Форум "Дюмания"

 Отправлено: 20.11.06 15:48. Заголовок: Дело Атоса и миледи

Возможно все уже было. Если так- скажите скорее, тему уберу. Однако меня взволновали два поднятых в одной из темe о Рауле вопросa, так и не получивших должной элаборации :)

1. Почему Атос не убил миледи в "Красной Голубятне"?

2. Почему Атос, уверен, что миледи считала его умершим, и является ли это намеком на попытку миледи покончить с Атосом в супружестве?


Примечание модератора.
Содержание темы:
с.1 Правовой аспект 1-й казни миледи.
с.2 Физиология клеймения.
с.3 М.Путинковский «Линчевание миледи». Правовой аспект 1-й казни миледи
с.4 Сведения о глазном зубе. Винтер и Мордаунт
с.10 Возможность самоубийства Атоса и хотел ли он этого
с.13 Правовой аспект 1-й казни миледи и состояние аффекта.

 Отправлено: 16.11.07 20:08. Заголовок: Мадемуазель По-моем..

Мадемуазель
По-моему, Вам очень не хочется выносить решение по этому гипотетическому делу? ;)
Что ж... Я не буду настаивать и конкретизировать условия задачи скажем, незарегистрированным браком. ;)
Останемся каждый при своем. :)

 Отправлено: 17.11.07 15:59. Заголовок: LS пишет: По-моему,..

LS пишет:

цитата:

По-моему, Вам очень не хочется выносить решение по этому гипотетическому делу? ;)

А вам бы захотелось? Повторяю, в решении все решала бы сила чувств и эмоций. И скорее всего, что я бы постаралась либо оправдать его полностью, либо дать максимальную меру за данное преступление. Но у меня было бы время. У Атоса времени не было, он сам его себе не дал, закончив свой брак быстро и окончательно

 Отправлено: 17.11.07 20:06. Заголовок: LS Мною уже приводил..

LS

цитата:

Мною уже приводился довод, что в XVII веке взросление происходило раньше, чем теперь. Я могу напомнить Вам про многих современниц и ровесниц Анны де Бейль, которые в том же возрасте решали - и успешно - совершенно взрослые задачи и вели абсолютно взрослый образ жизни.

Это, на мой взгляд, не показатель. Вернее, показатель среды обитания, но никак не общепринятый факт. К XVII веку подобного рода ранее созревание уже тормозилось - я имею в виду, с психологической точки зрения. Тот же Людовик XIII был еще ребенком на момент осуществления брака, равно как и его жена.
И ничем хорошим, как правило, подобное раннее взросление не заканчивалось.
Я не говорю, что Анна де Бейль был наивной дурочкой в 16 лет, наоборот. Но с такой же вероятностью можно встретить и означенных дурочек среди представителей данной возрастной категории. Так что я бы не возводила это в принцип.

цитата:

В тексте сказано "СОБЛАЗНИЛА" (гл."Суд")

Это авторская речь или слова одного из героев?
И насчет "соблазнения". Если мужик сам не захочет, изнасиловать его, ИМХО, нельзя. И священник, и Атос знали, что делали, никто их не принуждал к сожительствованию с будущей Миледи. А то, что ангел оказался дьяволом, - об этом надо было думать РАНЬШЕ. Как говорится, поздно пить "Боржоми", когда почки отказали...

цитата:

Возможно, у Вас они отпадут также, если Вы перечтете "Лолиту", например, или хотя бы рассказ Брантома о том, как четырнадцатилетняя Шарлотта Монморанси едва не свела с ума короля и поставила страну на грань войны со всей Европой.

"Лолиту" писал человек с явными психическими отклонениями...
Брантом же сам не чурался галантных дам, мало ли, что неисправимый развратник понапишет на старости лет ;-) И мифы о Шарлотте Монморанси-зачинательнице войны с Империи, на мой взгляд, из той же серии, что и версии о том, что Бэкингем поплыл к Ла Рошели исключительно ради прекрасных глаз Анны Австрийской ;-)

 Отправлено: 17.11.07 22:22. Заголовок: И насчет "соблаз..

цитата:

И насчет "соблазнения". Если мужик сам не захочет, изнасиловать его, ИМХО, нельзя. И священник, и Атос знали, что делали, никто их не принуждал к сожительствованию с будущей Миледи.

Snorri, кто спорит. Другое дело, что странно в этой ситуации выставлять миледи невинной жертвой, если один из героев сказал о ней "соблазнила", и никакого опровержения ни от кого не поступило (включая саму миледи).

цитата:

А то, что ангел оказался дьяволом, - об этом надо было думать РАНЬШЕ.

Мне все же кажется странным влюбиться в девушку и постоянно при этом думать - а не лгунья ли она? Хотя потом, конечно, хорошо - "Ну вот! Я так и знал!" :)

 Отправлено: 17.11.07 22:46. Заголовок: Snorri пишет: "..

Оффтоп: Snorri пишет:

цитата:

"Лолиту" писал человек с явными психическими отклонениями...

Вы очень не правы. Если желаете расширить тему - можно перейти в раздел "литература".


Теперь можно возвращаться к Атосу и миледи.

 Отправлено: 17.11.07 22:48. Заголовок: Amiga пишет: Мне вс..

Amiga пишет:

цитата:

Мне все же кажется странным влюбиться в девушку и постоянно при этом думать - а не лгунья ли она?

ППКС!:)

 Отправлено: 17.11.07 23:06. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

А вам бы захотелось?

Вы понимаете разницу между частным человеком и судьёй?

Snorri пишет:

цитата:

Это авторская речь или слова одного из героев?

Это слова одного из героев.
Но.
а) Надо помнить, что явление палача в финальных сценах романа сродни Deus ex mashina, т.е. он расставляет все точки над ё.
б) У нас нет другой версии событий. Даже в изложении такой лгуньи как миледи. ;)
Snorri пишет:

цитата:

мифы о Шарлотте Монморанси

То есть, Генрих Четвертый не сходил с ума по четырнадцатилетней м-ль Монморанси?
Snorri пишет:

цитата:

"Лолиту" писал человек с явными психическими отклонениями...

Тогда фильм "Красота по-американски" снимал его собрат... :)
Я прошу не считать это замечание оффтопом, так как мы проводим сравнение между сюжетом "Трех мушкетеров" и другими произведениями литературы и исскуства, а также примерами из истории в подкрепление или опровержение своих позиций. :)

 Отправлено: 18.11.07 23:53. Заголовок: б) У нас нет другой ..

цитата:

б) У нас нет другой версии событий. Даже в изложении такой лгуньи как миледи. ;)

О чем я и...

 Отправлено: 19.11.07 11:42. Заголовок: LS пишет: Вы понима..

LS пишет:

цитата:

Вы понимаете разницу между частным человеком и судьёй?

Вполне понимаю, но я так же знаю, что в подобных случаях судьи зачастую ведут себя как частные лица. Вспомните "Графа Монте-Кристо". Не зря же в качестве мести прокурору ему дали осудить собственного сына!

 Отправлено: 19.11.07 15:56. Заголовок: Amiga Другое дело, ч..

Amiga

цитата:

Другое дело, что странно в этой ситуации выставлять миледи невинной жертвой, если один из героев сказал о ней "соблазнила", и никакого опровержения ни от кого не поступило (включая саму миледи).

А я ее и не защищаю :-))
Но граждане кюре и виконт были вполне дееспособными, чтобы отвечать за свои поступки. Не захотели бы - не поддались на провокацию :-)

цитата:

Мне все же кажется странным влюбиться в девушку и постоянно при этом думать - а не лгунья ли она?

Мне более странным кажется, что человек, являющийся грандом королевства, женился на первой встречной, не выяснив о ней ничего, кроме того, что она соизволила ему рассказать. Это вовсе не паранойя - выяснять происхождение и прошлое избранницы/избранника, в XVII веке это было нормой.

jennie

цитата:

Вы очень не правы. Если желаете расширить тему - можно перейти в раздел "литература".

Оффтоп: Женя, я прошу прощения, если невольно задела - искренне не хотела. Я сама считаю Набокова выдающимся мастером слова. Но все-таки, человек, который с такой трогательностью живописал страдания педофила, вызывает у меня определенные подозрения.
К тому же - и я говорю совершенно серьезно - если не у всех, то у очень многих писателей были девиации.

LS

цитата:

Надо помнить, что явление палача в финальных сценах романа сродни Deus ex mashina, т.е. он расставляет все точки над ё.

Позвольте с Вами не согласиться. Лилльский палач - лицо заинтересованное в смерти Миледи. Он много лет считает ее повинной в гибели брата, так что его объективность может быть поставлена под сомнение.
На мой взгляд, в роли deus ex machina выступает Ришелье, который, порвав некогда написанную им бумагу, мог повернуть сюжетную линию в какую угодно сторону, вплоть до того, чтобы поставить бравую четверку к стенке.

цитата:

У нас нет другой версии событий. Даже в изложении такой лгуньи как миледи. ;)

Это, ИМХО, не является доказательством обратного :-)
Повторюсь: я не оправдываю Миледи, но не считаю, что брат палача и Атос были невинными телятями.

цитата:

То есть, Генрих Четвертый не сходил с ума по четырнадцатилетней м-ль Монморанси?

Я говорю не об этом. Генрих был бабник, но он был разумным королем, слишком разумным, чтобы начать войну из-за приглянувшейся ему девчонки.

 Отправлено: 19.11.07 20:23. Заголовок: Snorri пишет: граж..

Snorri пишет:

цитата:

граждане кюре и виконт были вполне дееспособными, чтобы отвечать за свои поступки. Не захотели бы - не поддались на провокацию :-)

Они и ответили. :) Лже-брат тюрьмой и клеймом за совершенное преступление и самоубийством за неопытность и неумение обузадть страсть. :) Виконт де Ла Фер - бесчестьем за безрассудство и неосмотрительность. :)
И оба за то, что не обладали достаточной подозрительностью, чтоб вовремя распознать провокацию. :)))
"Его ясные яркие очи
До конца разглядели врага" (с) песенка советских времен.
Snorri пишет:

цитата:

Это вовсе не паранойя - выяснять происхождение и прошлое избранницы/избранника, в XVII веке это было нормой.

Скажем так, это наблагоразумный поступок. Атос за него расплатился.
Snorri пишет:

цитата:

Лилльский палач - лицо заинтересованное в смерти Миледи.

То, что он рассказывает в "Трех мушкетерах" косвенно подтверждает и сама миледи. Рассказ Атоса в Амьене тоже не противоречит ему. И даже раскаявшись в ее казни двадцать лет спустя, лилльский палач не излагает другой версии событий.
Snorri пишет:

цитата:

Генрих был бабник

и был светским дважды женатым человеком. Шарлотта появилась в его жизни, когда он уже начинал стареть, когда за ним тянулся шлейф романов и детей. И то у него крышу сносило от курбетов четырнадцатилетней чаровницы. Чего же хотеть от молодого кюре, по рассказам искренне и глубоко верующего, неискушенного во взаимоотношениях со слабым полом?

 Отправлено: 19.11.07 20:40. Заголовок: LS пишет: То, что о..

LS пишет:

цитата:

То, что он рассказывает в "Трех мушкетерах" косвенно подтверждает и сама миледи. Рассказ Атоса в Амьене тоже не противоречит ему. И даже раскаявшись в ее казни двадцать лет спустя, лилльский палач не излагает другой версии событий.

Ув. LS ! Взгляните в правила форума. Дюманы имеют право ошибаться. Я считаю это правило благоразумным, ибо дюманы - люди. Герои Дюма в конечном счете тоже люди. Но вы не даете им права на ошибку. Почему? Человеку свойственно складывать на другого все возможные преступления и даже искажать факты, если он сердит на предмет речи. Что говорить об Атосе? О палаче? Атос считает себя оскорбленным (хотя это, имхо, его вина), палач тоже (хотя здесь скорее вина его брата, имхо). И вряд ли они настроены были излагать вполне объективную версию событий, если она оправдывала миледи хоть косвенно. Я не говорю, что они лгали, но приукрашивали. И я их не виню - человек не может отличаться точностью и беспристрастностью машины.

 Отправлено: 19.11.07 20:45. Заголовок: Женевьева Честно го..

Женевьева
Честно говоря, я не совсем понимаю, что Вы хотите сказать?
Каким образом преступления миледи коррелируются с правилами форума? ;)

 Отправлено: 19.11.07 21:24. Заголовок: LS Я хотела сказать,..

LS Я хотела сказать, что вы, обвиняя миледи, опираетесь на слова палача и Атоса, как на факты, не делая скидку на пристрастность человеческой природы)))

 Отправлено: 19.11.07 21:43. Заголовок: Женевьева пишет: Ат..

Женевьева пишет:

цитата:

Атос считает себя оскорбленным (хотя это, имхо, его вина)

В чем? В том, что был обманут? Ну да...конечно, "сам дурак", надо было соображать, родственников слушать, справки навести и т.д., и т.п. Но вот влюбился он. Вот так вот. До сумасшествия. Какие тут уж доводы рассудка?:)) А когда "башню сносит", тут уж не до доводов разума. ИМХО, единственное, в чем его можно обвинить (и за что он потом, как уже не раз было замечено, и расплачивается всю жизнь), так только в своей страсти, своем безрассудстве, искренности и где-то, наверное, наивности, даже. Но, ИМХО, немного несправедливо упрекать человека в том, что он полюбил, а его так кинули, предали. Но ведь Атос-то свои отношеня с женой будущей на лжи не строил. Он ни в чем ее не обманывал, и ничего не скрывал. Согласитесь, он был вправе рассчитывать на то, что она будет честна с ним в ответ. Так что, я не вижу ее жертвой во всей этой ситуации, ну никак.
Женевьева пишет:

цитата:

(хотя здесь скорее вина его брата, имхо).

Опять же - в чем? В том, что он тоже попал под дейсвтие чар такого "доброго и невинного ангела", как мадмуазель де Бейль. Ну, наверное. Тоже "сам дурак", тоже должен был раньше думать. Все верно, все так. Но миледи это опять же, имхо, не оправдывает.

 Отправлено: 19.11.07 22:09. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

 Отправлено: 19.11.07 23:20. Заголовок: Эшли пишет: Как пиш..

 Отправлено: 19.11.07 23:20. Заголовок: Не за то, что престу..

цитата:

Не за то, что преступник, а за то, что скрыл правду. Был бы он честным человеком, осужденным по ошибке, к тому же любящим и доверяющим мне, он бы мне все рассказал до свадьбы.

Мне всегда казалось, что это и была у Атоса к миледи главная претензия.

 Отправлено: 19.11.07 23:24. Заголовок: --Был бы он честным ..

цитата:

--Был бы он честным человеком, осужденным по ошибке, к тому же любящим и доверяющим мне, он бы мне все рассказал до свадьбы. --Мне всегда казалось, что это и была у Атоса к миледи главная претензия.

Мне тоже:))).
Оффтоп: Эшли пишет:

цитата:

Как пишет психолог Литвак, любимому человеку обманом г...но не подсовывают.

ППКС! Абсолютно верно!

 Отправлено: 19.11.07 23:28. Заголовок: - Мне всегда казалос..

 Отправлено: 19.11.07 23:41. Заголовок: Amiga пишет: По кра..

 Отправлено: 19.11.07 23:50. Заголовок: Поэтому, к слову, ни..

 Отправлено: 20.11.07 00:05. Заголовок: А чего мы оффтопом-т..

 Отправлено: 20.11.07 13:25. Заголовок: LS И то у него крышу..

LS

цитата:

И то у него крышу сносило от курбетов четырнадцатилетней чаровницы. Чего же хотеть от молодого кюре, по рассказам искренне и глубоко верующего, неискушенного во взаимоотношениях со слабым полом?

Страсть Генриха к Шарлотте не повлияла на историю Франции, вот что я хотела сказать :-)
А кюре... неужто он не знал, каким искусам ему придется противостоять и что означает смысл обета безбрачия? Повторюсь: если мужчина сам не захочет вступить на чОрный путь разврата, его насильно принудить - уж тем более 14-15-летняя девица - не сможет.

Amiga

цитата:

Дууууура, чего ж ты ждешь, какие планы строишь - упала бы в ноги, глядишь, он бы чего доброе из тебя и сделал бы...

Меня терзают смутные сомнения. Самое мягкое, что бы сделал Атос, ИМХО, это выгнал бы организованную преступную группировку в лице Анны де Бейль и ее лже-брата из своих владений.
Или бы в нем проснулась судебная справедливость, и он предал ее суду. Быть может, не на первом попавшемся дереве, но даже и в соответствии со всеми процедурными нормами ;-)))))))

 Отправлено: 20.11.07 14:48. Заголовок: Snorri пишет: Самое..

Snorri пишет:

цитата:

Самое мягкое, что бы сделал Атос, ИМХО, это выгнал бы организованную преступную группировку в лице Анны де Бейль и ее лже-брата из своих владений.

Во! И правильно!:))) И всем было бы хорошо:)))). Скрытый текст

Но...и "кина" тогда бы не было:)))))

 Отправлено: 20.11.07 15:47. Заголовок: Snorri пишет: Само..

Snorri пишет:

цитата:

Самое мягкое, что бы сделал Атос, ИМХО, это выгнал бы организованную преступную группировку в лице Анны де Бейль и ее лже-брата из своих владений. Или бы в нем проснулась судебная справедливость, и он предал ее суду. Быть может, не на первом попавшемся дереве, но даже и в соответствии со всеми процедурными нормами ;-)))))))

А по-моему, не факт. Если уж он вопреки желанию родственников, вопреки гордости знатного человека женился по любви на бедной, куда менее знатной, чем он, девушке - вполне может быть, что и ее темное прошлое его чувств бы не охладило. При условии, что он видел бы, что ее раскаяние и готовность порвать с прошлым искренна.

 Отправлено: 20.11.07 15:58. Заголовок: Эшли пишет: - вполн..

Эшли пишет:

цитата:

- вполне может быть, что и ее темное прошлое его чувств бы не охладило. При условии, что он видел бы, что ее раскаяние и готовность порвать с прошлым искренна.

А это возможно было было бы только при одном условии, если бы она его по-настояещему любила.

 Отправлено: 20.11.07 16:12. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

А это возможно было было бы только при одном условии, если бы она его по-настоящему любила.

Именно так. И искренне любящую девушку, я думаю, не остановило бы даже то соображение, что он может не поверить и отказаться от нее. Поскольку, повторяюсь, для любящего человека "обманом подсунуть любимому г...но" ((с) М. Литвак) - немыслимо.

 Отправлено: 20.11.07 17:14. Заголовок: Эшли Если уж он во..

Эшли

цитата:

Если уж он вопреки желанию родственников, вопреки гордости знатного человека женился по любви на бедной, куда менее знатной, чем он, девушке - вполне может быть, что и ее темное прошлое его чувств бы не охладило.

На мой взгляд, скромное (но все же дворянское!) происхождение - и клеймо отнюдь не равнозначны. Не только по сути своей, но и по взглядам на эти явления.

 Отправлено: 20.11.07 17:24. Заголовок: Snorri ..

Snorri
цитата:

цитата:

На мой взгляд, скромное (но все же дворянское!) происхождение - и клеймо отнюдь не равнозначны. Не только по сути своей, но и по взглядам на эти явления.

Насколько я помню, Атоса в первую очередь ужасало то, что девушка оказалась заклейменной воровкой. При чем, перечитывая книгу понимаешь, что он и мысли не допускал об ошибке. Самое странное, что при всей "сорванной крыше" Атос свято верил в страшные грехи своей жены. И заметьте, мы знаем по рассказам биографию Миледи от ее побега из монастыря, но не знаем ничего о ее детстве, семье... А если ей так же повезло с родственниками как Морде? Отец мертв, мать убили, а заботливый дядюшка всячески старался сжить племянничка со свету. Хотя, учитывая, что это был единственный сын его брата, мог бы и позаботиться. Ребенок-то не виноват в грехах родителей. А так - выпустил на свет чудовище покруче Миледи имхо