Форум "Дюмания"

 Отправлено: 20.11.06 15:48. Заголовок: Дело Атоса и миледи

Возможно все уже было. Если так- скажите скорее, тему уберу. Однако меня взволновали два поднятых в одной из темe о Рауле вопросa, так и не получивших должной элаборации :)

1. Почему Атос не убил миледи в "Красной Голубятне"?

2. Почему Атос, уверен, что миледи считала его умершим, и является ли это намеком на попытку миледи покончить с Атосом в супружестве?


Примечание модератора.
Содержание темы:
с.1 Правовой аспект 1-й казни миледи.
с.2 Физиология клеймения.
с.3 М.Путинковский «Линчевание миледи». Правовой аспект 1-й казни миледи
с.4 Сведения о глазном зубе. Винтер и Мордаунт
с.10 Возможность самоубийства Атоса и хотел ли он этого
с.13 Правовой аспект 1-й казни миледи и состояние аффекта.

 Отправлено: 26.11.07 14:04. Заголовок: Мадемуазель: каким ч..

Мадемуазель пишет:

цитата:

каким чудом эта история не получила огласки, хотя бы на уровне сплетен о таинственном исчезновении графини?

Так из текста, вроде бы, и не вытекает, что история НЕ получила огласки. Скорее – наоборот (ИМХО, конечно), в результате чего, кроме прочих веских причин (пятно на чести рода, «поруганная любовь» и т.д.) «имя Атос скрыло графа де Ла Фер…»

 Отправлено: 26.11.07 17:38. Заголовок: Атос вообще хотел, ч..

Атос вообще хотел, что бы его считали умершим. Почему? Если бы скандал действительно разгорелся, зная графа, он вполне мог послать себе пулю в лоб без плаща...

 Отправлено: 26.11.07 17:53. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

А откуда тогда Атос знает, какова она в ярости?

Атос этого как раз не знает. Когда д'Артаньян спрашивает его, видел ли он миледи в ярости, он отвечает "Нет".

 Отправлено: 26.11.07 18:28. Заголовок: Опаньки, вот это мен..

Опаньки, вот это меня проглючило)))

 Отправлено: 26.11.07 21:19. Заголовок: Мадемуазель: Если бы..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Если бы скандал действительно разгорелся, зная графа, он вполне мог послать себе пулю в лоб без плаща...

"К этой глупости всегда успеешь прибегнуть, - заметил Атос, - только она ведь непоправима..." :) Думаю, можно предположить, что после трагической охоты Атос раздумывал над вариантом "пулю в лоб", но как человек верующий отказался от этой затеи, а вместо того решил сам предоставить смерти максимальное количество шансов ("Уж не думаете ли вы, что я дорожу жизнью?"): дуэли, "пляски" под пулями на бастионе и т.п.

 Отправлено: 27.11.07 14:53. Заголовок: Короче, выбрал более..

Короче, выбрал более громоздкий способ самоубийства :)

 Отправлено: 27.11.07 15:47. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Короче, выбрал более громоздкий способ самоубийства :)

Ну, примерно так :)) Это у них (Ла Феров - Бражелонов), очевидно, семейное :)
Кстати, Атос, скорее всего, отдавал себе отчёт в своих "экзистенциальных намерениях", ведь душу свою он считает "навек загубленной" ("Казнь").

 Отправлено: 27.11.07 23:26. Заголовок: R.K.M. Потому что у..

R.K.M.
Потому что уныние - страааашный грех. Уныние или отчаяние, как вам будет угодно... ;)

 Отправлено: 28.11.07 11:34. Заголовок: LS: Потому что уныни..

LS пишет:

цитата:

Потому что уныние - страааашный грех.

Именно! А если к унынию плюс нежелание жить - вообще пиши пропало :)

 Отправлено: 28.11.07 13:52. Заголовок: Короче, Атосу не пов..

Короче, Атосу не повезло, что в 17 веке не пользовалась популярностью профессия психолога)))))

 Отправлено: 28.11.07 18:05. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Короче, Атосу не повезло, что в 17 веке не пользовалась популярностью профессия психолога)))))

В общем-то, эту роль должен был выполнять духоник - нет?

 Отправлено: 28.11.07 19:09. Заголовок: В общем да, но поско..

В общем да, но поскольку ни дедушка Фрейд, ни дядя Юнг еще не родились, то о психологии личности духовники знали очень приблизительно. Исключение составляли иезуиты, но именно за эту грамотность их и не особо жаловали ))))) В остальном же, даже самые крутые духовники как правило были посредственными психологами, которые зачастую давали вполне толковые советы, но не совсем в той интерпритации, в какой их следовало бы давать.
Грубо говоря, раз уж Атос так лоханулся с женой и рассказал об этом исповеднику, по логике, надо смягчить шоковое состояние и задать верное направление. Духовник пояснил ему, почему он не может повеситься-застрелиться-упасть на шпагу. Но при этом настращал страшным судом и тому подобными вещами. От самоубийства он его отвратил, но шок от разочарования в первой серьезной любви перешел в стадию хроники (не вспомню навскидку, как она правильно называется). То есть то чаще то реже, но он постоянно возвращался к этим переживаниям, при чем за счет того, что в свое время эти переживания не были смягчены и сглажены правильно, со временем боль не притуплялась. По большому счету, он вполне мог закончить так же как Рауль, графу просто крупно повезло. И, кстати, казнь Миледи с точки зрения психологии (только психолог порекомендовал бы менее радикальный способ) это очень неплохой способ лечения. Атос интуитивно пошел по правильному пути - он опредметил свою боль, которая представлялась ему его супругой. Так что убивая Миледи он убивал свою проблему.

 Отправлено: 28.11.07 19:13. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Атос интуитивно пошел по правильному пути - он опредметил свою боль, которая представлялась ему его супругой. Так что убивая Миледи он убивал свою проблему.

Оффтоп: То есть, прибей Рауль Луизу - ему стало бы легче?

 Отправлено: 28.11.07 19:29. Заголовок: Señorita То ес..

Señorita

цитата:

То есть, прибей Рауль Луизу - ему стало бы легче?

Не совсем. Атос опредметил свою боль, воплотив ее в Миледи. Для него она была причиной и следствием этой боли и самой болью. Рауль, даже после измены Луизы (хотя я не помню, она ему что-то обещала?) все-равно продолжал ее любить и превозносить. Даже будучи павшей в его глазах она оставалась недосягаемой, а следовательно, притягательной, прекрасной и дальше по тексту. Для того, что бы от смерти Луизы Раулю стало легче, надо было ему не просто изменить. Надо было выйти замуж, потом начать наставлять рога на виду у всего двора. (Но я утрирую:))


Сообщение от модератора LS.
Часть реплики была перенесена в тему "Рауль и его любовь".

 Отправлено: 30.11.07 20:23. Заголовок: R.K.M. "Лорд Вин..

R.K.M. "Лорд Винтер: честный человек или корыстолюбец?" пишет:

цитата:

Атос, надо полагать, всерьёз рассматривал вариант самоубийства. При этом фразу "...к этой глупости (самоубийству) всегда успеешь прибегнуть, только, ведь она непоправима...", он, как мне всегда казалось, произносит будто-бы с чужого голоса.

Мне представляется наоборот: в этой фразе - вывод, основанный на личном опыте, реальном, пережитом, а не на чужом теоретизировании. :)
На эту тему у нас ведь еще есть "я, как добрый католик, не желающий пустить себе пулю в лоб..." в погоне за экипировкой. Если рассматривать эту фразу, вооружившись лупой, мы увидим следы того, что удержало от непоправимого - "добрый католик". и способ, который находится на поверхности сознания и вертится на языке - "пуля в лоб".

 Отправлено: 01.12.07 00:06. Заголовок: LS: в этой фразе - в..

LS пишет:

цитата:

в этой фразе - вывод, основанный на личном опыте, реальном, пережитом

Ну, всё-таки, чтобы, так сказать, лично (эмпирически) экзистенциально прочувствовать всю необратимость самоубийства, нужно, наверное, как минимум, в режиме реального времени пустить себе ту самую пресловутую пулю в лоб. Правда не знаю, не пробовала :) Атос впрочем, очевидно, тоже, раз мы имеем неизъяснимое счастье (*без тени иронии*) наблюдать соответствующий персонаж в относительно добром здравии на протяжении почти сорока лет :) Так что любые его (и наши) выводы по этому поводу носят характер скорее умозрительный и точно утверждать сам ли он к ним пришёл или кто надоумил (а скорее всего и то и другое - имхо) мы не можем.

LS пишет:

цитата:

Если рассматривать эту фразу, вооружившись лупой, мы увидим следы того, что удержало от непоправимого - "добрый католик". и способ, который находится на поверхности сознания и вертится на языке - "пуля в лоб".

Что ещё раз - имхо - доказывает, что мысль о самоустранении не раз на протяженни лет со дня памятной охоты посещала сознание, и оно (сознание то бишь) сумело сформулировать достаточно стройную цепочку аргументов потив ("добрый католик": самоубийство = грех). Но что послужило отправной точкой данной формулировки (кроме факторов социо-культурной среды, мировоззренческой парадигмы и воспитания) - нам остаётся только гадать. Вполне вероятно, что и сам докумекал)) Хотя, в этой теме, кажется, уже озвучивалось - Атос упорно хитрит сам с собой по поводу НЕ желания "самоубиться". То, что он "вытворяет" на потяжении "Трёх мушкетёров": встать с постели и явиться к начальнику после тяжёлого ранения, а потом, в режиме нон-стоп ввязаться в новую дуэль, на полном серьёзе намереваться "срежиссироваь" ситуацию с заведомо летальным для себя исходом (уже упомянутый выше эпизод с экипировкой), как миниму дважды сознательно лезть под пули (оба раза на бастионе), даже откровенно дерзить всесильному министру - иначе как завуалированными попытками покинуть этот бренный мир категоризировать трудно. Аналогичное по сути поведение Рауля Д'Артаньян, помнится, тридцать лет спустя обозначил достаточно однозначно: "... несчастный самоубийца..."

 Отправлено: 01.12.07 16:35. Заголовок: R.K.M. пишет: ... и..

R.K.M. пишет:

цитата:

... иначе как завуалированными попытками покинуть этот бренный мир категоризировать трудно

Не спорю. Но зачем же он тогда во время поединка с Каюзаком попросил помощи? Такой подвернулся замечательный случай покинуть этот бренный мир... Инстинкт самосохранения сработал?

 Отправлено: 01.12.07 16:53. Заголовок: Лейтенант Чижик: Инс..

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

Инстинкт самосохранения сработал?

Наверное, вы правы :) А может ещё нечто вроде гордости+досады: "...Я должен ещё свести с ним старый счёт, когда поправлюсь и буду здоров..." И потом, "самоубиваться" от руки всего одного гвардейца - как-то не Атосов масштаб. Вот от руки четырёх - ещё куда ни шло ))

 Отправлено: 01.12.07 17:16. Заголовок: R.K.M. пишет: самоу..

R.K.M. пишет:

цитата:

самоубиваться" от руки всего одного гвардейца - как-то не Атосов масштаб. Вот от руки четырёх - ещё куда ни шло ))

То есть Атосу не просто хотелось расстаться с жизнью - ему хотелось сделать это с размахом? :)))
Как-то не вяжется это с его моральным обликом. Даже манией величия отдаёт. :)
И зачем тогда

цитата:

встать с постели и явиться к начальнику после тяжёлого ранения, а потом, в режиме нон-стоп ввязаться в новую дуэль

разве это его маштаб - "самоубиваться" от руки всего лишь одного гасконца? :)))

 Отправлено: 02.12.07 00:55. Заголовок: Лейтенант Чижик:То е..

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

То есть Атосу не просто хотелось расстаться с жизнью - ему хотелось сделать это с размахом? :)))

Возможно, я не слишком удачно выразилась)) Скорее, "самоубиваться", как и всё остальное, что он делал, Атос предпочёл бы с достоинством (с честью, если угодно) - имхо, конечно. По мушкетёрским "понятиям" - в рамках текста - смерть/арест/ранение от руки гвардейца(ев) - мягко говоря, не лучший вариант :)) (вспомните, как Арамис говорит, что Атос был бы в отчаянии, если бы весть о его ранении - читай "поражении" гвардейцами - дошла до короля). Варианты "четверо на одного" или "восемь на одного", который он рассматривает впоследствии, по крайне мере, заведомо а) не оставили бы ему шансов б) не покрыли бы его позором: "Тогда люди скажут, что я умер за короля, и, следовательно, я исполню свой долг без надобности в экипировке".

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

"самоубиваться" от руки всего лишь одного гасконца? :)))

"Вот так история! Но если я вас убью, я прослыву пожирателем детей..." - судя по всему "убиваться" от руки мальчишки-гасконца Атос вовсе не собирался :) Скорее наоборот)) А вот не понимать, что "упражнения" со шпагой с болезненной кровоточащей раной в плече сразу после обморока от потери крови ни к чему хорошему для здоровья не приведут, не должен был - поэтому-то мне этот эпизод тоже напоминает попытку (пусть и неосознанную) "самоустранения" (опять-таки - имхо).

 Отправлено: 02.12.07 18:54. Заголовок: R.K.M. пишет: "..

R.K.M. пишет:

цитата:

"самоубиваться", как и всё остальное, что он делал, Атос предпочёл бы с достоинством

Я запуталась :)))
Он неосознанно хотел с достоинством "самоубиться"?
R.K.M. пишет:

цитата:

А вот не понимать, что "упражнения" со шпагой с болезненной кровоточащей раной в плече сразу после обморока от потери крови ни к чему хорошему для здоровья не приведут, не должен был

Как и то, что умереть от этого довольно непросто. Вот слечь недели на две - это да. Поэтому мне сей эпизод напоминает наплевательское отношение к собственному здоровью, а не попытку суицида. :)

 Отправлено: 02.12.07 22:11. Заголовок: Лейтенант Чижик пише..

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

Я запуталась :))) Он неосознанно хотел с достоинством "самоубиться"?

Немного не так. (Если наметилысь путанница - mea culpa). Думаю (подчёркиваю - субъективное мнение), "убиться" (умереть) он предпочёл бы с достоинством и стремился к этому подсознательно. Насколько я помню, отправным пунктом данного сегмента дискуссии может считаться тезис о том, что Атос так или иначе лукавил, вовсеуслышание заявляя, что как добрый католик НЕ желает пустить себе пулю в лоб (сиречь, совешить акт суицида), при этом с упорством, достойным лучшего применения, моделируя (или собирается смоделировать) ситуации, могущие так или иначе повлечь его смерть - примеры я приводила выше. Вряд ли он до конца отдавал себе отчёт в том, что на самом деле делает. Скорее тут, как вы справедливо заметили,
Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

наплевательское отношение к собственному здоровью,

и жизни, я бы добавила. Может быть (хотя непосредственных текстовых доказательств этому и нет), после той охоты не только знавшие его графом, но и сам Атос уже не считал себя в полной мере живым. Отсюда и откровенное пренебрежение своей жизнью, здоровьем и безопастностью.
Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

умереть от этого довольно непросто.

Разве не умирают от потери крови?

 Отправлено: 03.12.07 11:28. Заголовок: R.K.M. пишет: Разве..

R.K.M. пишет:

цитата:

Разве не умирают от потери крови?

Бвает,еще как бывает!Но для этого ему надо было одному проваляться где-нибудь в переулке до утра и истечь кровью,чего вряд допустили бы его друзья.(вот тоже друзья называются!Умереть спокойно не дают!)

 Отправлено: 03.12.07 11:54. Заголовок: Дамы и господа! А та..

Дамы и господа! А так ли хотел Атос расстаться с жизнью? И хотел ли вообще? Наш бравый мушкетер задумался об этом способе решения всех проблем сразу после повешения благоверной, думаю, что за несколько лет и боль притупилась и жить захотелось вновь))

 Отправлено: 03.12.07 13:27. Заголовок: Мадемуазель: и жить ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

и жить захотелось вновь))

Ну по-настоящему жить ему захотелось только после появления Рауля: "...Я засыхал, как жалкое срубленное дерево, лишенное вся-
кой связи с землей; и только сильная привязанность могла заставить меня пустить новые корни в жизнь. ... Не имея более мужества жить для себя, я стал жить для него..." "... У меня сын... яхочу жить"

 Отправлено: 03.12.07 17:52. Заголовок: R.K.M. пишет: цитат..

R.K.M. пишет:

цитата:

цитата:[quote]наплевательское отношение к собственному здоровью,

и жизни, я бы добавила`
Наплевательское отношение к жизни вовсе не означает желание с нею расстаться. ;)
И жить не в кайф, и умирать не очень хочется... На всё воля Божья (для атеистов - воля случая) :)))

R.K.M. пишет:

цитата:

Разве не умирают от потери крови?

При вторичном наружном кровотечении, в отсутствие повреждений внутренних органов и/или крупных сосудов - только если очень постараются. :)

 Отправлено: 03.12.07 18:44. Заголовок: Лейтенант Чижик пише..

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

Наплевательское отношение к жизни вовсе не означает желание с нею расстаться. ;)

А может восприниматься как своеобразная "сублимация" желания с нею расстаться?

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

При вторичном наружном кровотечении, в отсутствие повреждений внутренних органов и/или крупных сосудов

"...пронзив плечо, лезвие проникло в грудь и можно опасаться..." - так что внутренние повреждения у Атоса с известной долей вероятности предположить, наверно, всё-таки можно. ))

 Отправлено: 03.12.07 19:10. Заголовок: R.K.M. пишет: А мо..

R.K.M. пишет:

цитата:

А может восприниматься как своеобразная "сублимация" желания с нею расстаться?

Может. Восприниматься это может как угодно. Но доказать что-то опредлённое в этом случае трудно...
R.K.M. пишет:

цитата:

внутренние повреждения у Атоса с известной долей вероятности предположить, наверно, всё-таки можно.

*Заговорщицким шёпотом* Пойдёмте в тему "Обстоятельства позорного бегства Портоса и Арамиса после потасовки в кабачке на улице Феру", а? Там этот вопрос обсуждался во всех подробностях, а здесь это уже оффтоп...

 Отправлено: 03.12.07 19:30. Заголовок: Насчет Атоса и милед..

Насчет Атоса и миледи. здесь старательно доказывали, что Атос по всем правилам совершил законную казнь. Но ведь ни он, ни его друзья так к этому не относятся!!! Вспомните:
-Но ведь это убийство!
-Да, всего лишь убийство...
(кажется, как-то так. Глава "Жена Атоса")

 Отправлено: 03.12.07 19:44. Заголовок: здесь старательно до..

цитата:

здесь старательно доказывали, что Атос по всем правилам совершил законную казнь. Но ведь ни он, ни его друзья так к этому не относятся!!! Вспомните: -Но ведь это убийство! -Да, всего лишь убийство...

Убийство, совершенное в порядке самообороны доведенными до отчаяния людьми, тем более с письменного разрешения Его высокопреосвященства, таковым не является:

цитата:

"То, что сделал предъявитель сего, сделано по моему приказанию и для блага государства. 5 августа 1628 года. Ришелье".