Форум "Дюмания"

 Отправлено: 20.11.06 15:48. Заголовок: Дело Атоса и миледи

Возможно все уже было. Если так- скажите скорее, тему уберу. Однако меня взволновали два поднятых в одной из темe о Рауле вопросa, так и не получивших должной элаборации :)

1. Почему Атос не убил миледи в "Красной Голубятне"?

2. Почему Атос, уверен, что миледи считала его умершим, и является ли это намеком на попытку миледи покончить с Атосом в супружестве?


Примечание модератора.
Содержание темы:
с.1 Правовой аспект 1-й казни миледи.
с.2 Физиология клеймения.
с.3 М.Путинковский «Линчевание миледи». Правовой аспект 1-й казни миледи
с.4 Сведения о глазном зубе. Винтер и Мордаунт
с.10 Возможность самоубийства Атоса и хотел ли он этого
с.13 Правовой аспект 1-й казни миледи и состояние аффекта.

 Отправлено: 20.11.07 17:31. Заголовок: Snorri, я просто пыт..

Snorri, я просто пытаюсь проверить правдоподобность той точки зрения, что юная миледи - искренняя и влюбленная девушка, совершившая преступление по молодости-глупости и раскаивающаяся в этом...

Атос и так ради женитьбы переругался со всеми родственниками, так что о них он мог не беспокоиться, а клеймо не родословная, о нем никому знать не обязательно. Но при условии - см. выше.

 Отправлено: 20.11.07 17:36. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Атоса в первую очередь ужасало то, что девушка оказалась заклейменной воровкой. При чем, перечитывая книгу понимаешь, что он и мысли не допускал об ошибке.

Хм, в его ситуации - что жена скрывала то, что была преступницей - мысли об ошибке вряд ли могли возникнуть. Вот если бы она ему до свадьбы честно об этом сказала, объяснила, что раскаивается, любит его, что ее прошлая жизнь была ее ошибкой - думаю, он бы и сам был рад былое списать на молодость-глупость или вообще на несправедливость суда.

 Отправлено: 20.11.07 17:42. Заголовок: Эшли пишет: Вот есл..

Эшли пишет:

цитата:

Вот если бы она ему до свадьбы честно об этом сказала, объяснила, что раскаивается, любит его, что ее прошлая жизнь была ее ошибкой - думаю, он бы и сам был рад былое списать на молодость-глупость или вообще на несправедливость суда.

Не знаю... Я уже говорила, что вся эта семейка, на мой взгляд, напоминает мне милый развеселый филиал дурдома... И Миледи, и Атос И Винтер, не говоря уже о Морде.... Так что мог и не простить. Тем более, вспомним, как Атос выбивал из нее бумагу на убийство дАртаньяна. Миледи слишком хорошо знала графа де Ла Фер, что бы не спорить и не пытаться убедить его в чем-либо. Быстренько отдала бумагу и радовалась, что жива осталась. По-моему, это не говорит об огромном великодушии Атоса

 Отправлено: 20.11.07 17:54. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Эшли пишет:

цитата:

Хм, в его ситуации - что жена скрывала то, что была преступницей - мысли об ошибке вряд ли могли возникнуть.

Согласна.
Мадемуазель пишет:

цитата:

При чем, перечитывая книгу понимаешь, что он и мысли не допускал об ошибке.

ИМХО, как уже было сказано, он не думал и просто не мог думать тогда об этом. Тут просто сложилось два и два - мамзель скрыла сие замечательное украшение, значит, ей есть, что скрывать, значит, не была она тем "невинным ангелом" и т.п.,. А дальше уже по нарастающей - значит, лгала и во всем остальном, что касается ее любви к нему, а следовательно, использовала его, чтоб пробиться из грязи в князи. Ну и...Повторюсь, я не говорю, что Атос был во всем прав. Но реакция его, имхо, вполне объяснима.
Мадемуазель пишет:

цитата:

но не знаем ничего о ее детстве, семье... А если ей так же повезло с родственниками как Морде?

Да. Ничего не знаем...это верно. И потому - тут бооольшой простор для фантазий. Могло быть как угодно: либо у нее "тяжелое детство, деревянные игрушки" - с детства сирота, росла, как придорожная трава, никому не нужная и сбагрили ее в монастырь этот, чтоб глаза не мозолила, либо ее обожали, баловали, все разрешали, вот она и выросла с сознанием, что все ей позволено ("детей надо баловать, тогда из них вырастают настоящие разбойники"(с):))), а потом, чтобы хоть как-то уму-разуму ее научить отдали на перевоспитание:)), но было поздно;))). А могло быть, что, скажем, до определенного момента детство было счастливым, а потом, скажем, родители умерли, а родственники решили от нее избавиться, дабы не замарачиваться с ее вопитанием и т.п... Короче говоря, бог его знает, как оно там было на самом деле:)).
В принципе, если допустить, что де "было ей в детстве и юности жуть, как плохо и тяжело", то, наверное, можно понять все ее "выкрутасы" с побегом из монастыря, тюрьмы и т.п. Ясен перец, хочется на свободу - кому бы не хотелось. Все так. Но вот потом - когда они с кюре беглым, наконец воссоединились после всех злоключений, то кто мешал им тихо-мирно жить себе в укромном уголке и грехи замаливать, как говорится? Кто ее замуж-то заставлял обманом выходить? ИМХО, как я уже говорила - единственно желание "подняться еще выше"... Ну так и кто тогда, спрашивается, виноват в том, что произошло? ИМХО, никто, кроме самой мадмуазель де Бейль. Ибо здесь уже тяжелое ее детство ни при чем совершенно. Здесь ее свободный выбор. Она прекрасно понимала, на что шла. Ну и получила. То, что заслужила.
Мадемуазель, насчет Винтера - полностью согласна.:)

 Отправлено: 20.11.07 17:55. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Тем более, вспомним, как Атос выбивал из нее бумагу на убийство дАртаньяна. Миледи слишком хорошо знала графа де Ла Фер, что бы не спорить и не пытаться убедить его в чем-либо. Быстренько отдала бумагу и радовалась, что жива осталась. По-моему, это не говорит об огромном великодушии Атоса.

По-моему, у Атоса не было оснований проявлять великодушие во время этой сцены. Поскольку для него миледи в этот момент - обманувшая его жена-преступница, своей жизнью после неудавшейся казни только подтвердившая правильность приговора.

 Отправлено: 20.11.07 17:57. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Тут просто сложилось два и два - мамзель скрыла сие замечательное украшение, значит, ей есть, что скрывать, значит, не была она тем "невинным ангелом" и т.п.,. А дальше уже по нарастающей - значит, лгала и во всем остальном, что касается ее любви к нему, а следовательно, использовала его

Полностью согласна.

 Отправлено: 20.11.07 19:36. Заголовок: Женевьева пишет: об..

Женевьева пишет:

цитата:

обвиняя миледи,

я прежде всего опираюсь на текст романа. И строю свои догадки на его основе. :)

 Отправлено: 20.11.07 19:51. Заголовок: Snorri пишет: Страс..

Snorri пишет:

цитата:

Страсть Генриха к Шарлотте не повлияла на историю Франции,

Или не успела повлиять? Потому что короля убили...
Впрочем, история не имеет сослагательного наклонения. ;)
А Шарлотту мы вспомнили в качестве доказательства, что юная барышня вполне в состоянии вскружить голову даже такому опытному ловеласу, как Генрих IV, не то что молодому священнику. Мне не кажется неправдоподобным рассказ лилльского палача о том, что пятнадцатилетняя Анна де Бейль совратила священника. Вот если б он сказал, что она доказала теорему Ферма, в его правдивости можно было бы усомниться. :)
Snorri пишет:

цитата:

Самое мягкое, что бы сделал Атос, ИМХО, это выгнал бы организованную преступную группировку в лице Анны де Бейль и ее лже-брата из своих владений.

Я тоже так думаю. Если б это открытие произошло до венчания, а не после.

 Отправлено: 20.11.07 20:03. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

он и мысли не допускал об ошибке.

Недавно мы выяснили, что часто клеймение сопровождалось вырыванием зуба. Думаю, не коренного, а более заметного. Атос среди примет миледи упоминает отсутствующий зуб "рядом с глазным", т.е. либо верхний клык, либо резец. С чего бы ему сомневаться при таких данных?

Мадемуазель пишет:

цитата:

заботливый дядюшка всячески старался сжить племянничка со свету. Хотя, учитывая, что это был единственный сын его брата, мог бы и позаботиться. Ребенок-то не виноват в грехах родителей.

Дядюшка восстановил справедливость, объявив через суд Джона Френсиса Винтера бастардом. Напомню, что Мордаунт был сыном женщины, сочетавшейся браком в Англии, при живом муже во Франции. Ее брак с братом Винтера был недействительным. Дети от этого брака - незаконнорожденными. Мы как-то забываем, что семейное право в XVII веке несколько отличалось от современного. :)
Зачем Винтеру понадобилось объявлять сына миледи незаконнорожденным?
У него не было своих детей, состояние завещать было некому. Сам достаточно богат. Все отзываются о нем как о честном человеке. Значит, будь Мордаунт в действительности сыном его брата, вряд ли он оставил бы этого мальчика. Значит, Винтер был уверен в обратном и ничего не связывало с "племянником".
У нас даже было голосование, посвященное данному предмету:"Лорд Винтер: честный человек или корыстолюбец?"

 Отправлено: 20.11.07 20:56. Заголовок: LS пишет: Значит, В..

LS пишет:

цитата:

Значит, Винтер был уверен в обратном и ничего не связывало с "племянником".

Но все равно, даже если у него были подозрения насчает того, что Мордаунт - не сын его брата, во-первых, доказать это со 100% уверенностью он не мог. Экспертизу ДНК не проводили:))). Все это - только его личные подозрения. И потом, ведь ребенок этот был связан так или иначе с его семьей. Не спорю, в силу ряда причин, не мог он терпеть рядом сына убийцы своего брата. Но никто же и не заставлял его Мордаунта как родного сына воспитывать, холить и лелеять:))). Ну, сдал бы в приют там, в пансион какой. А вот так...выкинуть пятилетнего ребенка под забор...Жестоко, ИМХО.:))

 Отправлено: 20.11.07 22:46. Заголовок: LS пишет: Все отзыв..

LS пишет:

цитата:

Все отзываются о нем как о честном человеке.

* с интересом* кто?:)))

 Отправлено: 20.11.07 23:21. Заголовок: Nataly Наши мушкете..

Nataly
Наши мушкетеры, король Карл Второй.

 Отправлено: 20.11.07 23:28. Заголовок: Señorita Если ..

 Отправлено: 20.11.07 23:45. Заголовок: ее темное прошлое ег..

цитата:

ее темное прошлое его чувств бы не охладило. При условии, что он видел бы, что ее раскаяние и готовность порвать с прошлым искренна.

ППКС

 Отправлено: 20.11.07 23:49. Заголовок: Именно так. И искрен..

цитата:

Именно так. И искренне любящую девушку, я думаю, не остановило бы даже то соображение, что он может не поверить и отказаться от нее.

ППКС-2.

 Отправлено: 20.11.07 23:51. Заголовок: LS Атос среди приме..

LS

цитата:

Атос среди примет миледи упоминает отсутствующий зуб "рядом с глазным"

Медицинского термина «глазной зуб» не существует.
В просторечии "глазные зубы" это клыки (третьи зубы). ;)))

цитата:

С левой стороны у нее недостает одного зуба рядом с глазным?

Наверное, выбили второй сверху. Его отсутствие сразу заметно!

 Отправлено: 20.11.07 23:51. Заголовок: Хм, в его ситуации -..

цитата:

Хм, в его ситуации - что жена скрывала то, что была преступницей - мысли об ошибке вряд ли могли возникнуть.

Вот именно! Именно ее молчание объяснило все.
Так же как ее честность на многое поазволила бы ему взглянуть иначе.

 Отправлено: 20.11.07 23:54. Заголовок: По-моему, у Атоса не..

цитата:

По-моему, у Атоса не было оснований проявлять великодушие во время этой сцены. Поскольку для него миледи в этот момент - обманувшая его жена-преступница, своей жизнью после неудавшейся казни только подтвердившая правильность приговора.

Добавим - посягавшая на жизнь его любимого друга.

 Отправлено: 20.11.07 23:56. Заголовок: LS пишет: Если его ..

 Отправлено: 21.11.07 00:08. Заголовок: LS пишет: Наши мушк..

LS пишет:

цитата:

Наши мушкетеры, король Карл Второй.

Для полноты картины, требую включить сюда и мнение юного Мордаунта:))

 Отправлено: 21.11.07 11:43. Заголовок: Señorita Соглас..

Señorita Согласна насчет Мордаунта. На 300%)))

НО ВИНА СВЯЩЕННИКА БОЛЬШЕ ВИНЫ МИЛЕДИ, ДАЖЕ ЕСЛИ ОНА ЕГО СОВРАТИЛА, ИМХО.
ибо он взрослый мужик, а она слабая девчонка.

 Отправлено: 21.11.07 12:29. Заголовок: Женевьева пишет: НО..

Женевьева пишет:

цитата:

НО ВИНА СВЯЩЕННИКА БОЛЬШЕ ВИНЫ МИЛЕДИ, ДАЖЕ ЕСЛИ ОНА ЕГО СОВРАТИЛА, ИМХО. ибо он взрослый мужик, а она слабая девчонка.

Да наплевать вообще, кто там кого совращал, по ходу:))). Поскольку в дальнейших-то похождения миледи после побега из монастыря - это вообще-то роли не играет уже никакой:). В деле "охмурить графа де Ла Фер и выскочить за него змуж" - там же священник-то уже по боку:))), там уже ее "творческая инициатива" и только:))). Все, "монастырское" ее детство и юность в прошлом, она готова к новым подвигам:))).

 Отправлено: 21.11.07 13:12. Заголовок: Насчет Мордаунта, бл..

Насчет Мордаунта, благородный человек, как позиционирует это качество Дюма, действительно, не мог вышвырнуть пятилетнего ребенка на улицу. Так что уже тут можно усомниться в благородстве лорда Винтера. А что касается Миледи, то по крайней мере как мать, она оказалась значительно лучше своих родственничков. Во всяком случае, она до последнего заботилась о сыне. И, если бы наши герои не прикончили бы ее так быстро и тайно, уверена, Мордя вырос бы меньшим психопатом - во всяком случае, безбедную жизнь мамочка бы ему постаралась обеспечить.

 Отправлено: 21.11.07 13:38. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

во всяком случае, безбедную жизнь мамочка бы ему постаралась обеспечить.

В принципе, она и постаралась:) Вот только каким способом...

 Отправлено: 21.11.07 20:54. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

она до последнего заботилась о сыне.

Откуда сведения?
Señorita, Мадемуазель
Предлагаю продолжить обсуждение дяди и племянника в теме Лорд Винтер: честный человек или корыстолюбец? :)

 Отправлено: 21.11.07 21:21. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Да наплевать вообще, кто там кого совращал. Поскольку в дальнейших-то похождениях миледи после побега из монастыря это вообще-то роли не играет уже никакой:).

*искренне недоумевая* Почему не играет? Девушка обрела отличные навыки, которые она активно использовала в дальнейшей биографии:
а) совращение сына тюремщика (с целью побега из тюрьмы)
б) совращение виконта де Ла Фер
в) совращение графа Винтера
г) совращение Бекингема
д) совращение д`артаньяна (с целью убийства де Варда)
е) совращение Фельтона (с целью убийства Бекингема)

 Отправлено: 22.11.07 13:40. Заголовок: LS пишет: Откуда св..

LS пишет:

цитата:

Откуда сведения?

Вспомните, как Мордя рассказывал о том, что пока была жива мать, он вполне счастливо воспитывался у кормилицы. Миледи даже приезжала к нему. А когда после ее смерти деньги кончились, завершилось и счастливое детство

 Отправлено: 22.11.07 14:02. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Миледи даже приезжала к нему. А когда после ее смерти деньги кончились, завершилось и счастливое детство

И Миледи перестала приезжать:))))

 Отправлено: 22.11.07 14:15. Заголовок: Вообще я, честно гов..

Вообще я, честно говоря, не понимаю с чего Миледи так боялась бывшего мужа. Самый элементарный ответ – за то, что повесил, меня как-то не удовледотворяет – в конце концов, в дураках остался он, а она благополучно выкрутилась. Сравните их положение в ТМ.
Она не боится шантажировать Ришелье и заставить его делать то, что нужно ей, хотя кара Ришелье могла быть более страшной.
Единственный шанс на ее спасение в Армантьере – Атос. Миледи не могла этого не понимать. Она запугивает слуг, пытается давить на остальных, кричит Дарту, что любит его, но к Атосу даже не пытается обратиться.
Почему?... Только из-за повешения?..

 Отправлено: 22.11.07 17:27. Заголовок: Nataly пишет: Она з..

Nataly пишет:

цитата:

Она запугивает слуг, пытается давить на остальных, кричит Дарту, что любит его, но к Атосу даже не пытается обратиться. Почему?

Может, потому, что понимает, что это просто бесполезно?:) Потому что теперь он уже не поверит ей...