Форум "Дюмания"

 Отправлено: 20.11.06 15:48. Заголовок: Дело Атоса и миледи

Возможно все уже было. Если так- скажите скорее, тему уберу. Однако меня взволновали два поднятых в одной из темe о Рауле вопросa, так и не получивших должной элаборации :)

1. Почему Атос не убил миледи в "Красной Голубятне"?

2. Почему Атос, уверен, что миледи считала его умершим, и является ли это намеком на попытку миледи покончить с Атосом в супружестве?


Примечание модератора.
Содержание темы:
с.1 Правовой аспект 1-й казни миледи.
с.2 Физиология клеймения.
с.3 М.Путинковский «Линчевание миледи». Правовой аспект 1-й казни миледи
с.4 Сведения о глазном зубе. Винтер и Мордаунт
с.10 Возможность самоубийства Атоса и хотел ли он этого
с.13 Правовой аспект 1-й казни миледи и состояние аффекта.

 Отправлено: 20.11.06 17:29. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

1. Почему Атос не убил миледи в "Красной Голубятне"?

Потому что она еще была нужна Александру Дюма для дальнейшего сюжета

 Отправлено: 20.11.06 20:18. Заголовок: Re:

Viksa Vita
Viksa Vita пишет:

цитата:

1. Почему Атос не убил миледи в "Красной Голубятне"?

Вы не считаете убедительными мои доводы, приведенные в соседней теме?
"Кто виноват в смерти Рауля-3", стр.5

цитата:

1. Если б Атос мог (или хотел) убить миледи, он бы это сделал в "Красной голубятне" потому что, 2. Убить ее в этот момент было целесообразней (простите за такое слово), чем оставлять в живых. Изъятие бумаги было полумерой, и, думаю, Атос это понимал. Потому-то на следующий день и потащил всех аж на Сен-Жерве придумывать, что делать дальше. Итак, не мог (не хотел). Почему? 3. Атос жалуется на свои сны. Как вы думаете, каково было содержание его ночных кошмаров?

 Отправлено: 20.11.06 20:32. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

2. Почему Атос, уверен, что миледи считала его умершим, и является ли это намеком на попытку миледи покончить с Атосом в супружестве?

По поводу покушений графини де Ла Фер на жизнь мужа. Не думаю, что они имели место. Во всяком случае, вряд ли граф их заметил. :))))
Иначе, обнаружение клейма не стало бы для графа таким ударом. И вряд ли свои открытия в данной области он позднее утаил от д`Артаньяна - ведь они должны были пытаться предположить, в каком направлении будет действовать миледи.

Почему Атос был уверен, что жена считает его умершим?
Быть может, он сам приложил руку к тому, чтоб там, где произошла та история, он не числился среди живых?
Кроме того, миледи замужем за знатным англичанином, принята при английском дворе, открыто вращается среди французской знати. Знай она, что первый муж жив, вряд ли вела бы подобный образ жизни. Слишком велик риск пересечься с первым мужем. А это еще и двоемужие.

 Отправлено: 20.11.06 20:40. Заголовок: Re:

В том-то все и дело. Я обдумала ваши доводы, и не совсем с ними согласна. По-моему, скорее Атос воздержался от убийства в целях безопасности.

Он вспомнил, как однажды, в положении менее опасном, чем теперь, он уже хотел принести ее
в жертву своей чести; жгучее желание убить ее снова поднялось в нем и
овладело им с непреодолимой силой.

Так-что, похоже он ни разу не усомнился в правоте своего прежнего поступка, и если бы ситуация была менее публичная, он бы ей голову не месте разможил.

 Отправлено: 20.11.06 21:07. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

похоже он ни разу не усомнился в правоте своего прежнего поступка, и

А разве у нас есть хоть какие-то основания предполагать наличие подобных сомнений?

Viksa Vita пишет:

цитата:

жгучее желание убить ее снова поднялось в нем и овладело им с непреодолимой силой.

Так ведь это желание родилось в нем уже при личной, так сказать, встрече. ;)
В первоначальных планах его не было?
Когда мушкетер поднимался по лестнице, он уже на 99% знал, кого встретит.Но шел он за другим, за бумагой, за тем, чтобы остановить миледи. А не убить.
Иначе обождал бы, пока дама покинет "Красную голубятню", и пристрелил бы за ближайшим поворотом дороги. А то и прямо с порога, без долгих препирательств, разрядил бы бум-пистоль в ее прелестную головку.
Нет, отправлять б.жену на тот свет из "Красной голубятни" изначально Атос не собирался. И с непреодолимым, внезапно возникшим желанием быстро справился.
Я так думаю! :))))

 Отправлено: 20.11.06 21:31. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А разве у нас есть хоть какие-то основания предполагать наличие подобных сомнений?

У нас нет, но вы намекали на наличие фигуры миледи в его кошмарах. Разве не так? LS пишет:

цитата:

Нет, отправлять б.жену на тот свет из "Красной голубятни" изначально Атос не собирался

Я не говорю, что изначально собирался. Но по ходу дела захотел. И единственное обьяснение которое дает Дюма, это опасность ситуации. Однако, как вы верно заметили, он не побежал за угол и не выстрелил. Вопрос "почему" остается в силе.

 Отправлено: 20.11.06 21:44. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Почему Атос был уверен, что жена считает его умершим?

Я прошу прощения, но это он считал ее умершей.

 Отправлено: 21.11.06 10:31. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

это он считал ее умершей

"мы оба жили, потому что считали друг друга умершими" (цитирую по памяти)

 Отправлено: 21.11.06 10:39. Заголовок: Re:

Далеко не все кошмарные сны возникают в результате неспокойной совести. Тех открытий, которые внезапно совершил граф о прошлом своей жены, вполне достаточно, чтоб надолго утратить ночной покой.


Viksa Vita пишет:

цитата:

Вопрос "почему" остается в силе

Потому же, почему не собирался убивать ее, когда решил отнять бумагу.
А Вы думаете, что степень опасности Атос понял, только переговорив с миледи? Не раньше, когда она требовала у Ришелье голову д`Артаньяна и подписывалась на убийство Бекингема?

 Отправлено: 21.11.06 16:09. Заголовок: Re:

По-моему, вопрос, почему же миледи, впрочем, как и все остальные, считали графа умершим, уже поднимался. В итоге было изложено немало версий.

 Отправлено: 21.11.06 16:44. Заголовок: Re:

М-м... извините, что лезу со странными вопросами, но один такой у меня возник.
Граф (или виконт?) де Ла Фер женился на дворянке, чистой и прекрасной девушке, которая, как рассказывает Дюма, до того совратила священника. Как Атос не обнаружил... м-м... брака в первую ночь? Это должно было бы навести на мысли...

 Отправлено: 21.11.06 19:39. Заголовок: Re:

На самом деле в каком-то внутреннем монологе миледи (кажется, во время пресловутой восьмимесячной недели заключения) говорится, что она "думала, что граф де Ла Фер умер или покинул Францию, но неожиданно узнала его в Атосе, лучшем друге дАртаньяна" (цитирую по памяти).
Это, мне кажется, косвенно говорит в пользу того, что миледи не устраивала покушений на мужа

 Отправлено: 21.11.06 20:03. Заголовок: Re:

lennox, Вы цитируете абсолютно точно! Браво!
(только эти мысли приходили ей в голову уже в Бетюне, накануне знакомства с Констанцией).

 Отправлено: 21.11.06 21:19. Заголовок: Re:

Так это уже позднейшее мнение, это он в "Красной голубятне" выдал. А до тех пор считал супругу покойницей.

 Отправлено: 21.11.06 21:27. Заголовок: Re:

Ну да. И я о том же.

 Отправлено: 21.11.06 21:39. Заголовок: Re:

Snorri
Нашлось. Было в теме "Миледи. За и против."

цитата:

«Доказательством частых добрачных связей является расцвет фабрикации искусственной девственности. Это «искусство» было известно уже Возрождению, а не только эпохе Рококо или нашему веку. Все аптекари и продавцы специй торговали тогда мазями, и средствами, при помощи которых можно было завуалировать потерянную девственность, так чтобы новый любовник или муж не только получал иллюзию, что он первый удостоился любви этой женщины, но и видел явные следы, подтверждающие его уверенность. По-видимому, торговля этими средствами отличалась бойкостью, а спрос на них был очень велик, так как хронисты то и дело сообщают, что аптекари наживали их продажей значительные состояния. Поэтому не только аптекари и продавцы специй торговали такими средствами, а также бесчисленное множество шарлатанов, акушерок и даже странствующих студентов, так как дело было выгодное, а спрос никогда не прекращался.» Э.Фукс. Иллюстрированная история нравов. Эпоха Ренессанса. М.1993, С.212-213

 Отправлено: 21.11.06 21:55. Заголовок: Re:

Атос не сомненно любил Миледи... но графиня го нет... она его обманывала... обвадила во руг польцев..... Если бы Миледи знала про Атоса...она бы новерно его бы убила...

 Отправлено: 22.11.06 00:22. Заголовок: Re:

А меня всегда интересовало два других вопроса. Опять-таки, пытался найти ответы на них в других темах, но не нашел.... если было - подскажите.
1. Почему, увидев клеймо на плече миледи, а тогда еще - своей юной жены, Атос сразу и безоговорочно поверил в то, что это знак отмечает ее истинную и порочную сущность?.. Разве не было в те временка судебных ошибок?.. Разве не было возможности подкупить судью или палача, чтобы унизить и сломить человека (из мотива мести, например)?.. Почему все эти возможности не пронеслись в сознании Атоса, когда он связхзывал за спиной рукт своей жены?.. Почему, он, достаточно скептично настроенный в отношении человеского правосудия (в отличие от королевской власти), так легко в знаке человеческого презорения увидел некий знак небесного и окончательного проклятия?.. Получилось немного высокопарно, но смысл, надеюсь, ясен:)).
2. А если хотя бы тень таких мыслей пронеслась у Атоса, то почему он не расспросил свою жену об обстоятельствах, в которых она была заклеймлена?.. Почему не устроил допрос или даже импровизированный суд, в котром у жертвы была бы, пусть призрачная, надежда оправдаться?.. Правда, в ТМ не говорится однозначно, что такого допроса не было, но из контекста создается впечатление, что граф повесил жену даже не дав ей придти в сознание.

Конечно, блуждают свои догадки на эту тему, но интересно услышать мнение участников форума.

 Отправлено: 22.11.06 00:54. Заголовок: Re:

На вопрос "почему?" можно написать целые тома вполне обоснованных ответов.
А я вот вчера ехал на частнике от Чертанова до Таганки - а рядом с частником сидела не то молодая жена, не то просто подруга, и он всю дорогу ей выговаривал на тему: "Как ты могла??" . И вот, побыв свидетелем этого оскорбленного мужского монолога, я (в который раз) понял, почему граф де Ла Фер не попытался найти ответы на ваши вопросы. Се ля ви - жизнь такова... :)))

 Отправлено: 22.11.06 01:16. Заголовок: Re:

Все не так просто. Ведь клеймо - это доказательство преступления против закона, а не физической измены, не "прелюбодеяния". Поэтому вопрос "как ты могла?.." не столь уж в тему. Вспомните, Луи XIII в ТМ, когда выясенил, что королева не изменяет ему, а всего-навсего затевает сговор с иностранным государством с целью нападения на первого министра, жутко обрадовался и даже не высказал Анне никаких "как ты могла?.."...

 Отправлено: 22.11.06 01:29. Заголовок: Re:

И такое бывает тоже. Жизнь многообразна:)
Подумайте сами, разве не часто мы задаем вопросы о каких-то знакомых (или не очень) нам людях: "Ну скажите, зачем, ну зачем он (она) это сделал(а)??" Пожимаем плечами, закатываем глаза, вздыхаем и т.д.
Случай с графом де Ла Фер не исключение:)

 Отправлено: 22.11.06 09:35. Заголовок: Re:

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Ведь клеймо - это доказательство преступления против закона, а не физической измены, не "прелюбодеяния".

Мне где-то попадалась на глаза информация, что таким клеймом метили проституток...

 Отправлено: 22.11.06 13:23. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Мне где-то попадалась на глаза информация, что таким клеймом метили проституток...

Может у Голонов :)?? Анжелику, помнится, именно за это "преступление" заклеймили

 Отправлено: 22.11.06 15:27. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

таким клеймом метили проституток...

А мужчин тогда за что? Брата палача помните?
По моим сведениям (учебник по истории права и др. литература по истории), клеймо налагалось за воровство.
А проституция НИКОГДА не была преступлением. Это было ремесло, хотя и осуждаемое, но востребованное обществом, в котором было много холостых мужчин (солдатов-наемников, монахов, ремесленников и т.п.) не имевших экономической возможности создать семью.
Проституция была регламентирована, в городах отводились специальные кварталы, проститутки платили налоги и даже получали гос. награды.

 Отправлено: 22.11.06 16:52. Заголовок: Re:

1. Просто так клеймо не ставили, это был знак уголовщины. Даже если человек "попал под раздачу", все равно, это налагалось несмываемым позором, тем более для дворянки.

2. А насчет второго, здесь с Вами соглашусь. Сеньор, конечно, Бог и царь в своих владениях, но он не может казнить без суда, даже без его видимости.

 Отправлено: 22.11.06 21:40. Заголовок: Re:

Comte d'Armagnac
Господин граф, позвольте мне высказать некоторые соображения... :)
Мое мнение ни в коем случае не претендует на истину в последней инстанции.
Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Почему, увидев клеймо на плече миледи, а тогда еще - своей юной жены, Атос сразу и безоговорочно поверил в то, что это знак отмечает ее истинную и порочную сущность?.. Разве не было в те времена судебных ошибок?.. Почему все эти возможности не пронеслись в сознании Атоса, когда он связхзывал за спиной рукт своей жены?.. …

Думаю, Атос безоговорочно поверил в то, что видел неоднократно как сын главы, а потом и сам глава судебной власти в своих землях: клеймо на плече свидетельствовало о том, что перед ним вор, а то, что этот вор свободно перемещается в пространстве, означало, что он беглый.
Поэтому, полагаю, что граф действовал согласно устоявшемуся сценарию или, если хотите, стереотипу поведения, продиктованному долгом: беглого каторжника полагалось вешать.
А теперь скажите, разве его подвел данный стереотип? ;)
Вы полагаете, что судья каждый раз выяснял историю пойманного вора, не произошла ли ошибка и не было ли смягчающих обстоятельств? Почему же в этот раз он должен был сделать исключение? Потому что перед ним была его жена? Или просто потому, что это была красивая молодая женщина?

По поводу судебной ошибки.
Я считаю, что если бы с Анной де Бейль действительно произошло нечто подобное и если бы Анна де Бейль по-настоящему любила своего будущего мужа, то она, будучи честной женщиной, должна была бы рассказать графу обо всем и оставить решение за ним. До замужества рассказать. Потому что своей отметиной она бесчестила и графа и весь род его. Я полагаю, она была девушкой достаточно взрослой, чтобы осознавать ценность подобных вещей для будущего мужа.
Поскольку Анна де Бейль не являлась честной женщиной, ей нечего было рассказывать. И, быть может, эти мысли пронеслись в голове графа, если хоть на минуту у него возникли какие-то сомнения.

Кроме это у меня есть некоторые соображения по поводу лже-брата. Наверное, его поведение должно было казаться графу странным. Наверное, оно мало походило на радость брата за сестру и ее семейное счастье. Клеймо на плече позволило сложить пазлы в правильном порядке, поэтому повесив жену, Атос бросился разбираться с "братом".

Позвольте задать Вам встречный вопрос.
Почему Вы хотите сделать из Атоса Фельтона? (В Вашем вопросе содержится самый распространенный упрек в адрес графа, упрек, который вызывает во мне недоумение) Ведь Дюма воплотил в его истории то развитие событий, о котором Вы говорите: сомнения, расспросы, ответные сказки миледи.
Кстати, миледи не решилась провернуть подобный трюк с Атосом, наверное, потому что неплохо представляла себе этого человека. Из него Фельтон бы не вышел. :))))

Если Вам интересно, я могу поискать по форуму наши прежние дискуссии на данную тему и повесить ссылочки. :)

 Отправлено: 22.11.06 22:52. Заголовок: Re:

цитата:

Я считаю, что если бы с Анной де Бейль действительно произошло нечто подобное и если бы Анна де Бейль по-настоящему любила своего будущего мужа, то она, будучи честной женщиной, должна была бы рассказать графу обо всем и оставить решение за ним.

Вот то, что я воплю на всех углах...

 Отправлено: 22.11.06 23:46. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

он не может казнить без суда, даже без его видимости.

Но ведь по суду налагалось клеймо. А беглых (уже клейменых) вешали без судебного разбирательства, по простому решению прево...

 Отправлено: 23.11.06 15:09. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А беглых (уже клейменых) вешали без судебного разбирательства, по простому решению прево...

Но разве уголовники отбывали пожизненное заключение? В конце концов, они выходили на свободу (если доживали).

 Отправлено: 23.11.06 17:32. Заголовок: Re:

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

1. Почему, увидев клеймо на плече миледи, а тогда еще - своей юной жены, Атос сразу и безоговорочно поверил в то, что это знак отмечает ее истинную и порочную сущность?.. Разве не было в те временка судебных ошибок?.. Разве не было возможности подкупить судью или палача, чтобы унизить и сломить человека (из мотива мести, например)?.. Почему все эти возможности не пронеслись в сознании Атоса, когда он связхзывал за спиной рукт своей жены?.. Почему, он, достаточно скептично настроенный в отношении человеского правосудия (в отличие от королевской власти), так легко в знаке человеческого презорения увидел некий знак небесного и окончательного проклятия?.. Получилось немного высокопарно, но смысл, надеюсь, ясен:)).

Потому что речь не о судебной ошибке, а о социальном положении жены. Дворян не клеймили, это наказание для простолюдинок. Значит, миледи самозванка. Значит, смерть гадине!