Форум "Дюмания"

 Отправлено: 14.12.05 16:45. Заголовок: Vote: Настоящая ли дружба между мушкетёрами Дюма?

В ТМ пытается показать нам настоящую дружбу мушкетёров, но позже... каждый старается только для себя... а между Д`Артаньяном и Арамисом вообще по-моему её никогда не было

 Отправлено: 30.01.06 15:42. Заголовок: Re:

У меня есть настоящие друзья, и я в них уверена на все 100%. При этом мы часто ссоримся и выясняем отношения. Но друг на мой взгляд это именно тот, кому ты можешь сказать все, что думаешь о его поведении и поступках. Сказать начистоту, ничего не приукрашивая. Мы ссоримся, но мы миримся очень быстро потому что в самых сложных ситуациях мы всегда помогаем друг другу. С этой точки зрения, дружба у мушкетеров настоящая. Хотя автор темы в чем то прав - Арамис и Дарт скорее друзья-соперники

 Отправлено: 06.02.06 12:41. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата

---

Для меня всегда было загадкой, почему "Арамис, прощай навсегда"?
Где-то попалось объяснение, типа, д`Артаньян полагает, что Арамис отправится в ад,
тогда как с Портосом и Атосом они встретятся в раю.
Но мне оно кажется неубедительным...

---

Господа!!
Начну издалека. Установили мне программу-переводчик. Обнаружив в ней замечательную способность переводить целые интернет-страницы, я решила немедленно опробовать ее. Конечно, на франкоязычных сайтах. Конечно, связанных с Дюма. И нашла я форум наших французских братьев по разуму-дюманов.
Так вот, первая же тема, которую я прочитала, была посвящена именно этой проблеме - последним словам д`Артаньяна. И нашлось совершенно новое и очень красивое объяснение, которое нам, русскоязычным, в голову не пришло.
В оригинале слова д`Артаньяна звучат как "Athos, Porthos, au revoir! Aramis, a jamais, adieu!" Один из участников форума написал, что на юго-западе Франции, в том числе в Гаскони, словом "adieu" прощаются с человеком, словно призывая на него божественную защиту до следующей встречи с ним (в "adieu" четко прослеживается корень Dieu - Бог). Атос же с Портосом в таковой не нуждались, поскольку уже пребывали у Бога, и им д`Арт просто говорит: "До встречи!"

 Отправлено: 06.02.06 14:28. Заголовок: Re:

*снимая шляпу, восхищенно*
Спасибо! Это действительно было для меня одной из самых больших загадок. И вот - она разрешена! Я нахожу это объяснение исчерпывающим и прекрасным.
"словом "adieu" прощаются с человеком, словно призывая на него божественную защиту до следующей встречи с ним" - то есть по-нашему, приблизительно - "Бог с тобой" или даже "Храни тебя Господь... всегда" (вот и удалось вставить слово jamais)?
Если Вы найдете на этом форуме еще что-нибудь интересное, мы можем надеяться, что Вы поделитесь?

 Отправлено: 06.02.06 18:17. Заголовок: Re:

LS
Конечно!
На всякий случай - вот адрес сайта: http://www.dumaspere.com
А вот форум: http://www.dumaspere.com/pages/forum/forum/board.php

 Отправлено: 15.02.06 13:02. Заголовок: Re:

Они, несомненно, друзья. Арамиса можно ругать, или не ругать, его поведение не всегда понятно. Но я поддрерживаю мнение Scally. Со смертью своих друзей умер и Арамис. А то что от него осталось - телесная оболочка. Хотя, может быть, он умер раньше?

 Отправлено: 15.02.06 13:15. Заголовок: Re:

На французском форуме я видела мнение, и оно мне нравится, что то, что Арамис остался жить после смерти друзей, - это не спасение его, а наказание. "Дюма не мог лучше наказать Арамиса, чем оставляя его в живых, заставив оплакивать друзей и подвергаться мукам старости, от которых другие герои ускользнули".

 Отправлено: 16.02.06 17:24. Заголовок: Re:

Между мушкетерами настоящая, крепкая дружба. Вообще, благодаря книге "Три мушкетера" у меня сложилось представления о настоящие муж чинах и настоящей мужской дружбе.

 Отправлено: 11.05.06 20:21. Заголовок: Re:

Я тоже считаю, что дружба. Хотя - при голосовании выбрала третий вариант (кто знает, что другие подразумевают под дружбой...)
Вспоминаю, когда я впервые по-настоящему почувствовала дружбу мушкетеров...
Сколько мне лет было - не помню. Прочитана была только первая книга. Полагаю, около 10...
По телезору начали показывать "Двадцать лет..." Почему-то показали до сцену на площади до половины - и перестали. Продолжения я увидела дня через 3-4... А перед этим я взяла листочек бумаги и обливаясь слезами села писать письмо мушкетерам! Лейтмотив: "Пожалуйста, помиритесь! Но Вы же друзья..."
Поэтому это не только дружба настоящая - это еще дружба, в которую веришь...

 Отправлено: 11.05.06 20:46. Заголовок: Re:

Retana, ужасно трогательно :)))
Здорово :)

 Отправлено: 12.05.06 20:55. Заголовок: Re:

У меня тоже нет друзей. Постепенно привыкаю, заменяя живое общение книгами...

 Отправлено: 15.05.06 20:15. Заголовок: Re:

Между четверкой конечно настоящая дружба. Она настоящая и именно поэтому совершенно не вписывается в благостную, идеальную схему. Как не может быть идеальной семьи, если хотите.
Дарт и Арамис временами ведут себя эгоистично, втягивая друзей в опаснейшие авантюры. Например, скачка за подвесками (говорю полушепотом и озираясь, а то щас появится грозная LS и торжественно поведет меня в комнату пыток
Но, несмотря ни на что, в критических ситуациях мушкетеры всегда рядом. Они могут соперничать друг с другом (те же Дарт и Арамис), могут не доверять друг другу, могут ссориться чуть ли не до поножовщины (Королевская площадь), но никогда не предают друг друга и в критических ситуациях приходят друг другу на помощь.

 Отправлено: 15.07.06 17:23. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

словом "adieu" прощаются с человеком, словно призывая на него божественную защиту до следующей встречи с ним (в "adieu" четко прослеживается корень Dieu - Бог).

Прочла поздно, но все же прочла. Огромное спасибо Вам, Евгения! Честное слово, на душе легче стало, когда поняла, что Дарт в смертный час не унизился до сведения счетов, Арамис прощен им за Белль-Иль.
И возвращаясь к теме -- как писала LS про каждого из мушкетеров можно сказать много и не всегда приятного. Но! когда рядом появляются друзья куда-то исчезает эгоизм Дарта, интриганство Арамиса, пофигизм Атоса, тщеславие Портоса. Все их качества служат лишь обеспечению безопасности и выполнению желаний друзей. Может быть это не дружба, но тогда это -- нечто большее.

 Отправлено: 16.07.06 10:40. Заголовок: Re:

цитата:

Но! когда рядом появляются друзья куда-то исчезает эгоизм Дарта, интриганство Арамиса, пофигизм Атоса, тщеславие Портоса. Все их качества служат лишь обеспечению безопасности и выполнению желаний друзей.

Я извиняюсь, если этот пост на форуме уже был мною написан, и не раз. Но удержатся не могу, простите.
Имхо, интриганство, эгоизм, себялюбие Арамиса - непобедимы никакой дружбой. Он, конечно, не желал смерти Портосу и ужаснулся, наверное, когда понял, что натворил, как говорится, знал бы заранее... Но вот именно, что его он принес в жертву не думая. И так же бы спокойно поступил с двумя остальными, если бы они позволили.

 Отправлено: 16.07.06 15:04. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Но, несмотря ни на что, в критических ситуациях мушкетеры всегда рядом. Они могут соперничать друг с другом (те же Дарт и Арамис), могут не доверять друг другу, могут ссориться чуть ли не до поножовщины (Королевская площадь), но никогда не предают друг друга и в критических ситуациях приходят друг другу на помощь.

Золотые слова...

 Отправлено: 16.07.06 16:59. Заголовок: Re:

«Я извиняюсь, если этот пост на форуме уже был мною написан, и не раз. Но удержатся не могу, простите.
Имхо, интриганство, эгоизм, себялюбие Арамиса - непобедимы никакой дружбой. Он, конечно, не желал смерти Портосу и ужаснулся, наверное, когда понял, что натворил, как говорится, знал бы заранее... Но вот именно, что его он принес в жертву не думая. И так же бы спокойно поступил с двумя остальными, если бы они позволили.»

В таком случае он бы довел дело до конца. Он бы мог переступить через Фуке, ведь с этим человеком его не связывали даже прошлые подвиги. А Арамис отступил тогда.

Я бы сказала, что Арамис даже способен на самоотречение и не только в юном возрасте. Вспомним историю с Карлом - взрослый дяденька с амбициями, с устойчивым положением, идет на большой риск и даже после провала первый отказывается отступить.

 Отправлено: 17.07.06 05:53. Заголовок: Re:

цитата:

В таком случае он бы довел дело до конца. Он бы мог переступить через Фуке, ведь с этим человеком его не связывали даже прошлые подвиги. А Арамис отступил тогда.

Фуке он признался, ожидая благодарности, Фуке порыва не оценил, что оставалось Арамису? Только бежать.
В ситуации с Карлом - прд лицом друзей он отступить не мог. Да я и не отказываю ему совсем в благородстве... Просто в своем странном "благородстве" он считает, что жизни его друзей принадлежат ему изначально, тут их и спрашивать не надо. Однако почему-то в авантюру с подменой короля втянул только бзответного Портоса - потому что знал, куда бы его послали Атос и Дарт с таким предложением... Никакие истории про близнецов не помогли бы.

 Отправлено: 17.07.06 12:29. Заголовок: Re:

«Просто в своем странном "благородстве" он считает, что жизни его друзей принадлежат ему изначально, »

Равно как и остальные мушкетеры. Только бы я заменила слово "жизни" на "шпаги". Дарт, например, даже не собирался пояснить друзьям с какой радости им нужно мчаться в Ангилию, а в качестве утешения сказал, что они вернуться не все. Но тут контраргументом возможно привести молодость. Пусть так. Но вспомним, как зрелый д'Артаньян по очереди проверяет друзей, ища будущих союзников для выполнения поручений Мазарини. И тоже в конце концов остается с Портосом! На фоне этих двух амбициозных друзей Атос и Портос просто выглядят бескорыстнее, но их положение иное - у каждого устроенная жизнь, а в случае Атоса еще и определенная цель жизни. И случись что, я уверена, они бы тоже обратились за помощью к друзьям, даже зная о риске, только Портос сделал бы это простодушно, потому что иначе он и не может, а Атос... ну, это Атос!

 Отправлено: 17.07.06 12:35. Заголовок: Re:

цитата:

На фоне этих двух амбициозных друзей Атос и Портос просто выглядят бескорыстнее, но их положение иное - у каждого устроенная жизнь, а в случае Атоса еще и определенная цель жизни. И случись что, я уверена, они бы тоже обратились за помощью к друзьям, даже зная о риске, только Портос сделал бы это простодушно, потому что иначе он и не может, а Атос... ну, это Атос!

Вот именно поэтому Дартом я тоже далеко не восхищаюсь, а восхищаюсь сама знаешь кем :) Но на Дарта хоть Атос какое-то влияние имеет, а Арамис - дохлый номер. Что с примером про Англию - так тут к гасконцу какие претензии, это в самом деле была не его тайна.
Уверена, кстати, что ни Портос, ни Атос не стали бы скрывать своих целей от друзей. Первый бы просто не сумел, второй - из принципиальных соображений.
Кстати, когда Атос прдпринимал опасное путешествие в Англию за миллионом для Карла 2, он это сделал ОДИН. Потому что, в отличие от остальных, он жизнями друзей не разбрасывался...

 Отправлено: 17.07.06 19:23. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

в своем странном "благородстве" он считает, что жизни его друзей принадлежат ему изначально

Не забывайте: "Один за всех, и все за одного!"

 Отправлено: 18.07.06 09:34. Заголовок: Re:

цитата:

Не забывайте: "Один за всех, и все за одного!"

Да-да, все за Арамиса, один Арамис, как генерал иезуитского ордена, практически ничем не рискует. Очень удобно.

 Отправлено: 18.07.06 09:41. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Да-да, все за Арамиса, один Арамис, как генерал иезуитского ордена, практически ничем не рискует. Очень удобно.

Ну зачем вы так? Уверена, Арамис не задумываясь рискнул бы жизнью ради друзей. Разве этого мало?

 Отправлено: 18.07.06 09:42. Заголовок: Re:

Scally пишет:

цитата:

Равно как и остальные мушкетеры. Только бы я заменила слово "жизни" на "шпаги". Дарт, например, даже не собирался пояснить друзьям с какой радости им нужно мчаться в Ангилию, а в качестве утешения сказал, что они вернуться не все. Но тут контраргументом возможно привести молодость. Пусть так. Но вспомним, как зрелый д'Артаньян по очереди проверяет друзей, ища будущих союзников для выполнения поручений Мазарини. И тоже в конце концов остается с Портосом! На фоне этих двух амбициозных друзей Атос и Портос просто выглядят бескорыстнее, но их положение иное - у каждого устроенная жизнь, а в случае Атоса еще и определенная цель жизни. И случись что, я уверена, они бы тоже обратились за помощью к друзьям, даже зная о риске, только Портос сделал бы это простодушно, потому что иначе он и не может, а Атос... ну, это Атос!

Мне остается только подписаться...

 Отправлено: 18.07.06 09:51. Заголовок: Re:

цитата:

Уверена, Арамис не задумываясь рискнул бы жизнью ради друзей. Разве этого мало?

Не задумываясь? Конечно бы рискнул! Кровь горячая взыграла, Атос смотрит ожидающе, шпагу из ножен - и в бой!
А вот задумываясь - не знаю...
А разве дружба - это только рисковать свой жизнью? А как насчет самому не подставлять друзей под чужие шпаги, пули, взрывы? Без лишней, скажем так, нобходимости?..

 Отправлено: 18.07.06 09:56. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Не задумываясь? Конечно бы рискнул! Кровь горячая взыграла, Атос смотрит ожидающе, шпагу из ножен - и в бой! А вот задумываясь - не знаю...

Так они в этом случае и не задумывались. Ведь друзья же попросили!!!

Amiga пишет:

цитата:

А разве дружба - это только рисковать свой жизнью? А как насчет самому не подставлять друзей под чужие шпаги, пули, взрывы? Без лишней, скажем так, нобходимости?..

Ну, наверное... Но ведь тогда бы и не было книги "Три мушкетера"

 Отправлено: 18.07.06 10:06. Заголовок: Re:

Я понимаю, что меня стараются успокоить, а я сама лезу в бутылку, но не ответить не могу :)

цитата:

«Ну, наверное... Но ведь тогда бы и не было книги "Три мушкетера" »

Есть принципальная разница мкжду поведнием Дарта в "ТМ" и поведением Арамиса в "Виконте". Мне же не нужно объяснять на форуме эту разницу в подробностях, все же и так все понимают? :)

 Отправлено: 18.07.06 10:13. Заголовок: Re:

Не знаю может быть я плохо помню книгу но мне кажется что Арамис впутывался только в те интриги из которых он точно просщитал все пути к отступлению. Ведь он из-за всех своих интриг выходил сухим. Вот возможно и поверел в свое везение, поэтому и предложил Портосу это дело. Думаю у Арамиса и мысли не возникло что их вдвоем с Портосом может постигнуть неудача. Но судьба к сожалению решила по другому.

 Отправлено: 18.07.06 10:21. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Есть принципальная разница мкжду поведнием Дарта в "ТМ" и поведением Арамиса в "Виконте". Мне же не нужно объяснять на форуме эту разницу в подробностях, все же и так все понимают? :)

Не надо, все всё понимают, но
месье пишет:

цитата:

Думаю у Арамиса и мысли не возникло что их вдвоем с Портосом может постигнуть неудача. Но судьба к сожалению решила по другому.

Вот мне тоже кажется также. Арамис верил, что все удасться, если бы он думал по-другому, он и сам не взялся бы за это и Портоса не стал бы вмешивать. И потом, сколько раз он разбирался со своими интригами сам, Дюма нам показывает Арамиса только тогда, когда он с друзьями, но аббат дЭрбле 20 лет интриговал без них, а потом еще 10... И, заметьте, никого в это не вмешивал...

 Отправлено: 18.07.06 10:31. Заголовок: Re:

цитата:

Не знаю может быть я плохо помню книгу но мне кажется что Арамис впутывался только в те интриги из которых он точно просщитал все пути к отступлению.

Ага... СВОИ пути к отступлению...
Можно я все таки уточню? Дарт честно сказал "Это не моя тайна". Дарт рисковал наравне со всеми. Дарт рисковал не ради себя.
Арамис при своем положении рисковал и состоянием, и именем далеко не так, как Портос. И жизнью, думается, тоже. Он преследовал исключитльно эгоистичские цели. И наконец, Портоса он просто обманул. Обманул именно потому, что знал, что на его планы Портос никак не согласится. Это было БЕСЧЕСТНО.
А когда в итоге еще ни в чем не виноватый Портос погиб... А Арамис нет... Вы меня извините, можно сколько угодно говорить "случай" или "судьба", факты от этого не меняются.
На самом деле я не думаю, что стоит продолжать этот спор, я правда не считаю, что Арамис стоит того, чтобы мне здесь со всеми прессориться :)

 Отправлено: 18.07.06 10:39. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Вы меня извините, можно сколько угодно говорить "случай" или "судьба", факты от этого не меняются.

Факты не меняются. Просто я уверена, что Арамис был не виноват в смерти Портоса. Может, только чуть-чуть. Он совершенно не хотел этой смерти и, я уверена, предоставь ему судьба такую возможность, предпочел бы умереть сам... Я абсолютно уверена, что мушкетеры - настоящие друзья. Быть может, не совсем в том понимании, как мы привыкли, но друзья. Один за всех!!!

 Отправлено: 18.07.06 10:46. Заголовок: Re:

цитата:

Просто я уверена, что Арамис был не виноват в смерти Портоса. Может, только чуть-чуть.

Арабелла, милая! Портос же умер не "чуть-чуть", вот что самое печальное....................
Конечно, не хотел. Конечно, предпочел бы сам. Будем писать "Виконта" в сослагатльном наклонении? :(