Форум "Дюмания"

 Отправлено: 14.12.05 16:45. Заголовок: Vote: Настоящая ли дружба между мушкетёрами Дюма?

В ТМ пытается показать нам настоящую дружбу мушкетёров, но позже... каждый старается только для себя... а между Д`Артаньяном и Арамисом вообще по-моему её никогда не было

 Отправлено: 28.04.08 10:09. Заголовок: Amiga пишет: Я найд..

Amiga пишет:

цитата:

Я найду все же фразы, которые имхо говорят об обратном.

А Вам кажется, Дюма считает Арамиса подлецом?

 Отправлено: 28.04.08 12:21. Заголовок: Amiga пишет: Тут во..

Amiga пишет:

цитата:

Тут вопрос с героизмом еще. Защиитить королеву - героизм. Пытаться спасти короля - героизм. Другими словами, героизмом я считаю помощь униженным и оскорбленным. Но "возможность прямого влияния на верховную, королевскую власть"???? Героизм?????? Хм..........

Вот тут не согласен с Вами принципиально: я не считаю, что их приключения и подвиги (в том числе и привиденные в пример) так однозначно можно назвать героизмом. Героизм, на мой взгляд, это действия в защиту неких общенациональных ценностных основ, ситуаций, когда иного мнения быть не может, например, защита Отечества в справедливой войне, спасение тонущего человека или преодоление тяжелых испытаний ради некой абсолютной нравственной справедливости.
в Вашиж же примерах, можно найти рациональные контраргументы действиям друзей:
Amiga пишет:

цитата:

Защиитить королеву - героизм.

Почему Королева, как лицо-символ государства, не может быть наказана за свои любовные дела с фактическим руководителем другого гос-ва, причем враждебного.
Amiga пишет:

цитата:

Пытаться спасти короля - героизм.

С дугой стороны "Король-мученик" - глава "гнилой, подточенной червями монархии", который для борьбы с избранным народом Англии парламентом не поскупился развязать гражданскую войну с жертвами и разрухой, причем в конце концов проиграл ее.


Я считаю, что мушкетеры действовали все-таки скорее в соответствии с собственными представлениями и обязательствами в вопросах чести и достоинства, но абсолютизировать их собственные представления не стоит, а посему их деяния лучше считать блестящими подвигами, но не героизмом.
Amiga пишет:

цитата:

К тому же, имхо, в тексте не раз показывалось... ммм... что Дарт, по крайней мере, относился к Арамису не как с остальным друзьям.

Просто по характеру Арамис более замкнутый, деловой, более активный в интригах человек. Вообще, каждый из ТМ был разным, и к каждому у дАрта был разный подход. С Арамисом я считаю, у дАрта не сложились бытовые отношения, они встречались в основном, выполняя общее дело.
Amiga пишет:

цитата:

Там было и насчет того, что Арамис-то точно выкрутится. а Портоса надо выручать, и "особенно один - такой силный и добрый"...

Просто он прекрасно понимал интеллектуальную разницу Портоса и Арамиса. дАрт имеет ввиду не "вытащить Портоса из коварных лап" Арамиса, а помочь разрулить кашу, так неудачно заваренную Арамисом.
Amiga пишет:

цитата:

ТО есть, во-первых, прямым текстом - "причиною смерти Портоса".

Ну правильно, прямым текстом написано, что:
Amiga пишет:

цитата:

самой ласковой критикой поведения Арамиса, явившегося причиною смерти Портоса?

Т.е. не просто "Арамиса, явившегося причиной..", а "поведения Арамиса", т.е. Дюма чувствует разницу между Арамисом как человеком, и его тем самым "ослеплением, рожденным самоуверенностью", о которой я не раз говорил выше.

 Отправлено: 28.04.08 15:04. Заголовок: Вот тут не согласен ..

цитата:

Вот тут не согласен с Вами принципиально: я не считаю, что их приключения и подвиги (в том числе и привиденные в пример) так однозначно можно назвать героизмом.

Стойте-стойте, про героизм начали вы :)))))))))

цитата:

Героизм, на мой взгляд, это действия в защиту неких общенациональных ценностных основ, ситуаций, когда иного мнения быть не может, например, защита Отечества в справедливой войне, спасение тонущего человека или преодоление тяжелых испытаний ради некой абсолютной нравственной справедливости.

Но ПО ДЮМА, в мире романа, они именно этим и занимались.

цитата:

Почему Королева, как лицо-символ государства, не может быть наказана за свои любовные дела с фактическим руководителем другого гос-ва, причем враждебного.

Потому что я про Дюма, а не про историю. Про чистую любовь и грязное шпиенство :)
Аналогично и про "короля-мученика".

цитата:

Я считаю, что мушкетеры действовали все-таки скорее в соответствии с собственными представлениями и обязательствами в вопросах чести и достоинства,

Ну конечно, в соответствии с собственными, а с чьми же еще? Не с нашими же, мы спустя 4 века живем как никак.

цитата:

Просто он прекрасно понимал интеллектуальную разницу Портоса и Арамиса. дАрт имеет ввиду не "вытащить Портоса из коварных лап" Арамиса, а помочь разрулить кашу, так неудачно заваренную Арамисом.

Так и я о том же. Тем некрасивее выглядит поступок Арамиса, в том числе с точки зрения Дарта, мне кажется - на его взгляд получается, что Арамис втянул друга в такое дело, из которго сам выберется наверняка, а вот другу придется сложнее.

 Отправлено: 28.04.08 17:55. Заголовок: Amiga пишет: Но ПО ..

Amiga пишет:

цитата:

Но ПО ДЮМА, в мире романа, они именно этим и занимались.

Напомните главу, в которой:
1.Amiga пишет:

цитата:

защита Отечества в справедливой войне,

Или вы считаете, что братоубийственные Гражданские Войны во Франции и Англии можно зачислить в "спасение Отечества"? Сомневаюсь.
2.Amiga пишет:

цитата:

спасение тонущего человека

Хотя помощь т.н. "маленькому человеку" бывала (например, брату Парри в Англии), но все-таки слово героизм тут не подходит.
3.Amiga пишет:

цитата:

преодоление тяжелых испытаний ради некой абсолютной нравственной справедливости.

Я ни в коем случае не пытаюсь как-то принизить их подвиги и приключения, просто не хочется бросаться ура-патриотической риторикой, дабы не вести анализ художественного произведения в стиле советского агитпропа.

Amiga пишет:

цитата:

Ну конечно, в соответствии с собственными, а с чьми же еще? Не с нашими же, мы спустя 4 века живем как никак.

При чем тут наши, я говорю о целях, ради которых совершается поступок, который можно назвать героическим, а они не меняются 1000-ми лет, какие тут 4 века.
Amiga пишет:

цитата:

Стойте-стойте, про героизм начали вы :)))))))))

Да, там лучше заменить слово "героической " на "блестящей". Спасибо, что указали.

 Отправлено: 28.04.08 22:15. Заголовок: Я ни в коем случае н..

цитата:

Я ни в коем случае не пытаюсь как-то принизить их подвиги и приключения, просто не хочется бросаться ура-патриотической риторикой, дабы не вести анализ художественного произведения в стиле советского агитпропа.

Я предлагаю говорить об этом произведении в романтическом стиде - в том стиле, в котором оно написано :)
Вот вы сейчас исправились, а ведь разница между "героическим" и "блестящим" - принципиальная. Это как раз разница между планом Арамиса и остальными вершениями друзей.

 Отправлено: 29.04.08 22:15. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Оффтоп: Custard Pie пишет:

цитата:

братоубийственные Гражданские Войны во Франции и Англии можно зачислить в "спасение Отечества"?

К сожалению, примерно так они и воспринимались дворянством шпаги, лояльно настроенным к официальной власти. :(
Мушкетер, считающий, что нет разницы между гугенотом и католиком, уникальный пример толерантности.

Custard Pie пишет:

цитата:

помощь т.н. "маленькому человеку" бывала (например, брату Парри в Англии),

Примерно так же я расцениваю помощь французской королеве, которая несмотря на регалии, в тот момент могла показаться д'Артаньяну просто несчастной женщиной, запутавшейся в сетях, расставленных Ришелье. Героическим в той истории можно считать намерение обскакать кардинала. А помощь слабой женщине - побудительным мотивом к подвигу... Разумеется вкупе с симпатией ее камеристки. ;)

 Отправлено: 29.04.08 22:38. Заголовок: Amiga пишет: разниц..

Amiga пишет:

цитата:

разница между "героическим" и "блестящим" - принципиальная

Я все думаю, в чем она.
И сдается мне, что это софистика в некотором роде.
Ну, допустим, я скажу, что, спасая английского короля и французскую королеву, мушкетеры не не преследовали никаких корыстных целей, не искали личной выгоды. То есть, совершали подвиг.
А кто-нибудь эту личную выгоду обязательно найдет.

Хотя мне все же видится эта разница.

 Отправлено: 29.04.08 23:01. Заголовок: Филифьонка пишет: с..

Филифьонка пишет:

цитата:

спасая ... французскую королеву, мушкетеры не не преследовали никаких корыстных целей, не искали личной выгоды. То есть, совершали подвиг.

Мушкетеры - нет. А гвардеец преследовал. имхо. Если можно посчитать корыстью любовные соображения. :)

 Отправлено: 29.04.08 23:07. Заголовок: Филифьонка пишет: Н..

Филифьонка пишет:

цитата:

Ну, допустим, я скажу, что, спасая английского короля ..., мушкетеры не не преследовали никаких корыстных целей, не искали личной выгоды. То есть, совершали подвиг. А кто-нибудь эту личную выгоду обязательно найдет.

У Арамиса эта выгода - доказать верность своего слова, то, что он может выполнить любое поручение, особенно если оно дано королевой.
У Атоса эта выгода - доказать черни, что она не смеет поднять лапы на первого дворянина королевства и тем самым косвенно оскорбить самого Атоса, а уж оскорблений Атос не прощает.
Филифьонка пишет:

цитата:

и французскую королеву,

У дАрта тут букет корыстных мотивов:
1. Помощь любимой женщине и рассчет на щедрую оплату взаимностью с ее стороны.
2. Повод выслужиться перед королевой, обратить на себя внимание столь высокой особы.
3. Ожидание щедрой материальной платы.
4. Повод прославиться в мушкетерской среде, заслужить особое уважение товарищей за смелость перед Кардиналом.
5. Хорошо показать себя перед преданным королеве де Тревилем, доказав, что устроился не по знакомству- блату, а реально достоин плаща.

 Отправлено: 29.04.08 23:09. Заголовок: Да-да, я и об этом т..

LS
Да-да, я и об этом тоже. И какие-то карьерные соображения у него, наверное, были, хоть и зря. И у Арамиса, как всегда, не все было просто...

Впрочем, Custard Pie меня уже опередил, спасибо.

 Отправлено: 29.04.08 23:10. Заголовок: LS пишет: Мушкетеры..

LS пишет:

цитата:

Мушкетеры - нет.

Мушкетеры доказывали и показывали дАртаньяну, насколько ценен такой бриллиант, как ИХ дружба и помощь.

 Отправлено: 30.04.08 01:25. Заголовок: Ну, допустим, я скаж..

цитата:

Ну, допустим, я скажу, что, спасая английского короля и французскую королеву, мушкетеры не не преследовали никаких корыстных целей, не искали личной выгоды. То есть, совершали подвиг. А кто-нибудь эту личную выгоду обязательно найдет.

Ну и что. Кто-то и слэш вам везде найдет, в ом числе и у Дюма, в том числе и в мушкетерах. Но это будут его проблемы, мне кажется :)


От модератора
Продолжение разговора в теме "Настоящая ли дружба между мушкетерами?-2"