Форум "Дюмания"

 Отправлено: 20.11.06 15:48. Заголовок: Дело Атоса и миледи

Возможно все уже было. Если так- скажите скорее, тему уберу. Однако меня взволновали два поднятых в одной из темe о Рауле вопросa, так и не получивших должной элаборации :)

1. Почему Атос не убил миледи в "Красной Голубятне"?

2. Почему Атос, уверен, что миледи считала его умершим, и является ли это намеком на попытку миледи покончить с Атосом в супружестве?


Примечание модератора.
Содержание темы:
с.1 Правовой аспект 1-й казни миледи.
с.2 Физиология клеймения.
с.3 М.Путинковский «Линчевание миледи». Правовой аспект 1-й казни миледи
с.4 Сведения о глазном зубе. Винтер и Мордаунт
с.10 Возможность самоубийства Атоса и хотел ли он этого
с.13 Правовой аспект 1-й казни миледи и состояние аффекта.

 Отправлено: 22.11.07 19:16. Заголовок: Nataly пишет: динст..

Nataly пишет:

цитата:

динственный шанс на ее спасение в Армантьере – Атос. Миледи не могла этого не понимать. Она запугивает слуг, пытается давить на остальных, кричит Дарту, что любит его, но к Атосу даже не пытается обратиться. Почему?... Только из-за повешения?..

Сударыня, а вы бы обратились за помощью к человеку уже пытавшемуся вас убить? На самом деле, имхо, ситуация у четы де Ла Фер патовая - оба не верят друг другу. Оба опасаются второй половины и обоими движет ненависть. Заметьте, с Ришелье Миледи связывали чисто деловые отношения он не лез в ее прошлое (во всяком случае, не в разговорах с ней), он не пытался ее убить, в конце концов, они были слишком тесно связани политическими интригами. Ни ему ни ей не выгодно было топить друг друга. А Атос итак уже чувствовал себя вдовцом, так чего ж ему мучится угрызениями совести?

 Отправлено: 22.11.07 20:42. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Мордя рассказывал о том, что пока была жива мать, он вполне счастливо воспитывался у кормилицы. Миледи даже приезжала к нему.

Больше всего мне понравилось слово ДАЖЕ. :))))))

 Отправлено: 22.11.07 20:53. Заголовок: Nataly пишет: я, че..

Мадемуазель пишет:

цитата:

а вы бы обратились за помощью к человеку уже пытавшемуся вас убить?

Обращается же она за помощью к человеку, у которого накануне отравила возлюбленную?

Nataly пишет:

цитата:

я, честно говоря, не понимаю с чего Миледи так боялась бывшего мужа.... Почему?... Только из-за повешения?..

Раз повесил. И два повесит. Не очень-то задумываясь о вопросах безопасности, целесообразности, возмездия. Наверное, миледи понимала, какую рану нанесла этому человеку. Видимо, большую, чем убийством Констанции д`Артаньяну.
Поэтому и не очень-то вступает с ним в дискуссии и оправдывается в "Красной голубятне". И не очень-то притворяется (вспомните ее угрозы в адрес д`Артаньяна). Знааает, что с ним все ее ухищрения - бесполезны. ИМХО.

 Отправлено: 23.11.07 11:57. Заголовок: LS цитата: Мордя р..

LS

цитата:

цитата: Мордя рассказывал о том, что пока была жива мать, он вполне счастливо воспитывался у кормилицы. Миледи даже приезжала к нему. Больше всего мне понравилось слово ДАЖЕ. :))))))

Учитывая род занятий мадам, это именно даже))) Кроме того, Миледи выпрашивала у кардинала титул, который можно было бы передать по наследству.

 Отправлено: 23.11.07 16:28. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Кроме того, Миледи выпрашивала у кардинала титул, который можно было бы передать по наследству.

Опять таки, зачем он ей?... Сын и так наследник:))

 Отправлено: 23.11.07 16:42. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Миледи выпрашивала у кардинала титул, который можно было бы передать по наследству.

Никак найти не могу... Не напомните, где это было?

 Отправлено: 23.11.07 16:45. Заголовок: Лейтенант Чижик пише..

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

Никак найти не могу... Не напомните, где это было?

В кино!:)))))))))))))

 Отправлено: 23.11.07 17:14. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

В кино!:)))))))))))))

*любезно* Разговор с Ришелье в "Красной голубятне"

 Отправлено: 23.11.07 19:43. Заголовок: Nataly пишет: Опять..

Nataly пишет:

цитата:

Опять таки, зачем он ей?... Сын и так наследник:))

У миледи титул и состояние в Англии, унаследованные от второго мужа. У Ришелье она домогается французского титула. Видимо, полагая, что так она обезопасит себя на случай мести Бекингема (или преследований Карла Первого после убийства его фаворита), а также создаст запасной аэродром если откроется отравление второго мужа.

 Отправлено: 23.11.07 19:46. Заголовок: LS пишет: если откр..

LS пишет:

цитата:

если откроется отравление второго мужа.

А было ли оно?:)))

 Отправлено: 23.11.07 21:00. Заголовок: Nataly Смотрите, ми..

Nataly
Смотрите, миледи отравила г-жу Бонасье, пыталась отравить д`Артаньяна (умер Бризмон).
Значит,
у нее был яд,
у нее было умение им пользоваться,
к этому средству она прибегала, и прибегала неоднократно для решения разнообразных проблем.
Значит, если были подозрения, что ее второй муж был отравлен, то весьма вероятно, что он был отравлен именно ею.
Это простейшая задачка по логике. :)

 Отправлено: 23.11.07 22:56. Заголовок: LS Больше всего мне ..

LS

цитата:

Больше всего мне понравилось слово ДАЖЕ. :))))))

Вполне в контексте. Некоторые аристократы спихивали своих детей кормилицам и подолгу их порой не видели.

 Отправлено: 23.11.07 23:11. Заголовок: Snorri Некоторые ар..

Snorri
Некоторые аристократы спихивали своих детей кормилицам и забывали о них навсегда. :(

 Отправлено: 23.11.07 23:15. Заголовок: Несколько цитат: Он ..

Несколько цитат:

цитата:

Он увез ее в свой замок и сделал из нее первую даму во всей провинции. И надо отдать ей справедливость - она отлично справлялась со своей ролью...

цитата:

Но что в Атосе, который всегда старался быть незаметным и незначительным, казалось совершенно непостижимым - это его знание света и обычаев самого блестящего общества, те следы хорошего воспитания, которые невольно сквозили в каждом его поступке.

То есть она была под стать графу(этикет, обращение со слугами, прием гостей и пр.)

цитата:

Однажды во время охоты, на которой графиня была вместе с мужем, она упала с лошади и лишилась чувств.

Свита,слуги разумеется, были рядом???

цитата:

Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве

.
Без свидетелей??? Или они охотились вдвоём? Она пришла в сознание или бесчувственную повесил. Кто принес веревку???

цитата:

-Приходилось вам когда-нибудь видеть ее разъяренной? - Нет.

Если человек в здравом уме, а над ним хотят совершить насилие, ещё какое будет сопротивление. Так разъяришься!

цитата:

-Так она умерла? - пробормотал д'Артаньян -Еще бы! - сказал Атос

Ответ уверенный, как- будто проверял. А кто её снял с сучка, похоронил? Ведь графиня-первая дама во всей провинции. А соседи не интересовались, кудай-то она подевалась??

цитата:

-А ее брат? - робко спросил д'Артаньян. -Ах, священник! Я хотел распорядиться, чтобы и его повесили, но он предупредил меня и успел покинуть свой приход.

Если и его решил повесить, то это уже не состояние аффекта.

Сплошные загадки нам Сан Саныч насочинял, а мы ломаем головы, спорим.:)))
Одно предложение рождает кучу вопросов, больше не буду разбирать поступок Атоса.
Мушкетеры -моя первая любовь, я всех их люблю, понимаю их слабости, но все прощаю им. А первую любовь не обсуждают, а то от неё ничего не останется.

 Отправлено: 23.11.07 23:43. Заголовок: Anetta пишет: То ес..

Anetta пишет:

цитата:

То есть она была под стать графу (этикет, обращение со слугами, прием гостей и пр.)

Этому Анна де Бейль вполне могла научиться в монастыре от своих товарок - барышень из благородных семей. Или, наоборот, удалившихся от света дам. Помните, Арамис говорил: "В этих монастырях кого только не встретишь".
Anetta пишет:

цитата:

Свита,слуги разумеется, были рядом???... Без свидетелей??? Или они охотились вдвоём?

Евгения выдвинула изящную версию охоты "в гостях". Молодая чета была приглашена на большое мероприятие, где они могли остаться и незамеченными, отстав от остальной толпы. Атос, повесив жену, умчался куда глаза глядят, а она потихоньку выпуталась и тоже растворилась в ближайших кустах. Всё произошло довольно быстро, так что в памяти у окружающих могло остаться лишь то, что граф с графиней неожиданно исчезли...

Мне лично представляется тоже что-то в этом роде. Например "учебная охота" в поместье самого графа. Он решил обучить жену некоторым правилам поведения и навыкам охоты, т.к. его жена плохо себе представляла, что это такое, а надо было принимать гостей, самим ездить в гости и т.д. Ведь охота была основным развлечением знати. Вот он и решил ей преподать пару уроков вдали от посторонних глаз, чтоб она не попадала впросак на людях. Тут всё и случилось.

Примерно таким образом можно объяснить, что история клейменой графини не стала скандальной на всю прекрасную Францию.
Anetta пишет:

цитата:

Кто принес веревку???

Повесить можно не только на веревке. На шарфе, скажем. Хм, даже на каких-то предметах конской упряжи.
Кроме того, веревка, по-моему, должна быть у охотника: добычу к седлу приторочить, скажем.
Anetta пишет:

цитата:

Если человек в здравом уме, а над ним хотят совершить насилие, ещё какое будет сопротивление.

Значит, графиня не приходила в себя, пока ее вешали.
Anetta пишет:

цитата:

Ответ уверенный,

Обычно, дилетант уверен, что действует вполне профессионально. :)

 Отправлено: 24.11.07 00:06. Заголовок: Но слухи об исчезнов..

Но слухи об исчезновении графини поползли бы. Была и нет. Ну, хорошо, Атос сразу уехал, поступил в полк. Слуги молчали. Она сама вылезла из петли и пошла почти голая, куда глаза глядят???
Первая леди провинции?
И Атос не задумывался, кто её снимет и похоронит? Да, ещё ведь клеймо могли увидеть. Получается: сделал и удрал, а там как выведет кривая.

 Отправлено: 24.11.07 00:17. Заголовок: Anetta пишет: Она с..

Anetta пишет:

цитата:

Она сама вылезла из петли

Сумела же она распутать веревку, пока переправлялалсь с лиллским палачом через реку.
У нас на форуме много раз приводился довод, что до XIX века эффективно вешать просто не умели. Некоторые повешенные умирали в петле чуть ли не сутки. Только пару столетий спустя разработали способ по которому быстро ломается шейный позвонок и казнь совершается моментально.
Если графиня осталась болтаться на дереве одна, то не удивительно, что повешенная неумелой рукой, она сумела выпутаться.
Anetta пишет:

цитата:

пошла почти голая, куда глаза глядят???

Почему почти голая? На ней оставалось платье. Разрезанное, но не снятое. Подите, снимите с дамы XVII века корсет!
А также драгоценности матушки графа. :)
Anetta пишет:

цитата:

И Атос не задумывался, кто её снимет и похоронит?

Обычно висельники болтались очень долго. :(
Anetta пишет:

цитата:

Да, ещё ведь клеймо могли увидеть.

Так он и разрезал платье чтоб клеймо было видно!!!

 Отправлено: 24.11.07 09:28. Заголовок: Он совершенно разорв..

цитата:

Он совершенно разорвал платье на графине

Согласна, что платье просто так не снять, мне слово

цитата:

совершенно

не дает покоя. В порыве ярости Атос мог его разрезать сверху донизу.

цитата:

чтоб клеймо было видно!!!

Да, с одной стороны, клеймо-оправдание его поступка, с другой - позор. Женился по любви, да еще на преступнице!

 Отправлено: 24.11.07 11:52. Заголовок: Anetta:В порыве ярос..

Anetta пишет:

цитата:

В порыве ярости Атос мог его разрезать сверху донизу. чтоб клеймо было видно!!!

А на месте казни не могло остаться, скажем, плаща графини? Вряд ли, как мне кажется, Атос - в том состоянии - стал бы забирать с собой "реквизит" свеже-казнённой супруги. В таком случае, выбравшись из петли, экс-графиня могла бы "прикрыть наготу" и беспрепятственно отправиться куда глаза глядят. Но это уже из области чистых домыслов.

 Отправлено: 24.11.07 21:56. Заголовок: R.K.M. Чтоб добратьс..

R.K.M. Чтоб добраться до наготы благородной дамы XVII века потребовался бы целый отряд охотников. ;))))
Вот например корсет образца 1590 г. Сносу ему не было, кинжалом проткнуть невозможно. Вещь!

 Отправлено: 24.11.07 23:38. Заголовок: "Наготу" я в..

"Наготу" я в данном случае подразумевала более-менее фигурально :) Хотя, как можно заключить из текста (и всего объёма предыдущих дискуссий на форуме :)), платье Атос разорвал с таким прицелом, чтобы клеймо было "самоочевидно". Т.е. в районе шеи и плеч экс-графине всё-таки было что "прикрывать" :)
P.S. Корсет знатный! Теперь понятно, почему Миледи так лихо решилась на спектакль с кинжалом на глазах у изумлённого Фельтона - в такой броне в атаку ходить можно!

 Отправлено: 24.11.07 23:39. Заголовок: Если позволите, неск..

Если позволите, несколько в сторону от предыдущего предмета дискуссии. Мне давно не даёт покоя вопрос: зачем Миледи после фиаско с подвесками понадобилось срочно избавляться от перстня с сапфиром? Поясню почему мне мнится "срочно". В главе "Ночью все кошки серы" она говорит отнекивающемуся от подарка лже-де Варду (с волнением в голосе, кстати): "...принимая его, ... вы сами того не зная, оказываете мне огромную услугу." Если перстень вызывает "терзающие душу воспоминания", почему было не подарить его гораздо раньше под видом залога любви, ну, хотя бы, второму мужу? Или тому же Бэкингему? Выходит, в период между возвращением во Францию и знакомством с Д'Артаньяном происходит что-то такое, что заставляет Миледи избавиться от явной "улики" из её прошлой жизни. Хотя, если не ошибаюсь, в одной из тем на форуме уже обсуждалось, что перстень не обязательно был эксклюзивным, но, может быть, его случайно всё-таки опознал кто-то из старой придворной «гвардии», из тех кто ещё знавал матушку Атоса в бытность её статс-дамой?

 Отправлено: 25.11.07 00:11. Заголовок: R.K.M. пишет: почем..

R.K.M. пишет:

цитата:

почему было не подарить его гораздо раньше под видом залога любви, ну, хотя бы, второму мужу

Или не продать еще раньше? Ведь наверняка нуждалась в деньгах.

 Отправлено: 25.11.07 00:17. Заголовок: LS Этот корсет луч..

LS
Этот корсет лучше кольчуги :))))

 Отправлено: 25.11.07 00:42. Заголовок: Antoinette:Или не пр..

Antoinette пишет:

цитата:

Или не продать еще раньше? Ведь наверняка нуждалась в деньгах.

Если мне не изменяет память, подобный аргумент (что не продала) неоднократно выдвигался в качестве косвенного доказательства того, что Миледи к первому мужу испытывала как минимум "ностальгические" чувства. Даже если руководствоваться такой логикой, и предположить, что для Миледи (или для автора) это кольцо - некий символ искренних чувств (в де Варда она ведь влюбилась более-менее искренне - насколько данное определение вообще применимо к Миледи), то снова не понятно, какую такую УСЛУГУ мог оказать ей "де Вард", приняв кольцо в подарок? *Недоумённо пожимает плечами*

 Отправлено: 25.11.07 00:54. Заголовок: R.K.M. пишет: зачем..

R.K.M. пишет:

цитата:

зачем Миледи после фиаско с подвесками понадобилось срочно избавляться от перстня с сапфиром?

Срочность мне не кажется здесь очевидной. Ведь перстень - не единственная драгоценность оставшаяся у миледи от первого мужа. Из сказанного ею д`Артаньяну можно даже предположить, что последняя. От остальных она избавилась раньше.
R.K.M. пишет:

цитата:

почему было не подарить его гораздо раньше под видом залога любви, ну, хотя бы, второму мужу?

Думаю, что перед вторым мужем она тоже ломала комедию и выступала в роли бесприданницы, сироты. И потом, мужу залоги любви не дарили, напротив муж преподносил жене "утренний дар".
R.K.M. пишет:

цитата:

Или тому же Бэкингему?

Хм... Бекингем, во-первых был слишком богат, чтобы получать такие подарки от любовницы. А во-вторых слишком легкомысленен, чтобы получать такие подарки от графини Винтер. У нее были серьезные основания полагать, что назавтра весь Лондон будет в деталях изучать кольцо, преподнесенное ему в знак очередной победы.
А д`Артаньян был удобен - с ним было удобно расплатиться за убийство де Варда: нищий гасконский кадет наверняка бы обратил сапфир в деньги (что он, кстати, и сделал), тем более, что проблема экипировки, думаю, не была тайной для миледи.

 Отправлено: 25.11.07 01:07. Заголовок: LS, насчёт мужа №2 и..

LS, насчёт мужа №2 и Бэкингема - согласна с вашими доводами. Но Миледи дарила кольцо НЕ Д'Артаньяну, а де Варду (это он на поверку оказался Д'Артаньяном), так что про экипировку и про "откат" за убийсво речь тогда не шла.

 Отправлено: 25.11.07 01:56. Заголовок: R.K.M. пишет: Но Ми..

R.K.M. пишет:

цитата:

Но Миледи дарила кольцо НЕ Д'Артаньяну,

Во меня заглючило! :)))))

 Отправлено: 25.11.07 18:42. Заголовок: Сообщение модератора..

 Отправлено: 26.11.07 12:16. Заголовок: Насчет платья, Атос ..

Насчет платья, Атос говорит, что совершенно разорвал его. Так что графиня вполне могла остаться в нижнем белье и корсете.
И повесить ее вполне можно было на обрывках того самого платья. Мне интерестно другое. Помимо знака качества Атоса "Я ее очень хорошо повесил!" (с), допустим, не было свидетелей. Но графиню действительно знала вся провинция - каким чудом эта история не получила огласки, хотя бы на уровне сплетен о таинственном исчезновении графини?
LS пишет:

цитата:

Значит, графиня не приходила в себя, пока ее вешали.

А откуда тогда Атос знает, какова она в ярости? Не думаю, что она устраивала мужу перманентные скандалы. Так что скорей всего, мадам пришла в себя и очень даже сопротивлялась.