Форум "Дюмания"

 Отправлено: 14.12.05 16:45. Заголовок: Vote: Настоящая ли дружба между мушкетёрами Дюма?

В ТМ пытается показать нам настоящую дружбу мушкетёров, но позже... каждый старается только для себя... а между Д`Артаньяном и Арамисом вообще по-моему её никогда не было

 Отправлено: 14.12.05 17:04. Заголовок: Re:

Я проголосовала за первый вариант. То, что дАртаньян и Арамис стараются только для себя, это, конечно, верно, но на мой взгляд, это не означает что между ними не было настоящей дружбы.

 Отправлено: 14.12.05 20:32. Заголовок: Re:

Для меня сомнений в этом вопросе нет и никогда не было.
Мне кажется, что между этими людьми присутствует нечто большее чем дружба: они любят друг друга.
Когда кому-либо из них грозит опасность, остальные, не задумываясь, приходят на помощь, отодвинув собственные интересы и выгоды, и в 20 и в 50 лет. Такие порывы естественны для молодых людей, а для взрослых это очень-очень редкое явление.
Если есть какие-то вопросы, перечитайте «Королевскую площадь» и «Большую дорогу» в «20 лет…». Д`Артаньян бессильно опускает свою шпагу, биться с Атосом он не может. А ведь в этот момент не только летят к черту все надежды на будущее, но и реально маячит бесчестье: ведь фактически он сдается.
Вспомните, д`Артаньян ввязался в авантюру с освобождением Карла I по настоянию Атоса. А ведь д`Артаньян не просто рисковал карьерными перспективами только-только забрезжившими перед ним после 20 лет(!) прозябания, он рисковал головой, нарушив присягу... Мне возразят, что это отлично характеризует самого д`Артаньяна, но весьма негативно сказывается на репутации достойного графа. Однако, мы всегда желаем близким такого блага, которое представляется благом нам самим. Видимо и граф полагал что совести и чести д`Артаньяна лучше оставаться на стороне принципа, то есть королевской власти, чем на стороне Мазарини и Кромвеля.
Вспомните, как Атос трое суток сидит в Фор Левеке, позволяя людям Ришелье заблуждаться относительно его персоны, чтобы дать д`Артаньяну время и свободу действовать. А если б у де Тревиля не получилось его оттуда вытащить?
Вспомните, как Арамис, наставляя Филиппа перед узурпацией престола, требует вернуть Лавальер Раулю. Так, на минуточку, между политикой в отношении Испании и Рима. Потому что в этот момент благополучие виконта (а следовательно Атоса) не менее важно, чем Рим и Испания вместе взятые.
Почему Арамис, профессиональный интриган, обросший колоссальными связями, католический и иезуитский бонза, ввязываясь в самую опасную и секретную из своих «операций», тащит за собой Портоса? Потому что на всей планете нет другого человека, которому Арамис мог бы больше довериться. Потому что есть только три человека, которые не предадут. Д`Артаньян может переиграть Арамиса, но не предать.

 Отправлено: 14.12.05 20:50. Заголовок: Re:

Первое. А объяснять неохота, и так ясно. Аксиомично.

 Отправлено: 14.12.05 21:12. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата

---

Потому что на всей планете нет другого человека, которому Арамис мог бы больше довериться.

---

Позвольте спросить, почему же Арамис при доверии, как вы пишете, не рассказал план заговора, ну хотя бы в общих чертах. Ведь он "доверял" ему, по-вашему, но сказав Портосу в подземелье при похищении Людовика XIV, что какой-то самозванец хочет захватить трон, Арамис его обманул . А "доверял" он также и Фуке, которому все же рассказал, о совершенном, после того, правда, как уже сделал это. А Портосу он даже сразу после похищения не признался ни в чем, хотя он сделал это намного позже.

 Отправлено: 14.12.05 21:20. Заголовок: Re:

Первое. Без вопросов и комментариев.

 Отправлено: 14.12.05 21:25. Заголовок: Re:

Анна Австрийская пишет:

цитата

---

почему же Арамис при доверии, как вы пишете, не рассказал план заговора

---

Во-первых, доверие не обязательно включает в себя болтливость.
Когда я говорю о доверии, я подразумеваю, что действуя совместно с Портосом в истории с близнецами, Арамис мог не беспокоиться за свой тыл. Единственный человек на которого можно было опереться в подобном предприятии - Портос. Но при одном условии, тот должен был как можно меньше знать. Чтобы исключить риск случайного разглашения тайны и уменьшить опасность для самого Портоса. Арамис был уверен, что при соблюдении этих условий Портос никогда не "сыграет" против него.
Анна Австрийская пишет:

цитата

---

А "доверял" он также и Фуке, которому все же рассказал

---

Во-вторых, история с Фуке только подтверждает мою версию. Видите ли, предательство со стороны Фуке случилось в тот момент, когда Арамис считал интригу уже успешно завершенной.

 Отправлено: 14.12.05 21:40. Заголовок: Re:

Конечно, первый вариант. Но у меня вопрос: а что именно вызывает сомнения в их дружбе? Только то, что иногда они не все друг другу рассказывают? И то, что каждый старается для себя? Но в первом случае это никак нельзя назвать недоверием, скорее, именно доверие другу, что тот не предаст ни в каком случае. А во втором - ну на то они и люди, чтобы о себе заботиться. И дружба этим ничуть не умаляется.

 Отправлено: 14.12.05 21:44. Заголовок: Re:

LS
Однако, я считаю, что если бы Арамис доверял Портосу полностью и от всего сердца, он бы в общих чертах или намеками рассказал ему о предстоящем предприятии, ибо Портос рисковал, не зная во что он ввязывается и как это дельце может отразиться на его чести. Допустим, Портос остался бы жив. Жизнь во Франции барону дю Валлону была бы запрещена, ведь Портос, не такой пронырливый как Арамис со своими связями и интригами. Арамис смог бы обеспечить ему существование в Испании, но не думаю, что Портос как истинный француз, переживший столько много во Франции, решиться жить в Испании.
Насчет Фуке: Арамис, значит, доверял ему больше, чем Портосу, раз рассказал о случившемся. Он верил, что Фуке поймет его и встанет на его сторону.
И еще, вот представьте такую ситуацию: вы затеваете какое-то очень опасное дело, связанное с огромнейшим риском. И вы тащите с собой преданных друзей, которые слепо вам верят и которые никогда не подумают, что вы от них что-то скроете. Неужели, вы хотя бы примерно не сообщите им во что вы все ввязывайтесь? Ведь, вся ответственность при отрицательном ответе ложится на вас. А мало ли, что может случиться? И вы обречете не только себя, но и друзей. У Арамиса была "страховка", в виде генеральского ордена иезуитов, но все равно он очень волновался и был "на грани".

 Отправлено: 14.12.05 21:53. Заголовок: Re:

Athenais пишет:

цитата

---

каждый старается для себя

---

А это случайно не эгоизм? Насколько известно, эгоизм - предпочтение своих, личных интересов интересам других, интересам общественным, пренебрежение ими.

 Отправлено: 14.12.05 22:06. Заголовок: Re:

К Арамису очень много претензий в истории с близнецами. Не спорю.
Но Портос ввязался бы с ним в эту историю вне зависимости, что ему рассказал Арамис, и рассказал бы он ему вообще что-либо. Вам не кажется, что если бы Арамис или д`Артаньян позвали бы Портоса к черту на рога, сказав что так надо, барон пошел бы за ними, не раздумывая?
Арамис планировал, что Портоса получит для себя большие выгоды в этой истории. Но бля блага Портоса лучше было не знать, в чем там дело. Представьте себе, что при удачном завершении дела Портос становится герцогом и начинает хвастаться у себя в Пьерфоне, что он спас короля. Арамис предвидел это. Поэтому и напустил туману.
А страховка Арамиса, о которой Вы говорите, в равной степени распространялась и на Портоса.

 Отправлено: 14.12.05 22:18. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата

---

Вам не кажется, что если бы Арамис или д`Артаньян позвали бы Портоса, сказав что так надо, барон не пошел бы за ними.

---

Не поняла этот момент
LS пишет:

цитата

---

Но бля блага Портоса лучше было не знать, в чем там дело.

---

А не для блага Арамиса было лучше, чтобы Портос не знал в чем дело?
Он сделал бы Портоса герцогом и отправил бы его "в отставку" в Пьерфон или бы держал на "вторых ролях", тогда как вся власть была бы в руках самого Арамиса. Настоящие друзья стараются, наоборот, приблизить к себе своих друзей и держаться с ними наравне.
LS пишет:

цитата

---

А страховка Арамиса, о которой Вы говорите, в равной степени распространялась и на Портоса.

---

Повторяю, Портос не смог бы стать вторым герцогом д`Аламеда и вернуться в Париж. И страховка была в принципе действительна на испанских землях, иначе бы используя всю власть, Арамис сбежал бы без лишней суматохи вместе с живым Портосом.

 Отправлено: 14.12.05 22:22. Заголовок: Re:

«Позвольте спросить, почему же Арамис при доверии, как вы пишете, не рассказал план заговора, ну хотя бы в общих чертах?»

С незнающего и спросу меньше в случае неудачи. Я думаю, что Арамис промолчал не только потому, что это было удобнее, но и для того, чтобы в случае "если вдруг что не так" была бы возможность убедить власть в том, что у Портоса не было дурных намерений насчет короля. Так Арамис и поступает, когда его план проваливается, но судьба распоряжается иначе.

 Отправлено: 14.12.05 22:28. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата

---

Вам не кажется, что если бы Арамис или д`Артаньян позвали бы Портоса, сказав что так надо, барон не пошел бы за ними.

---

Да уж, конечно, ошибочка. Если б Портоса позвали к черту на рога, ничего не объясняя, он бы все равно пошел.
Анна Австрийская пишет:

цитата

---

Портос не смог бы стать вторым герцогом д`Аламеда и вернуться в Париж

---

Мне кажется, что Арамис был уверен в успехе. При этом он полагал, что при плохом стечении обстоятельств добиться прощения для Портоса будет не сложно.
А вот хвастовство Портоса в случае удачи могло сослужить плохую службу в Пьерфоне в не меньшей степени, чем где бы то ни было. Тем более, что в Пьерфоне Арамис не смог бы его контролировать.

 Отправлено: 14.12.05 22:34. Заголовок: Re:

Да и мне, если честно, трудно давать пояснения очевидному.

Несколько примеров:

- Арамис остается с Атосом в Англии после провала с освобождением Карла. По сути они готовят еще одну попытку - добыть короля из-под носа у парламента. Девяносто процентов из ста - для них бы это закончилось виселицей. Оба это прекрасно понимают. Поняв, что Атоса и Арамиса не переубедить, остаются д'Артаньян и Портос.

- Арамис, чтобы помочь д'Артаньяну найти Констанцию, пишет письмо де Шеврез, тем самым подвергая возможности разоблачения свои отношения с герцогиней, что для него в то время является немыслемым.

- Атос, почувствовав, что Арамис попросту может прирезать Ришелье, когда тот тербует он него письмо герцогини, и тем самым верной дорогой угодить на эшафот, выступает вперед, с весьма смелыми речами, рискуя своей свободой.

Что это как не дружба и, соглашусь с LS, не любовь?

 Отправлено: 14.12.05 22:41. Заголовок: Re:

Браво, Scally!

 Отправлено: 14.12.05 22:42. Заголовок: Re:

Дамы и господа!
Я вообще этот вопрос анализировать не буду. По той простой причине, что и так все ясно, и копья ломать незачем.
Четыре совершенно разных человека оказываются нужны друг другу в юности.
Потом они расстаются на двадцать лет. Каждый из них идет своей дорогой. Но потом, уже будучи людьми зрелыми, они встречаются снова. И понимают, что по-прежнему говорят на одном языке. "Королевская площадь" - гимн Настоящей Дружбе.
Десять лет спустя они по-прежнему доверяют друг другу.
Тридцать с лишним лет. Вся жизнь.
Это гениально. Это искренне. Это честно.
Какими бы они ни были - они друзья.
А разбирать их отношения по косточкам и обвинять кого-то в лицемерии - глупо.
Они почему-то держались друг за друга до последнего. Не на словах - на деле. Прощали друг другу ошибки. И готовы были умереть один за другого. Молча и не задавая лишних вопросов.

Не было бы дружбы - мы бы здесь на форуме обсуждали совсем другие книги. Ибо в "ТМ" говорить было бы не о чем.

 Отправлено: 14.12.05 22:51. Заголовок: Re:

Scally
Я напишу свое мнение чуть попозже (сейчас занята).
И все-таки между ними были только проблески дружбы, ибо на собственном примере знаю, что такое настоящая дружба.
Но, я не спорю, что между ними есть что-то связующее, связующее их всех вместе духовно, но никак не "материально", потому что каждый из них, как бы сказать помягче, был "себе на уме". Они могли любить друг друга (кстати, от любви до ненависти, а следовательно, до противоположности, - один шаг), но чистой дружбы между ними не было, ведь, если бы они действительно дружили как по молодости, то с возрастом их дружба укрепилась бы.
И еще: если бы они были связаны на деле крепчайшей нитью, также как и их сердца, то Арамис тоже бы погиб в конце.
Но, это только мое независимое мнение с чисто сценической точки зрения.

 Отправлено: 14.12.05 23:10. Заголовок: Re:

LS,

«И еще: если бы они были связаны на деле крепчайшей нитью, также как и их сердца, то Арамис тоже бы погиб в конце. »

А Арамис и погиб. Остался герцог д'Аламед. Арамиса не одалели не болезни, ни старость. А всего лишь четыре года после смерти друзей превратили его седого сгорбленного старика. Кажется, что он снова на коне - хорошие отношения с королем, титулы, но у меня таке ощущение, что Арамис и живет и быть может интригует по инерции, а цели уже у него нет.

 Отправлено: 14.12.05 23:20. Заголовок: Re:

Для меня всегда было загадкой, почему
"Арамис, прощай навсегда"?
Где-то попалось объяснение, типа, д`Артаньян полагает, что Арамис отправится в ад,
тогда как с Портосом и Атосом они встретятся в раю.
Но мне оно кажется неубедительным...

 Отправлено: 14.12.05 23:29. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата

---

Для меня всегда было загадкой, почему
"Арамис, прощай навсегда"?
Где-то попалось объяснение, типа, д`Артаньян полагает, что Арамис отправится в ад,
тогда как с Портосом и Атосом они встретятся в раю.
Но мне оно кажется неубедительным...

---

Есть одно объяснение, тоже не очень убедительное, но все же. (Почерпнуто из повести Лингрен "Братья Львиное Сердце).

Жизнь на небе течет куда медленне, чем жизнь на земле. Даже несколько лет там кажуться вечностью. А для человека вечность - это тоже, что и навсегда.

 Отправлено: 14.12.05 23:38. Заголовок: Re:

Оффтоп: О, "Братья Львиное Сердце" - одна из моих любимых детских книг. Не могла удержаться от проявления буйной радости.

 Отправлено: 15.12.05 00:15. Заголовок: Re:

Scally пишет:

цитата

---

Жизнь на небе течет куда медленне, чем жизнь на земле

---

Тогда надежды на встречу с Портосом и Атосом - безосновательны...

 Отправлено: 15.12.05 05:50. Заголовок: Re:

Первое. Без сомнений! Черт возьми! Проткну кого угодно! Разве это не дружба? Ради чего мы общаемся здесь, если это не так? Разрази меня гром!

 Отправлено: 15.12.05 12:13. Заголовок: Re:

«Тогда надежды на встречу с Портосом и Атосом - безосновательны... »

Напротив, ведь д'Артаньян думает, что умерев, вразу соединиться с друзьями, а вот Арамиса, даже, если он проживет свовсем немного, там придется ждать очень долго.

Кассандра,

И мое тоже. Только я всегда, плачу, когда его читаю.

 Отправлено: 25.12.05 20:28. Заголовок: Re:

Долго рассуждать по этому поводу не стану, но скажу одно - более чем

 Отправлено: 04.01.06 14:21. Заголовок: Re:

д'Аратос пишет:

цитата

---

Первое. Без сомнений! Черт возьми! Проткну кого угодно! Разве это не дружба? Ради чего мы общаемся здесь, если это не так? Разрази меня гром!

---

Конечно, дружба! На мой взгляд, ВСЕ мушкетеры были друзьями. И что бы там не вытворял Арамис, он все равно испытывал искреннюю дружбу по отношению к трем остальным.

P. S. Только вот мне не очень понравилось его поведение в "Виконте...". Арамисово, в смысле. В смысле, по отношению к трем другим. А так - друзья!

 Отправлено: 07.01.06 18:25. Заголовок: Re:

Долго думала над этой темой и вот мое мнение
Это дружба, основанная не на полном согласии вкусов, характеров, чувств и стремлений, а дружба, проникнутая уважением и восхищением достоинствами друг друга
Дружба как многогранный кристал - её можно рассматривать с разных сторон. И в зависимости от того, что мы понимаем по дружбой, меняется её суть. Наиболее верное, по моему мнению, определение я нашла у Даля
Дружба - взаимная привязанность двух и более людей; тесная связь их; бескорыстная, стойкая приязнь, основанная на любви и уважении
И ещё мне кажестся, что к дружбе мушкетёров подойдет изречение Буаста
Ненадёжна та дружба, которую не поддерживает честь

 Отправлено: 08.01.06 11:50. Заголовок: Re:

Annie пишет:

цитата

---

Это дружба, основанная не на полном согласии вкусов, характеров, чувств и стремлений, а дружба, проникнутая уважением и восхищением достоинствами друг друга

---

Подписываюсь под каждм словом.

 Отправлено: 21.01.06 14:50. Заголовок: Re:

Выбрала третий вариант. Я большой скептик во всём, что касается хороших отношений между людьми. Наверное, дело в том, что в моей жизни не было настоящей дружбы. Я из тех, кого только терпят.

 Отправлено: 27.01.06 12:41. Заголовок: Re:

M-lle Dantes пишет:

цитата

---

Я из тех, кого только терпят.

---

Со мной та же история. Я ужасно недоверчива, не имею друзей в реальной жизни, но из-за этого не переживаю. Возможно, я - идеалист, но, несмотря ни на что, верю в дружбу между мушкетерами.