Форум "Дюмания"

 Отправлено: 20.11.06 15:48. Заголовок: Дело Атоса и миледи

Возможно все уже было. Если так- скажите скорее, тему уберу. Однако меня взволновали два поднятых в одной из темe о Рауле вопросa, так и не получивших должной элаборации :)

1. Почему Атос не убил миледи в "Красной Голубятне"?

2. Почему Атос, уверен, что миледи считала его умершим, и является ли это намеком на попытку миледи покончить с Атосом в супружестве?


Примечание модератора.
Содержание темы:
с.1 Правовой аспект 1-й казни миледи.
с.2 Физиология клеймения.
с.3 М.Путинковский «Линчевание миледи». Правовой аспект 1-й казни миледи
с.4 Сведения о глазном зубе. Винтер и Мордаунт
с.10 Возможность самоубийства Атоса и хотел ли он этого
с.13 Правовой аспект 1-й казни миледи и состояние аффекта.

 Отправлено: 23.11.06 17:44. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Дворян не клеймили

*удивленно* Разве?

 Отправлено: 24.11.06 21:59. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Может у Голонов :)??

Голонов я не читала :))) А, кстати, как, стоящая вещь или нет?

LS пишет:

цитата:

А мужчин тогда за что? Брата палача помните? По моим сведениям (учебник по истории права и др. литература по истории), клеймо налагалось за воровство. А проституция НИКОГДА не была преступлением.

Да, логично. Он-то вряд ли мог в таком провиниться :)))

До сих пор вспомнить не могу, но помню, что как раз в какой-то статье про "мушкетеров" такая версия мелькнула.

 Отправлено: 24.11.06 22:06. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Голонов я не читала :))) А, кстати, как, стоящая вещь или нет?

ИМХО конечно, но это женский роман. Со всем, что из этого вытекает. Правда, временами хороший женский роман. Особенно первые 3 книги. Дальше бред. Мне в 14 лет было интерсночитать и сравнивать эпохи.

 Отправлено: 24.11.06 22:24. Заголовок: Re:

Если честно, я не знаю, какие срока давались вместе с клеймением.
Мне известно, что уголовников ссылали в колонии, в Новый Свет.
Предполагая, что возраст уголовной ответственности наступал лет с двенадцати, а срока были большие, к шестнадцати годам вряд ли можно было отбыть наказание и вернуться во Францию.

 Отправлено: 24.11.06 22:30. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Анжелику, помнится, именно за это "преступление" заклеймили

Нет, ее заклеймили потому что приняли за гугенотку. А в это время всех гугенотов очень преследовали.

 Отправлено: 25.11.06 00:02. Заголовок: Re:

И все же, для начала следовало разобраться...

 Отправлено: 25.11.06 00:28. Заголовок: Re:

Там, где у меня нет точных сведений, я строю свои догадки на общих принципах тогдашнего уголовного права. Мне известно, что оно было жестоким. И понятия искупления вины, в общем, не было.
Поэтому и ставилось НЕСМЫВАЕМОЕ клеймо. ;)

 Отправлено: 25.11.06 00:33. Заголовок: Re:

LS
И все же, не всех стоило вешать ;-))

 Отправлено: 25.11.06 00:50. Заголовок: Re:

Закон предписывал вешать всех беглых каторжников.
Если графу приходилось не раз выносить подобные приговоры, почему он должен был сделать исключение в этот раз?
Граф выполнял свой долг.
Как выяснилось, то, что он погорячился и не соблюл необходимые процедуры с приглашением профессионального палача, повлекло за собой новые невинные жертвы (одной Констанции было бы довольно).
Плохо? Да.
Но, в приниципе, выходит, что закон был прав?

 Отправлено: 27.11.06 14:57. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Но, в приниципе, выходит, что закон был прав?

Я не специалист по этому вопросу, но разве закон не предписывает соблюдать соответствующие процедуры? А что насчет свидетелей? Ведь и они должны были иметься, т.к. могло выйти так: человек вешает другого, утверждая, что он беглый каторжник, а потом (если нет свидетелей) ставит на бездыханное тело клеймо. Не знаю, имели ли место такие прецеденты, но средневековое право должно было учитывать и подобный фактор...

 Отправлено: 27.11.06 17:39. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

разве закон не предписывает соблюдать соответствующие процедуры?

Ну, скажем, так. Есть закон и есть обычай (который в Средние века имел силу закона, а иногда был и главней закона). Обычай допускал тот способ действий, который избрал граф. Необычным здесь было лишь то, что сделал он все собственноручно. Мне не кажется, что у кого-то могли быть к графу какие-то претензии по поводу расправы с беглым каторжником, пойманным в его владениях.
Перед нами вереницы примеров наказаний разбойников, воров, даже просто бродяг без суда и следствия и с более серьезными нарушениями, чем в эпизоде первой казни миледи.
Snorri пишет:

цитата:

а потом (если нет свидетелей) ставит на бездыханное тело клеймо.

Свежепоставленное клеймо на живом или мертвом теле слишком отличается от того "полустертого с помощью разных притираний", которое не первый день носила графиня де Ла Фер. В том-то и дело, что клеймо, это такая штука, которая несет и так слишком много информации, чтоб нуждаться в прояснении каких-то деталей.

 Отправлено: 27.11.06 17:43. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Свежепоставленное клеймо на живом или мертвом теле слишком отличается от того "полустертого с помощью разных притираний", которое не первый день носила графиня де Ла Фер.

Простите за придирчивость, но в период повешенья, клеймо ведь еще не успело поблекнуть?

 Отправлено: 27.11.06 18:29. Заголовок: Re:

Viksa Vita
Успело-успело. Атос описывает его д`Арту как полустертое, а единственное его воспоминание о клейме осталось именно с момента повешения.

 Отправлено: 27.11.06 18:39. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Атос описывает его д`Арту как полустертое

Меня всегда смущал этот момент. Казалось (по логике романа), что миледи заклеймили незадолго до ее замужества. Как же она успела оставить следы выведения? Ведь должно же было уйти еще какое-то время на заживление ожога?
(По пьесе вообще-то получается, что прошло что-то около полутора лет + полгода самого брака).
Не правда ли, фраза о полустертом (старом) клейме была бы более логична в устах д`Артаньяна, увидевшего его много лет спустя?

 Отправлено: 27.11.06 19:10. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Жан пишет: цитата: Дворян не клеймили *удивленно* Разве?

Да. А еще дворян не вешали. Атос миледи повесил.

 Отправлено: 27.11.06 22:33. Заголовок: Re:

LS
*задумчиво* Смотря чем она его притирала...
*ушла искать данные о заживлении ожогов*
*вернулась в легком недоумении*
Нашла информацию у тех, кто в наше время по доброй воле подвергается клеймению. Здесь: http://www.tatu-pirsing.ru/tattoo/cure/127/
Отбросив современные нюансы, вот то, что может иметь некоторое отношение к миледи Винтер.

Что такое клеймение?
Клеймение - это скарификация путем ожога. Высокая температура разрушает ткань путем серьезного ожога. По мере заживления раны образуется шрам.

Что такое контактное клеймение?
Проникающее клеймение - наиболее распространенная и традиционная форма клеймения. Она основана на прикладывании куска раскаленного металла к коже для образования ожога.

На что похоже зажившее клеймо?
В идеале, зажившее клеймо выгладит как узор из толстых выпуклых линий, немного светлее чем цвет кожи. Тем не менее, степень выпуклости или келоидности сильно варьируется в зависимости от множества факторов. Иногда эти шрамы скорее втянутые чем выпуклые.

Что такое келоид?
Говоря популярно, келоиды - рельефные шрамы. Это говорит о том, что не все шрамы келоиды - келоиды это очень специфический вид фиброзной шрамовой ткани, которую тело вырабатывает в ответ на травму.
Келоиды частично зависят от количества меланина в вашей коже; чем темнее кожа, тем лучше образуются келоиды. (То есть, поскольку у миледи кожа была светлая, у нее и без притираний клеймо должно было быть не очень-то заметно? - Е.)

Насколько болезненно клеймение?
Контактное клеймение в действительности гораздо менее болезненно, чем полагает большинство людей - это некоторым образом настолько же "игра ума" насколько физическое испытание. Обычное контактное клеймение болезненно в течение секунды до того как сгорают нервы (в отличие от небольших ожогов, как, например, от печки, которые поражают только поверхность). Сказанное не следует понимать, в смысле "безболезненно" - это ОЧЕНЬ болезненно как во время, так и после наложения штриха.
Независимо от болезненности самой процедуры, клеймо будет беспокоить в течение долгого периода заживления, особенно на подвижной части тела (где рана будет расходиться при малейшем движении).

Какой формы должен быть инструмент для контактного клеймения?
Полное клеймо никогда не делается целиком. Весь дизайн разделен на много более мелких сегментов, не более 1,5 дюйма. Следует также отметить, что небольшие участки кожи, окруженные пораженной тканью (к примеру, небольшая выжженная окружность) возможно также отомрет и станет частью шрама (поскольку будет лишена кровоснабжения).
Учтите, что обычное зажившее клеймо будет в 3 или 4 раза толще инструмента и обычно никогда не бывает тоньше чем 3/16 дюйма (примерно как линия, проведенная толстым маркером). Когда клеймо сделано, оно сильно расплывается. Клеймо должно быть достаточно большим и простым, чтобы компенсировать расплытие.

Как долго и сильно следует прижимать клеймо?
Клеймо следует прижимать достаточно долго чтобы прожечь всю поверхность кожи. В противном случае клиент получит сильную боль и волдыри, а после заживления либо не останется шрама, либо нечто неясное, отдаленно напоминающее первоначальный дизайн. То, насколько долго и сильно прямо зависит от того, насколько был нагрет материал. Следует заметить, что когда клеймо сделано, кожа на этом месте будет сжиматься, деформируя ткань и слегка изменяя путь наложения последующих штрихов.

Как долго заживает клеймо?
Клеймо (как и все виды скарификации) требует длительного периода времени для полного заживления. Клеймо проходит несколько фаз, которые сильно отличаются по времени (и по характеру) в каждом конкретном случае.
В первой фазе клеймо покрыто струпом и выглядит как совершенно ужасная рана. Эта фаза занимает от нескольких недель до месяца. Затем клеймо будет выглядеть как ярко красный выпуклый шрам, который будет медленно розоветь и в конце станет немного светлее, чем обычный цвет кожи. Эта стадия занимает для большинства людей от шести до двенадцати месяцев и в этот период может происходить дополнительный рост.

Можно ли удалить клеймо?
В теории, косметический хирург может удалить клеймо используя лазеры и другую продвинутую технику, но это будет очень дорого и не всегда эффективно. Не делайте клеймо если Вы его не хотите - это серьезный ожог, вызывающий серьезный шрам от ожога и его следует удалять в этом качестве. Рассчитывайте на время, которое обычно уходит на то, чтобы скрыть свои шрамы у пострадавших от ожога.
В реальной ситуации удалить клеймо невозможно. (Даже сейчас! - Е.)

 Отправлено: 27.11.06 23:04. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Эта стадия занимает для большинства людей от шести до двенадцати месяцев

То есть финальная стадия? То есть эти сведения косвенно подтверждают хронологию, вытекающую из пьесы - между клеймением и охотой прошло чуть ли не два года?

Стоп. Тогда сколько было миледи во время бегства из Лилля? А в момент первого венчания? И что, палач просидел так долго в тюрьме, пока не нашелся его брат?

 Отправлено: 28.11.06 15:25. Заголовок: Re:

А еще меня удивляет тот факт, что Атос за время брака ни разу не видел обнаженного плеча супруги. Можете говорить что угодно о его стыдливой целомудренности, но мне, если честно, не верится :-)))
Либо оно было ОЧЕНЬ качественно подтерто, либо...

LS пишет:

цитата:

Мне не кажется, что у кого-то могли быть к графу какие-то претензии по поводу расправы с беглым каторжником, пойманным в его владениях.

А вот это уже вопрос к Атосу и его чувствам к жене. Если юридические тонкости, быть может, и верно соблюдены, то чисто по-человечески я не понимаю виконта. Вернее, этот поступок заставляет меня усомниться в глубине его чувств: выходит, что дворянскую честь он ставил выше любви. Помните эпизод с сапфировым кольцом, семейной реликвией, некогда побывавшей на руке матери Атоса, а после перешедшей к Миледи? Де Ла Фер ничуть не жалеет расстаться с ним, т.к. оно было осквернено его женой. Т.е. на мой взгляд, он больше горюет по себе, а не по браку: его обманули, в его славную семью прокралась воровка, имя было запятнано и т.п. Я не говорю, что он должен был простить Миледи или что-то в этом роде, просто мне сдается, что его любовь была недостаточна.

 Отправлено: 28.11.06 20:58. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

А еще меня удивляет тот факт, что Атос за время брака ни разу не видел обнаженного плеча супруги

Если подобное пришло в голову Александру Дюма-отцу, бо-о-ольшому знатоку слабого пола, то нам придется поверить в это. С точки зрения автора такое вполне возможно. :))))
Snorri пишет:

цитата:

выходит, что дворянскую честь он ставил выше любви.

А может дело в том, что одновременно было уничтожено две ценности:
клеймом - честь
ложью - любовь?
Кроме того, наверное, мы не можем адекватно оценить понятие чести, дворянской чести. Поэтому нам, в XX и XХI веке так трудно понять Атоса. Мне кажется, что клеймо на плече у жены просто уничтожило графа де Ла Фер.

 Отправлено: 28.11.06 23:13. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

С точки зрения автора такое вполне возможно. :))))

Однако это не мешает мне продолжать сомневаться ;-))

цитата:

Кроме того, наверное, мы не можем адекватно оценить понятие чести, дворянскойчести.

Вероятно. Но честь не отменяет понятия "любовь". Один русский правитель вообще женился на прачке с большим количеством возлюбленных за плечами, однако менее благородным он от этого не сделался :-) Но это частный случай.
Я говорю о том, что любовь, которую так легко уничтожить, когда не требуются доказательства, объяснения и т.п. (а мало ли, что бы ему жена наплела, если бы пришла в себя?), не настолько сильна. Атосу было жаль себя.

 Отправлено: 28.11.06 23:14. Заголовок: Re:

цитата:

А может дело в том, что одновременно было уничтожено две ценности: клеймом - честь ложью - любовь?

Добавлю - одновременно две САМЫХ ВАЖНЫХ ценности.

 Отправлено: 28.11.06 23:49. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Однако это не мешает мне продолжать сомневаться

Однако Вы не сомневаетесь в том, что д`Артаньян с испугу пробежал в юбке от Королевской площади до Сен-Сюльпис, Портос мог съесть за один присест кабанью голову, а Атос выпить погреб? ;)

 Отправлено: 28.11.06 23:56. Заголовок: Re:

LS
Нет, разве что насчет погреба не уверена. Хотя мало ли, у кого какие питейные способности :-)

Однако Дюма написал, что в 1625 году Анне Австрийской было 26-27 лет, а Бэкингему - 35, но это не значит, что я должна соглашаться с писателем ;-)

 Отправлено: 29.11.06 00:15. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Однако Дюма написал, что в 1625 году Анне Австрийской было 26-27 лет, а Бэкингему - 35,

Здесь Дюма противоречит объективным данным. Поэтому повод (только повод) сомневаться у нас возникнуть может. ;))))))))
Но когда речь идет о таких тонких материях, как психологический портрет персонажа, взаимоотношения мужчины и женщины (т.е. то, что относится к области имхо), нам остается только смириться. :))))
*строго* Раз сказал - Ольвье, значит, Оливье. И точка!

 Отправлено: 29.11.06 00:30. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Но когда речь идет о таких тонких материях, как психологический портрет персонажа, взаимоотношения мужчины и женщины (т.е. то, что относится к области имхо), нам остается только смириться. :))))

Мне кажется, такие тонкие материи предоставляют читателю немало простора для размышлений. Почему кому-то безумно нравится граф де Ла Фер, а кому-то - Портос, кто-то считает Ришелье в романе Дюма коварным злодеем, аццким сотоной, а кто-то - великой личностью (именно в романе Дюма!)? Кто же знает?! Быть может, из-за априорной неоднозначности подхода к этим самым материям...

 Отправлено: 29.11.06 01:42. Заголовок: Re:

Граф оказался обманут в лучших чувствах, потеря этих ценностей, столь ВАЖНЫХ, сломила его, морально уничтожила?

 Отправлено: 29.11.06 20:16. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Почему кому-то безумно нравится граф де Ла Фер, а кому-то - Портос,

*по секрету* первые встречались мне почему-то чаще, чем последние. Snorri пишет:

цитата:

Быть может, из-за априорной неоднозначности подхода к этим самым материям...

Ага. Только в результате так и осталось невысненным почему за полгода брака граф де Ла Фер не заметил клейма на плече у жены. :))))
Слушайте, идея!
А может, он плохо видел в темноте?
;))))

 Отправлено: 29.11.06 20:36. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А может, он плохо видел в темноте? ;))))

Вы намекаете на то, что граф исполнял свой супружеский долг, только в темноте? И обьясняется ли это как-то обычиями и нравами 17-ого века?

 Отправлено: 29.11.06 21:07. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Вы намекаете на то, что граф исполнял свой супружеский долг, только в темноте? И обьясняется ли это как-то обычиями и нравами 17-ого века?

Нам так много объясняли на форуме о нравах темного средневековья...
О плотно занавешеных пологах кроватей, стыдливости супругов и т.п.
Если посчитать эти объяснения чушью, то мне останется предположить самое страшное...
...
...Граф плохо видел и при дневном свете?

А про клеймо ему рассказали егеря, присутствовавшие при падении графини с лошади? ;))))

 Отправлено: 30.11.06 17:14. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

*по секрету* первые встречались мне почему-то чаще, чем последние.

И что, это является показателем того, что любить первого - это ПРАВИЛЬНО, а второго - нет? :-) У Димы Билана поклонников больше, чем у Лины Воробьевой, однако это не мешает мне ценить вторую значительно выше первого (вернее, ценить ее вообще). Так что число поклонников не есть показатель.
А как же свобода выбора? Или человек, не любящий графа де Ла Фер, является конченой личностью, не заслуживающей внимания и уважения? :-)

цитата:

Ага. Только в результате так и осталось невысненным почему за полгода брака граф де Ла Фер не заметил клейма на плече у жены. :)))) Слушайте, идея! А может, он плохо видел в темноте?

А может, он ею только любовался, как той статуей из своего отрочества? :-)

цитата:

О плотно занавешеных пологах кроватей, стыдливости супругов и т.п.

Особенно о стыдливости. Когда по деревням табунками бегали барские дети :-))
Бог с тем что не видел. Но нащупать-то он мог, шрам ведь остается... Я десять лет назад, перелезая через забор (о, непоседливая юность!) поцарапала плечо о железный прут, так что небольшая белая полоска до сих пор видна и даже прощупывается.