Форум "Дюмания"

 Отправлено: 14.12.05 16:45. Заголовок: Vote: Настоящая ли дружба между мушкетёрами Дюма?

В ТМ пытается показать нам настоящую дружбу мушкетёров, но позже... каждый старается только для себя... а между Д`Артаньяном и Арамисом вообще по-моему её никогда не было

 Отправлено: 11.03.08 21:30. Заголовок: Я, например, могу по..

цитата:

Я, например, могу попросить своих друзей о помощи, если нужно мне, и они не отказывают

Чудесно.
А если, скажем, в моих личных интересах сильно навредить одному человеку, и мне очень нужна помощь одного из моих товарищей, но я знаю, что этот мой товарищ принципиально против подобных интриг, и если я скажу ему правду, он не станет мне помогать, и тогда я вру ему в глаза, и, воспользовавшись его доверчивостью, добиваюсь своего, - это называется помощью, использованием или вы знаете какое-то другое слово?
(И вы не ответили про предательство)

 Отправлено: 11.03.08 22:16. Заголовок: Предательсто - это о..

Предательсто - это осознанная измена, нарушение верности.
В личных интересах навредить другому человеку - врагу, другу? Если другу - предательство, если врагу - вероломство.
Если друг врет в глаза - это ложь, еще не означающая предательство.

 Отправлено: 11.03.08 22:18. Заголовок: Когда читала "Тр..

Когда читала "Три мушкетера", почему то что-то мешало мне до конца поверить в их настоящую дружбу. Уж слишком Д*Артаньян явное предпочтение отдавал Атосу перед всеми остальными. И к тому мне как соринка в глазу всегда мешала фраза: "...что же касается Арамиса, то, по правде сказать, я никогда и не беспокоился о нем по-настоящему". Не знаю почему, но именно эти обстоятельства не давали мне полной уверенности в их искренних и честных дружеских отношениях, хотя и никогда не сомневалась в их привязанности друг к другу, но вот насколько глубоки их чувства как-то распознать не могла.
Но после "20 лет спустя" та толика сомнения, что жила во мне, исчезла. Именно после не раз упоминавшейся здесь "Королевской площади". Да, это не идеальная дружба с полной откровенностью и верностью (а такой наверно в принципе быть не может), но ведь каждый имеет право на свои мнения, тайны и предпочтения, явные или неявные. А мушкетеры через годы пронесли свои чувства и смогли их сохранить. Поэтому я уже без вариантов голосую за первый вариант.

 Отправлено: 11.03.08 22:19. Заголовок: Предательсто - это о..

цитата:

Предательсто - это осознанная измена, нарушение верности.

Что такое верность в дружбе?

цитата:

В личных интересах навредить другому человеку - врагу, другу? Если другу - предательство, если врагу - вероломство.

Не-не-не, оставим в покое этические моих отношений с моими врагами в этом примере, поговорим о моих отношениях с друзьями.

цитата:

Если друг врет в глаза - это ложь, еще не означающая предательство.

Ложь с целью втянуть друга в дело, которое он считает не правым и которое принесет выгоду тебе, - это не есть использование?

 Отправлено: 11.03.08 22:35. Заголовок: Использование бывает..

Использование бывает разным. Бывает, оно приносит благо и использующему, и используемому, бывает зло. Это уже вопрос добра и зла вообще. Арамис не считал дело неправым, если вспомнить историю с маской. Близнец имел такое же право на корону, как и Людовик.

 Отправлено: 12.03.08 10:16. Заголовок: Amiga пишет: против..

Amiga пишет:

цитата:

против подобных интриг

Кто сказал, что Портос против? Его силой никто не тянул. Да, в интригах он не разбирался, но за другими всегда шел и их поддерживал.
Арамис к тому же не ожидал, что все так повернется. Вот если бы в ДЛС что-нибудь с Портосом случилось, стали бы говорить, что д Артаньян виноват, что он втянул друга, который против(где в книге сказано, что против?) подобных услуг для себя?

 Отправлено: 21.04.08 19:00. Заголовок: Сразу признаюсь, что..

Сразу признаюсь, что очень давно проголосовала за вариант "может быть". Но высказаться решилась только сейчас.

Итак, похоже на то, что самым слабым местом в этой дружбе является Арамис. Во-первых из-за своего не очень корректного (по мнению части дюманов, к которой я присоединяюсь) поведения.

Мне иногда кажется, что нет такого понятия "хороший друг" или "плохой друг", есть просто понятие "друг". И если такой человек как Атос тебе друг, то дружба его будет настоящим подарком, даже если его чувства к тебе не самые сильные. От дружбы же такого человека как Арамис изначально не стоит ждать слишком многого.

Второй момент - это отношение к Арамису прочих мушкетеров (для меня особенно болезненным было высказывание Портоса, в котором он отводил Арамису далеко не самое первое место в своем сердце).

Здесь я хочу сделать одно крамольное сравнение, за которое заранее прошу прощения. Есть такой развеселый мультфильм South Park, в котором фигурирует четверка друзей. Одного из них - Картмана - остальные дружно ненавидят, но убери его - и четверка будет неполной.
Теперь сравнение более высокое. В ливерпульской четверке - группе The Beatles - отношения между участниками также были непростыми. Как мушкетерская сага состоит из трех частей, так и историю "мушкетерской" дружбы битлов можно разделить на три части, вот только Королевской площади в их жизни так и не случилось. (Кстати, если бы ребята решили сыграть мушкетеров, то, я думаю, даже вопроса бы не возникло о распределении ролей.)
Но совершенно очевидно, что битлов связывала не просто дружба, а узы, куда более сильные.

То, что соединяло мушкетеров, также больше, чем просто дружеские узы. Это Союз людей, идеально друг другу подходящих, союз, где каждый находится на своем месте. Близкий к идеальному механизм, целое, которое больше суммы своих частей (хотя, может быть, слово "дружба" употребимо и в этом значении). Арамис как друг сам по себе не вызывает моей симпатии, но, когда Арамис и прочие были вместе, четверка совершала чудеса.

И в моем представлении такие союзы, безусловно, заключаются на небесах и распасться не могут, даже если части и побегут неразумно в разные стороны :).

 Отправлено: 21.04.08 20:21. Заголовок: Филифьонка пишет: И..

Филифьонка пишет:

цитата:

И в моем представлении такие союзы, безусловно, заключаются на небесах и распасться не могут, даже если части и побегут неразумно в разные стороны :).

Филифьонка пишет:

цитата:

То, что соединяло мушкетеров, также больше, чем просто дружеские узы. Это Союз людей, идеально друг другу подходящих, союз, где каждый находится на своем месте.

Абсолютное ППКС.

Несмотря на груз забот, который на них навесила жизнь, по сути они всегда оставались частями одного целого. Семья в самом высоком смысле этого слова.

 Отправлено: 21.04.08 21:44. Заголовок: (Кстати, если бы реб..

цитата:

(Кстати, если бы ребята решили сыграть мушкетеров, то, я думаю, даже вопроса бы не возникло о распределении ролей.)

Ваша версия? :)

 Отправлено: 21.04.08 21:49. Заголовок: д'Артаньян - Пол..

д'Артаньян - Пол
Атос - Джон
Портос - Ринго
Арамис - Джордж
:)

 Отправлено: 21.04.08 21:50. Заголовок: Филифьонка пишет: И..

Филифьонка пишет:

цитата:

Итак, похоже на то, что самым слабым местом в этой дружбе является Арамис. Во-первых из-за своего не очень корректного (по мнению части дюманов, к которой я присоединяюсь) поведения. От дружбы же такого человека как Арамис изначально не стоит ждать слишком многого. Второй момент - это отношение к Арамису прочих мушкетеров (для меня особенно болезненным было высказывание Портоса, в котором он отводил Арамису далеко не самое первое место в своем сердце).

Но почему слабым? Что значит "не очень корректного поведения"? Почему "не стоит ждать..."? Прошу пояснить (если не трудно), не убедили.

 Отправлено: 21.04.08 22:28. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

не убедили

А я и не убеждала ;). Не ставила себе такой задачи, потому что писала не об Арамисе, а обо всей четверке.Но для Вас могу раскрыть перечисленные Вами пункты:

цитата:

Во-первых из-за своего не очень корректного (по мнению части дюманов, к которой я присоединяюсь) поведения.

Втягивание Портоса в авантюру, смысла которой он не знал, я лично не считаю очень корректным с точки зрения дружбы поступком . (С дискуссиями по этому поводу ознакомиться можно и непосредственно в этой теме).

цитата:

От дружбы же такого человека как Арамис изначально не стоит ждать слишком многого.

Я бы не ждала, например, самоотречения от человека, более всего озабоченного своей карьерой. На это можно расчитывать только как на неожиданность, чудо. Кстати, соглашусь с мыслью, которую когда-то высказала Amiga, поведение Арамиса меняется, когда рядом Атос. И на мой взгляд, это как раз подтверждение того, что четверке нужно держаться вместе.

цитата:

Второй момент - это отношение к Арамису прочих мушкетеров (для меня особенно болезненным было высказывание Портоса, в котором он отводил Арамису далеко не самое первое место в своем сердце).

А здесь что именно непонятно?

цитата:

Но почему слабым?

Потому что, когда речь заходит о мушкетерской дружбе, всегда всплывает имя Арамиса. :) Это просто наблюдение.

 Отправлено: 21.04.08 22:57. Заголовок: Филифьонка пишет: к..

Филифьонка пишет:

цитата:

когда речь заходит о мушкетерской дружбе, всегда всплывает имя Арамиса

Ну, почему же? Еще вспоминают намерения д'Артаньяна использовать друзей. При этом не всегда помнят, что это были только намерения... :)

 Отправлено: 21.04.08 22:59. Заголовок: LS, да, конечно, всп..

LS, да, конечно, но обойтись без Арамиса никак не получается).

 Отправлено: 21.04.08 23:07. Заголовок: Спасибо, что поделил..

Спасибо, что поделились своими мылсями. :)
Но у меня возник в связи с ними один вопрос.
Филифьонка пишет:

цитата:

Это Союз людей, идеально друг другу подходящих, союз, где каждый находится на своем месте.

Можно ли назвать союзом отношения, которые прерываются на десятилетия?

 Отправлено: 21.04.08 23:09. Заголовок: По-моему, да. Но зде..

По-моему, да. Но здесь я, увы, сентиментальна донельзя (причем, сентименты вызваны не конкретно мушкетерами, а вообще симпатией к подобным союзам):

цитата:

И в моем представлении такие союзы, безусловно, заключаются на небесах и распасться не могут, даже если части и побегут неразумно в разные стороны :).

Если более приземленно:
Когда мушкетеры были вместе, они выигрывали. Значит, они друг другу подходили. Оттого, что они ссорились и расходились, они не перестали друг другу подходить.

Amiga
Кстати, есть байка, что собирались типа ставить :).

 Отправлено: 21.04.08 23:33. Заголовок: Филифьонка пишет: В..

Филифьонка пишет:

цитата:

Втягивание Портоса в авантюру, смысла которой он не знал, я лично не считаю очень корректным с точки зрения дружбы поступком . (С дискуссиями по этому поводу ознакомиться можно и непосредственно в этой теме).

Вы называете произошедшее авантюрой, потому как наперед знаете, к чему это все привело, но замысел был блестяще продуман Арамисом, вообщем-то это тончайшая операция, одним из результатов которой должно было стать возвышение Портоса, как, впрочем, и дАртаньяна, так что Арамис думал о друзьях и хотел действовать и в их интересах тоже.
В "ДЛС" дАртаньян сделал Портоса бароном, Арамис хотел сделать его герцогом. Вообще, мы почему-то привыкли смотреть на деяния Арамиса как направленные против некоей правды,справедливости.
Насчет интриги Арамиса у меня есть совершенно определенное мнение, которое заключается в следующем: Это была последняя попытка члена великой четверки поиграть с сильными мира сего. Они боролись с великим Ришелье, они победили могущественную Миледи, они победили месть - Мордаунта (и отчасти Кромвеля), они вернули престол Карлу 2-му, сломив Монка - теперь Арамис задумал сразиться с самим Королем. Он один пошел на этот бой, но действовал он "один за всех" и в интересах каждого. Если бы Арамис победил, его друзья получили бы то, что давно заслужили, о чем давно мечтали:дАртаньян - маршальский жезл, Портос - герцогство. Новый король мог повлиять на Лавальер, и рана Виконта (а значит и Атоса )скорее всего не стала бы смертельной. Он не посвятил в свой план дАртаньяна, чтобы не ставить друга в патовую ситуацию, когда пришлось бы выбирать между дружбой и долгом королевской службы - ибо в такой ситуации дАрт, наверное, предпочел бы смерть предательству.

 Отправлено: 21.04.08 23:44. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

цитата:

Если бы Арамис победил, его друзья получили бы то, что давно заслужили, о чем давно мечтали

Ничуть не сомневаюсь. Но я, прошу заметить, говорила не об этом, а о том, что его использование Портоса "вслепую" характеризует Арамиса как друга не с лучшей стороны.

Мне чем-то (пусть не всем) близок Ваш взгляд на интригу Арамиса, в нем есть нечто эпическое. Спасибо.

 Отправлено: 22.04.08 01:10. Заголовок: Вы называете произош..

цитата:

Вы называете произошедшее авантюрой, потому как наперед знаете, к чему это все привело, но замысел был блестяще продуман Арамисом

Как мы видим в итоге, не так уж блестяще.
Прошу прощения за повторение.

 Отправлено: 22.04.08 11:15. Заголовок: LS пишет: Можно ли ..

LS пишет:

цитата:

Можно ли назвать союзом отношения, которые прерываются на десятилетия?

А они не прерывались. Те, кого мы любим, всегда с нами, в нашем сердце, как бы пафосно это не звучало. Периоды двадцати и десяти пропущенных лет - это рутина, повседневность, противовес их достижениям, которые случались, когда они были вместе.

 Отправлено: 22.04.08 17:30. Заголовок: Филифьонка пишет: Н..

Филифьонка пишет:

цитата:

Ничуть не сомневаюсь. Но я, прошу заметить, говорила не об этом, а о том, что его использование Портоса "вслепую" характеризует Арамиса как друга не с лучшей стороны.

На мой взгляд, там ситуация требовала, чтобы Портос или вообще не участвовал, либо вслепую слушался Арамиса, ибо посвятить во все Портоса, значило просто открыться перед дАртаньяном, а этого Арамис допустит не мог по вышеуказанным причинам. Кстати, если вспомнить "ДЛС", то там дАрт тоже далеко не во все и не сразу посвящал Портоса.

 Отправлено: 22.04.08 17:55. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Кстати, если вспомнить "ДЛС", то там дАрт тоже далеко не во все и не сразу посвящал Портоса.

Я вижу разницу в поведении д'Арта и Арамиса по отношению к Портосу,но для того, чтобы говорить об этом как порядочный обоснуй, то есть, аргументированно и со ссылками на текст, мне нужно еще раз, внимательно и целенаправленно, перечитать "Виконта". А так как, увы, есть еще книги, которые мне стоит перечитать и прочитать, то к подобной дискуссии я буду готова не раньше, чем через месяц. :)

Пока же обращаю внимание на то, что я писала свой пост не с целью обвинить Арамиса. Обвинений и так предостаточно, и я лишь указала на них, позволив себе сделать вывод, что именно Арамис чаще всего является причиной сомнений в мушкетерской дружбе.

А я, как мне кажется, высказалась скорее в защиту этой дружбы.

 Отправлено: 22.04.08 18:59. Заголовок: Филифьонка пишет: я..

Филифьонка пишет:

цитата:

я писала свой пост не с целью обвинить Арамиса. Обвинений и так предостаточно,

При чем здесь обвинить/не обвинить? :)
Вы делитесь своим мнением, своим вИдением. Для этого и существует наш форум. :)

Lady Melanie пишет:

цитата:

Те, кого мы любим, всегда с нами

Полностью разеделяю эту точку зрения. :)
Как разделяю понятия "любовь" и "союз". Под союзом я подразумеваю соместную деятельность, направленную на осуществление общих целей или удовлетворение общих интересов... А наши мушкетеры были гораздо дольше врозь, чем вместе.

Филифьонка пишет:

цитата:

Когда мушкетеры были вместе, они выигрывали.

Они объединились, чтобы спасти Карла Первого. И ... не получилось. :(

 Отправлено: 22.04.08 19:05. Заголовок: LS пишет: Они объед..

LS пишет:

цитата:

Они объединились, чтобы спасти Карла Первого. И ... не получилось. :(

Конечно, ведь самый совершенный механизм может разладиться, если долгое время будет находиться в разобранном состоянии. Для настройки нужно некоторое время. :) У мушкетеров его не было, объединение было скоропалительным.

 Отправлено: 22.04.08 20:08. Заголовок: LS пишет: Под союзо..

LS пишет:

цитата:

Под союзом я подразумеваю соместную деятельность, направленную на осуществление общих целей или удовлетворение общих интересов... А наши мушкетеры были гораздо дольше врозь, чем вместе.

Что не мешало им действовать во имя общих интересов, даже когда они были далеко друг от друга :)))) (Арамис, заботящийся о герцогстве для Портоса и Лавальер для Рауля, где-то выше уже был приведён в пример.)

LS пишет:

цитата:

Они объединились, чтобы спасти Карла Первого. И ... не получилось. :(

По-моему, главное, что они вынесли из английской эпопеи - это квинтэссенция их дружбы. В чистом виде. На протяжении все второй книги все интригуют и хитрят (за исключением Атоса, естественно, тот просто местами просто недоговаривает), все бегут в разные стороны и рвутся на части, одержимые чинами, баронством, деньгами, герцогинями, ну, словом, взрослыми мещанскими заботами. И только в английском эпизоде мушкетеры словно бы возвращаются в период "ТМ", словно молодеют, бросая вызов всему английскому народу во имя своих убеждений (каждый - своих, надо сказать). И в этот момент они едины, как никогда во всей второй книге.
Наверное, именно поэтому, английские главы - мои любимые в ДЛС.

 Отправлено: 22.04.08 21:50. Заголовок: LS пишет: Они объед..

LS пишет:

цитата:

Они объединились, чтобы спасти Карла Первого. И ... не получилось. :(

Этот момент мне нравится тем, что он показывает реалистичность Дюма как писателя: он не делает мушкетеров суперменами, показывает, что у них тоже может не получится (хотя там такие обстоятельства были, что уж проигравшими их никак не назовешь), а это позволяет рассматривать образы мушкетеров далеко за рамками штампа "благородных героев приключенческого романа, которые побеждают зло".

 Отправлено: 22.04.08 22:31. Заголовок: LS пишет: Можно ли ..

LS пишет:

цитата:

Можно ли назвать союзом отношения, которые прерываются на десятилетия?

Можно. С одним условием - если они способны возобновиться и это возобновление приносит участникам искреннюю радость. ИМХО.

 Отправлено: 22.04.08 22:36. Заголовок: На мой взгляд, там с..

цитата:

На мой взгляд, там ситуация требовала, чтобы Портос или вообще не участвовал, либо вслепую слушался Арамиса

Занятно, что Арамис выбрал именно второй вариант.

 Отправлено: 22.04.08 22:39. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..

Lady Melanie пишет:

цитата:

только в английском эпизоде мушкетеры словно бы возвращаются в период "ТМ", словно молодеют,

А мне больше нравится их возращение во Францию, когда они расходятся для безопасности друг друга.

 Отправлено: 22.04.08 22:52. Заголовок: LS пишет: А мне бол..

LS пишет:

цитата:

А мне больше нравится их возращение во Францию, когда они расходятся для безопасности друг друга.

Это всё та же симфония дружбы, зазвучавшая с новой силой в Англии, не находите?

Во Франции их снова захватывают Фронда, политика, насущные заботы, и снова, подхваченные жизнью они бегут в разные стороны. И только когда происходит побег с похищением Мазарини, атмосфера единства возвращается.