в четверке. Неужели ее меньше в дАрте или Атосе? Смогли бы они без этого бороться на равных с великими Ришелье, Мазарини, Кромвелем? Мораль следующая: Не будь в Арамисе мушкетерского начала, трагедии с Портосом наверное небыло бы. Но кому вообще был бы интересен Арамис без мушкетерского начала? Короче говоря, это называется дилеммой, и ничего с этим не поделаешь.

Мне не кажется "чрезвычайная самоуверенность" главным "мушкетерским началом".
И Дарт, и Атос, кстати, в аналогичных ситуациях говорили прямо - дело опасно, и оно может привести гибели.
И уж конечно они не заставляли друга обманом совершать нечто, противоречащее его собственным принципам и понятиям о чести.

 Отправлено: 25.04.08 20:44. Заголовок: Но о людях говорят н..

цитата:

Но о людях говорят не только их поступки, но и их намерения.

Я всегда считала, что о людях больше говорят поступки, нежели слова, которыми выражаются их намерения. (О, эта ложь Арамиса Атосу!..)

цитата:

Неужели после главы "Эпитафия Потртосу" у читателей остаётся желание обвинять Арамиса? Неужели эти ошибки могут навести вас на мысли о ненастоящей дружбе мушкетерами?

Именно это глава навела меня на определенные мысли об отношения друзей друг к другу.

 Отправлено: 25.04.08 20:46. Заголовок: Но так упорно звенят..

цитата:

Но так упорно звенят шпаги вокруг морального аспекта поступков Арамиса и Д'Артаньяна в теме, которая посвящена дружбе мушкетёров, как будто эти поступки (пусть и ошибочные) ставят под сомнение истинность их дружбы.

Да, для меня это именно так.

 Отправлено: 25.04.08 20:47. Заголовок: Amiga пишет: Мне не..

Amiga пишет:

цитата:

Мне не кажется "чрезвычайная самоуверенность" главным "мушкетерским началом".

Мне кажется под "чрезвычайной уверенностью" здесь имеется в виду "дерзновенность" (хотя я, конечно, могу и ошибаться). Дерзновенность действительно характеризует мушкетеров Дюма.

Amiga пишет:

цитата:

И уж конечно они не заставляли друга обманом совершать нечто, противоречащее его собственным принципам и понятиям о чести.

Это почти то, что я пытаюсь сказать, но, быть может, в более резкой форме. Я бы сказала:
они не заставляли друга обманом совершать нечто, что, возможно, противоречит его собственным принципам и понятиям о чести.

Amiga пишет:

цитата:

Я всегда считала, что о людях больше говорят поступки, нежели слова, которыми выражаются их намерения.

Имхо, намерения говорят больше и чем поступки, и чем слова. Но вот проблема: их чрезвычайно сложно узнать.

 Отправлено: 25.04.08 21:08. Заголовок: Мне кажется под "..

цитата:

Мне кажется под "чрезвычайной уверенностью" здесь имеется в виду "дерзновенность" (хотя я, конечно, могу и ошибаться). Дерзновенность действительно характеризует мушкетеров Дюма.

Вы считаете это их главной характеристикой?
Планы и действия той же миледи - разве не были настолько же дерзновенны?

цитата:

- И уж конечно они не заставляли друга обманом совершать нечто, противоречащее его собственным принципам и понятиям о чести. - Это почти то, что я пытаюсь сказать, но, быть может, в более резкой форме. Я бы сказала: они не заставляли друга совершать нечто, не выяснив предварительно, не противоречит ли это его собственным принципам и понятиям о чести.

Вы знаете, одной из причин лжи Арамиса, с моей точки зрения, стало то, что он ЗНАЛ, что его план противоречит принципам и понятиям о чести друга.

цитата:

Имхо, намерения говорят больше и чем поступки, и чем слова. Но вот проблема: их чрезвычайно сложно узнать.

А точнее, выразить их можно либо в словах, либо в поступках. Слова лгут. Поступки иногда говорят сами за себя.

 Отправлено: 25.04.08 21:21. Заголовок: Amiga пишет: Вы счи..

Amiga пишет:

цитата:

Вы считаете это их главной характеристикой?

Не главной. Но очень характерной.

цитата:

Вы знаете, одной из причин лжи Арамиса, с моей точки зрения, стало то, что он ЗНАЛ, что его план противоречит принципам и понятиям о чести друга.

Ну, по крайней мере, он знал, что были бы серьезные проблемы. Вообще на эту тему не буду пока ничего говорить: все стерла. :) Я еще почитаю и подумаю.

Amiga пишет:

цитата:

Поступки иногда говорят сами за себя.

Иногда ). Но иногда мы получаем совершенно не то, что хотим.

 Отправлено: 25.04.08 22:58. Заголовок: Amiga пишет: На мой..

Amiga пишет:

цитата:

На мой взгляд, разница именно что принципиальная.

Я хотел сказать о том, что Арамис действовал не как-то из ряда вон, что логическая схема его действий во многом была в традициях их тридцатилетних мушкетерских отношений. Опять же повторюсь, замысел Арамиса был очень и очень сложным (это вообще предмет отдельной большой дискуссии), однозначно говорить, что он полностью протеворечил чему-то, что было дорого Портосу, не стоит. Посудите сами, для Портоса замена Короля осталась бы незаметной, только вот отношение самого монарха к Портосу в десять раз улучшилось бы. Портос не был личным другом Людовика, но в случае замены он по прежнему служил бы сыну Короля и Королевы, а не кому-нибудь еще. Вообще, вся эта операция, будучи успешной, не нанесла бы чувствам Портоса никакого удара.
Для меня эта история вкратце выглядит так:
1. Логическая схема действий Арамиса была традиционной в их отношениях.
2.Роковой ошибкой Арамиса стала гипетрофированная уверенность в собственном плане, которую он поставил выше безопасности.
3. Эта роковая гипетрофированная уверенность была порождена той чередой блестящих и безпроигрышных приключений, которые в течении 30 лет совершали члены мушкетерской четверки.
4. Арамис "перегорел", дерзнув взять слишком высокую планку, но его дерзость была воспитана самой мушкетерской средой и под влиянием друзей.
5. Гибель Портоса в итоге стала не результатом коварного обмана со стороны Арамиса, а "ослепления" самого Арамиса своим планом. Арамис как бы проиграл самому себе, Арамис не смог уберечь Портоса от своего (Арамиса) дерзновения, и в этом я полагаю и заключается драматизм ситуации.
Amiga пишет:

цитата:

Мне не кажется "чрезвычайная самоуверенность" главным "мушкетерским началом".

Ранг главного я ему не давал, это просто одно из начал, не более того.

 Отправлено: 25.04.08 23:46. Заголовок: Amiga пишет: Я всег..

Amiga пишет:

цитата:

Я всегда считала, что о людях больше говорят поступки, нежели слова, которыми выражаются их намерения.

И, всё-таки, о людях говорят не слова (о словах я вообще не говорила, они поверхностны), и даже не их поступки (которые часто могут быть продиктованы сложившимися обстоятельствами), а всё-таки намерения - мотивы, мысли, желания, идущие от самого сердца, если хотите.

Филифьонка пишет:

цитата:

Имхо, намерения говорят больше и чем поступки, и чем слова. Но вот проблема: их чрезвычайно сложно узнать.

Именно. Но в данном случае мы понимаем, что движет Арамисом.
И, ИМХО, гибель Портоса по мысли Дюма, как мне всегда казалось, это предопределение, рок. Если бы автор хотел возложить вину на Арамиса - не было бы в тексте разговоров о предках Портоса. Когда я читала "Виконта" в первый раз, я плакала уже с этой главы, потому что было понятно, к чему идет повествование. (Впрочем, потоки слёз можно списать на мои тогдашние десять лет).

Amiga пишет:

цитата:

Именно это глава навела меня на определенные мысли об отношения друзей друг к другу.

На какие мысли Вас навела "Эпитафия Портосу"?

 Отправлено: 26.04.08 20:58. Заголовок: Именно. Но в данном ..

цитата:

Именно. Но в данном случае мы понимаем, что движет Арамисом.

О, и что, по вашей версии?

 Отправлено: 26.04.08 21:11. Заголовок: Я хотел сказать о то..

цитата:

Я хотел сказать о том, что Арамис действовал не как-то из ряда вон, что логическая схема его действий во многом была в традициях их тридцатилетних мушкетерских отношений.

Логическая схема - возможно, но я не считаю наличие/отсутствие лжи такой уж мелочью по сравнению с логической схемой.

цитата:

Посудите сами, для Портоса замена Короля осталась бы незаметной, только вот отношение самого монарха к Портосу в десять раз улучшилось бы. Портос не был личным другом Людовика, но в случае замены он по прежнему служил бы сыну Короля и Королевы, а не кому-нибудь еще.

Да, наверное, Арамис оправдывал себя примерно такими же соображениями.
Тем не менее за что-то же Портос его упрекнул?

цитата:

4. Арамис "перегорел", дерзнув взять слишком высокую планку, но его дерзость была воспитана самой мушкетерской средой и под влиянием друзей.

Я не думаю, что дело в воспитанной мушкетерством дерзости. Я думаю дело в том, что он воспитал в себе, перестав общаться с друзьями, в частности, с Атосом, который очень хорошо на него влиял. Арамис потерпел неудачу, потому что почти забыл уже, что такое честь и какое влияние это чувство может оказывать на поступки людей благородных. Потому и рассказал все Фуке - и был убит его реакцией.

цитата:

5. Гибель Портоса в итоге стала не результатом коварного обмана со стороны Арамиса, а "ослепления" самого Арамиса своим планом. Арамис как бы проиграл самому себе, Арамис не смог уберечь Портоса от своего (Арамиса) дерзновения, и в этом я полагаю и заключается драматизм ситуации.

А вот это все уже, извините, детали. Арамис потрясающе устроился, скажу я вам, если даже в результате его "проигрыша самому себе" погибают другие люди.

 Отправлено: 26.04.08 21:25. Заголовок: Amiga пишет: А вот ..

Amiga пишет:

цитата:

А вот это все уже, извините, детали. Арамис потрясающе устроился, скажу я вам, если даже в результате его "проигрыша самому себе" погибают другие люди.

Безусловно, в цепи причин, приводящих к гибели Портоса, ложь Арамиса занимает видное место. Но решающее ли? Я имею в виду, что Портос с тем же "успехом" (прошу прощения за цинизм) мог бы погибнуть не вследствие лжи Арамиса, а вследствие правды Атоса, если бы ноги отказали ему во время английской операции.
Оффтоп: Это, разумеется, если не искать метафизических причин вроде Кары Небесной. Я вполне серьезно делаю это примечание: гибель Портоса можно рассматривать в метафизическом смысле и как случайность, и как закономерность, в зависимости от личных предпочтений.

 Отправлено: 26.04.08 21:39. Заголовок: Я имею в виду, что П..

цитата:

Я имею в виду, что Портос с тем же "успехом" (прошу прощения за цинизм) мог бы погибнуть не вследствие лжи Арамиса, а вследствие правды Атоса, если бы ноги отказали ему во время английской операции.

Да, но тогда не было бы так обидно :)))

 Отправлено: 26.04.08 23:22. Заголовок: Amiga, Созидающ..

Amiga,

Скрытый текст

Созидающий башню сорвется, Будет страшен стремительный лет, И на дне мирового колодца Он безумье свое проклянет. Разрушающий будет раздавлен, Опрокинут обломками плит, И, всевидящим Богом оставлен, Он о муке своей возопит. ... Не избегнешь ты доли кровавой, Что земным предназначила твердь. Но, молчи! Несравненное право Самому выбирать свою смерть. Н. Гумилев

Оффтоп: Черт возьми!

 Отправлено: 26.04.08 23:50. Заголовок: Amiga пишет: О, и ч..

Amiga пишет:

цитата:

О, и что, по вашей версии?

Обещаю, распишу мотивы Арамиса, как я их вижу, завра, когда будет нормальный доступ в и-нет.

Amiga пишет:

цитата:

Арамис потрясающе устроился, скажу я вам

Я думаю, о седом сгорбленном старом человеке, оставшимся в одиночестве, утратившем даже своё имя, вряд ли справедливо говорить, что он "хорошо утроился".
Помните стихотворение Пушкина, посвященное лицеистам, где поэт заранее жалел того из них, кто переживет всех друзей и когда-нибудь лицейский праздник встретит в одиночестве?
Арамис оказался в самом финале книги в похожей ситуации - он взобрался на запредельные вершины, он вожделел этого всю жизнь, и, оказавшись на пике своих усремлений, внезапно обнаружил, что он одинок, слаб, да и что с ними делать с этими недосягаемыми высотами славы, власти и богатства, когда всё что осталось от близких людей - скала, дёрн и белый флаг над Маастрихтом?
Воистину, "A Dieu", "Храни тебя бог", Арамис.

А Вы так и не ответили на мой вопрос.. Каким же образом "Эпитафия Портосу! заставила Вас усомнить в их дружбе?

 Отправлено: 27.04.08 02:07. Заголовок: Я думаю, о седом сго..

цитата:

Я думаю, о седом сгорбленном старом человеке, оставшимся в одиночестве, утратившем даже своё имя, вряд ли справедливо говорить, что он "хорошо утроился".

Да, я думаю, о человеке, совершившем покушение на короля - и через ничтожно малое количество лет вернувшемся ко двору этого короля послом соседнего государства, лицом неприкосновенным, можно сказать - да, хорошо устроился!

цитата:

Арамис оказался в самом финале книги в похожей ситуации - он взобрался на запредельные вершины, он вожделел этого всю жизнь, и, оказавшись на пике своих усремлений, внезапно обнаружил, что он одинок, слаб, да и что с ними делать с этими недосягаемыми высотами славы, власти и богатства, когда всё что осталось от близких людей - скала, дёрн и белый флаг над Маастрихтом?

Вы, кажется, его жалеете? Зря. Он всю жизнь к этому стремился - к богатству и власти. Его можно поздравить. Если посмотреть на цели юности и финал жизни, он, может, самый успешный из мушкетеров.

цитата:

А Вы так и не ответили на мой вопрос.. Каким же образом "Эпитафия Портосу! заставила Вас усомнить в их дружбе?

Да не заставила усомниться, а подтвердила кое-какие мои мысли.
Я сейчас прикидываю, что быстрее - перечитать главу или найти, где я уже об этом писала. Не хочется быть голословной :)

 Отправлено: 27.04.08 10:09. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..

Lady Melanie пишет:

цитата:

Я думаю, о седом сгорбленном старом человеке, оставшимся в одиночестве, утратившем даже своё имя, вряд ли справедливо говорить, что он "хорошо утроился".

Скрытый текст

Спасибо.

То, к чему стремишься всю жизнь, может, по достижении, оказаться вовсе ненужным при одном условии - если происходят некие события, в корне меняющие восприятие и намерения.
К слову, одиночество вообще едва ли означает "хорошую устроенность".

 Отправлено: 27.04.08 14:33. Заголовок: Amiga Amiga пишет: ..

Amiga Amiga пишет:

цитата:

Да, я думаю, о человеке, совершившем покушение на короля - и через ничтожно малое количество лет вернувшемся ко двору этого короля послом соседнего государства, лицом неприкосновенным, можно сказать - да, хорошо устроился!

Вы говорите о внешней стороне его жизни, я же говорила о его внутреннем состоянии в этой ситуации.
Вы действительно считаете, что в финале книги Арамис был счастлив?

Amiga пишет:

цитата:

Вы, кажется, его жалеете? Зря.

Да жалею, потому что люблю, как и каждого из них. Сложная этого натура человека, как и груз ошибок за его плечами, это для меня не повод, чтобы отвернуться от него. Жалею, в силу особенностей морально-личностного восприятия :)

 Отправлено: 27.04.08 14:38. Заголовок: Tairni Tairni пишет:..

Tairni Tairni пишет:

цитата:

То, к чему стремишься всю жизнь, может, по достижении, оказаться вовсе ненужным при одном условии - если происходят некие события, в корне меняющие восприятие и намерения.

Да, и я думаю, для Арамиса смерть Портоса на его глазах и была таким событием.
Автор отрезвил своего персонажа самым жестоким образом.

Tairni пишет:

цитата:

К слову, одиночество вообще едва ли означает "хорошую устроенность".

Абсолютно согласна.

 Отправлено: 27.04.08 16:04. Заголовок: Amiga пишет: Логиче..

Amiga пишет:

цитата:

Логическая схема - возможно, но я не считаю наличие/отсутствие лжи такой уж мелочью по сравнению с логической схемой.

Ложь в данном случае не мелочь, как Вы правильно заметили, но одна из составляющих Плана, который в итоге стал вызовом одного из мушкетеров самому ходу истории. Далеко не всякая ложь делается из негативных побуждений, со злым умыслом, и в данном случае она была частью игры, одна из конечных целей которой состояла в том, что мушкетеры получали бы безпрецедентную возможность прямого влияния на верховную, королевскую власть, т.е. эти события могли стать определенным пиком их героической карьеры.
лично я не хочу сказать, что здесь ложь Арамиса полностью оправдана, я лишь обращаю внимание на то, что в данном случае нужно выбирать не между понятиями "правда" и "ложь", а между "правда" и "План Арамиса". Отвергая "ложь" вы тем самым отвергаете этот План со всеми его возможными положительными исходами.
Amiga пишет:

цитата:

Арамис потерпел неудачу, потому что почти забыл уже, что такое честь и какое влияние это чувство может оказывать на поступки людей благородных. Потому и рассказал все Фуке - и был убит его реакцией.

Если помните, далее, когда шок прошел и Фуке (да и дАртаньян тоже) начал вникать в сущность плана Арамиса, его мнение в вопросе поддержки Людовика начало меняться. (это к вопросу о неоднозначности плана Арамиса.)
Amiga пишет:

цитата:

А вот это все уже, извините, детали. Арамис потрясающе устроился, скажу я вам, если даже в результате его "проигрыша самому себе" погибают другие люди.

Полагаю, вопрос о Портосе мучил Арамиса до конца дней, по крайней мере такой вывод можно сделать по финальным главам.
Насчет "потрясающе устроился": Не знаю, насколько потрясающе, но тот факт что Арамис остается жив, и даже по-прежнему активно включен в политику, на мой взгляд говорит о многом, а именно о том, что сам Дюма не считает Арамиса эгоистом-лгуном-подлецом, погубившем друга и предавшем честь, ибо в традиции Дюма "наказывать" героев со знаком минус , причем часто смертью.

 Отправлено: 27.04.08 16:14. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

сам Дюма не считает Арамиса эгоистом-лгуном-подлецом, погубившем друга и предавшем честь, ибо в традиции Дюма "наказывать" героев со знаком минус , причем часто смертью.

А я всегда воспринимала это так, будто Арамис "наказан" именно жизнью ("я стар, я угас, я мертв"). Кем Дюма считает Арамиса, для меня остается загадкой. Очень мало в тексте тех оценок или зацепок, о которых мы говорили в теме об авторской позиции, гораздо меньше, чем, например, для д'Артаньяна или для миледи.

 Отправлено: 27.04.08 17:30. Заголовок: Филифьонка пишет: А..

Филифьонка пишет:

цитата:

А я всегда воспринимала это так, будто Арамис "наказан" именно жизнью ("я стар, я угас, я мертв").

Ну не знаю, мне кажется фраза "наказан жизнью" довольно бессмысленная, хотя и красивая. Дюма не отправил Арамиса в монастырь, не закрыл его от мира, заставив переживать трагедия Портоса и как-то искупать вину, "живя, но мучаясь". Наоборот, Арамис ведет довольно активную для своих лет политдеятельность, а значи все еще чувствует какие-то цели и интересы в этой жизни.
Фразу "я стар, я угас, я мертв" по-моему Дюма ввел скорее чтобы показать преклонный возраст Арамиса и его сожаления о том, что в связи с этим все преключения отсались лишь в прошлом. Не даром это он говорит дАтаньяну, как бы констатируя факт, что друзьям уже не потянуть какие-то новые мушкетерские подвиги, что "40 лет спустя" сделать невозможно.

 Отправлено: 27.04.08 20:34. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Полагаю, вопрос о Портосе мучил Арамиса до конца дней

Это, а также отмеченную Арамисом внутреннюю опустошенность (и отмеченное Вами физическое бессилие) я примерно и подразумевала под "наказанием".

Custard Pie пишет:

цитата:

лично я не хочу сказать, что здесь ложь Арамиса полностью оправдана

Приятно, что Вы все же это признаете).

 Отправлено: 28.04.08 01:31. Заголовок: К слову, одиночество..

цитата:

К слову, одиночество вообще едва ли означает "хорошую устроенность".

Это уж кому как. Я не вижу, чтобы Арамис на протяжении своей жизни что-то имел против одиночества. Заказывали? Получите и распишитесь.

 Отправлено: 28.04.08 01:37. Заголовок: Вы говорите о внешне..

цитата:

Вы говорите о внешней стороне его жизни, я же говорила о его внутреннем состоянии в этой ситуации.

Я считаю, что внешнее и внутренее состояние человека связаны.

цитата:

Вы действительно считаете, что в финале книги Арамис был счастлив?

Очень надеюсь, что нет.

 Отправлено: 28.04.08 01:43. Заголовок: Далеко не всякая лож..

цитата:

Далеко не всякая ложь делается из негативных побуждений, со злым умыслом, и в данном случае она была частью игры, одна из конечных целей которой состояла в том, что мушкетеры получали бы безпрецедентную возможность прямого влияния на верховную, королевскую власть, т.е. эти события могли стать определенным пиком их героической карьеры.

Тут вопрос с героизмом еще.
Защиитить королеву - героизм.
Пытаться спасти короля - героизм.
Другими словами, героизмом я считаю помощь униженным и оскорбленным.
Но "возможность прямого влияния на верховную, королевскую власть"???? Героизм?????? Хм..........

цитата:

Если помните, далее, когда шок прошел и Фуке (да и дАртаньян тоже) начал вникать в сущность плана Арамиса, его мнение в вопросе поддержки Людовика начало меняться. (это к вопросу о неоднозначности плана Арамиса.)

Но никто из них не одобрил вариант "покушение на гостя, чувствующего себя в полной безопасности".

цитата:

что сам Дюма не считает Арамиса эгоистом-лгуном-подлецом, погубившем друга и предавшем честь

Я найду все же фразы, которые имхо говорят об обратном.

 Отправлено: 28.04.08 02:19. Заголовок: Неужели после главы ..

цитата:

Неужели после главы "Эпитафия Потртосу" у читателей остаётся желание обвинять Арамиса?

Я прошу прощения за ошибку, позор на мою седую голову, я перепутала главы.
Разумеется, когда я говорила о том, что на какие-то там мысли насчет отношений между мушкетерами, в частности, насчет отношений Дарта к Арамису, меня навела какая-то там глава, я имела в виду вовсе не "Эпитафию Портосу", а "Завещание Портоса".
В частности, я зацепилась за это:

цитата:

"Что касается движимого имущества, называемого так потому, что оно само не в состоянии двигаться, каковое разъяснение получено мною от моего ученого друга, епископа ваннского..." Д'Артаньян вздрогнул при упоминании этого имени.

К тому же, имхо, в тексте не раз показывалось... ммм... что Дарт, по крайней мере, относился к Арамису не как с остальным друзьям. Там было и насчет того, что Арамис-то точно выкрутится. а Портоса надо выручать, и "особенно один - такой силный и добрый"...
И вот еще пара слов:

цитата:

Портос оставил пенсию Арамису, который, если бы захотел слишком многого, был бы остановлен примером, показанным д'Артаньяном, а слово - изгнание, употребленное завещателем без какой-либо задней мысли, не было ли самой мягкой, самой ласковой критикой поведения Арамиса, явившегося причиною смерти Портоса?

ТО есть, во-первых, прямым текстом - "причиною смерти Портоса".
Во-вторых - о том, что Арамиса таки да, было за что "критиковать".
Ну да, отдельно хочется сказать, что именно после главы "Эпитафия Портосу" (и сейчас я уже ничего не путаю) у меня возникает страстное желание обвинят Арамиса. Потому что там ТАК написано.... о ТАКОМ Портосе.... а он уже умер... я рыдаю каждый раз, и мне каждый раз кажется, что на меня эта смерть произвела больше впечатления, чем на ее непосредственного виновника.