Форум "Дюмания"

 Отправлено: 26.12.06 16:51. Заголовок: Луиза де Лавальер

На форуме высказывалось мнение, что Луиза девушка трусливая и эгоистичная. Я утверждаю, что это не так. Высказывайте свое мнение, поспорим.

 Отправлено: 06.07.07 18:05. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

девицы,...не забывавшей в объятиях любовника о гибели жениха.

Тока давайте будем учитывать, что в объятиях того же любовника она не забывала и о том, что очень скоро будет оставлена им. В качестве возмездия за гибель жениха.
Об этом она и говорит д`Артаньяну.
Хм. Не очень у них там весело было... в объятиях...

 Отправлено: 06.07.07 18:14. Заголовок: Re:

 Отправлено: 06.07.07 18:42. Заголовок: Re:

 Отправлено: 06.07.07 18:50. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

...Щадить д*Эрбле именно теперь,

Щадить д`Эрбле, именно теперь, когда он стар и болен, когда он из любовникавсехгерцогиньнасвете превратился в дряхлого старика с трясущимися руками, когда из трех друзей он - последний оставшийся в живых. У д`Артаньяна наступило время собирать камни - беречь близких.
Tairni пишет:

цитата:

имхо, между ними двумя эта дружба наиболее, скажем так, сомнительна:)

Спасибо за имхо. :) Но ведь на него есть две фразы Дюма:
1.) Д`Артаньяна - на Королевской площади (про каплю крови и лоскут плоти).
2.) Арамиса - при их последней встрече: "Если б ты знал, как я любил тебя".
Или они где-то еще что-то говорят о своем отношении друг к другу?
Tairni пишет:

цитата:

Но пять лет назад все помянутые Вами болячки не мешали ему вовсе плести интриги...

*удивленно* Откуда Вы знаете, что не мешали? ;)
Tairni пишет:

цитата:

...На могиле. Друга!!! Каково сейчас д*Артаньяну, а?

Стоп. У меня пара вопросов.
1. А Лавальер знала о степени близости д`Артаньяна и Атоса? По-моему, капитан мушкетеров в ее глазах был обычным ловким цередворцем, как г-н де Сент-Эньян.
2. А какое Лавальер было дело до горя д`Артаньяна? Он ей кто?
Она приехала излить СВОЕ горе. Откуда ей было знать, что его горе горше ее?
(Из простого нежелания потревожить ближнего, прежде всего, надо перестать ездить в трамвае. Чтоб не увеличивать толкучку.)

 Отправлено: 06.07.07 18:56. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

почему уважаемые форумчане думают, что между Арамисом и Дартом были напряженные отношения???????

Это начало новой темы?

 Отправлено: 06.07.07 19:01. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Или они где-то еще что-то горворят о своем отношении друг к другу?

"Ваннский епископ не отличается собачьей преданностью, а что касается собачьего чутья - другое дело".
Это из ВдБ, книги под рукой нет, но помнятся мне постоянные комментарии в адрес друг друга... Не очень лицеприятные.

И тем дороже - это "как я любил тебя". Потому как отступает это дурацкое "кто кого перехитрит"...

 Отправлено: 06.07.07 19:10. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

но помнятся мне постоянные комментарии в адрес друг друга... Не очень лицеприятные.

Вы забыли добавить имхо ;)
Мне бы понравилось, если б такую оценку вынесли мне. :)
Д`Артаньян очень часто говорит или думает об Арамисе нечто не очень приятное.
Но КАК ОН К НЕМУ ОТНОСИТСЯ выражено на Королевской площади.
В этом есть разница?

 Отправлено: 06.07.07 19:16. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Но КАК ОН К НЕМУ ОТНОСИТСЯ выражено на Королевской площади. В этом есть разница?

Есть, безусловно. При условии, что мы принимаем аксиомой тот факт, что он на Королевской площади абсолютно искренен, а не "приплюсовал" Арамиса за компанию к обожаемому графу...:)))

 Отправлено: 06.07.07 19:17. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

я не понимаю почему Луизе позволено то, в чем Вы отказываете Арамису.

Наверное потому, что Луизе НЕ позволяют того, что позволено Арамису. Раулю - того, что позволено Атосу. Быку - того, что позволено Юпитеру. :))))))))))))

 Отправлено: 06.07.07 19:19. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

После недолгого периода фавора у короля поимела ужасные угрызения совести, муки ревности и монастырь.

Вы еще забыли про ненависть и зависть придворных, при интриги и гадости, которые ей говорили в лицо и вслед, про то, что ее прогоняли, как последнюю девку и т.п.
Дюма утверждает, что справиться со всем этим Луиза де Лавальер не могла и это причиняло ей страдания.
Arabella Blood пишет:

цитата:

То, что они у него были, еще не значит что он был счастлив.

То, что Лавальер была любовницей короля, тоже не значит, что она была счастлива.

 Отправлено: 06.07.07 19:22. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

? По-моему, капитан мушкетеров в ее глазах был обычным ловким цередворцем, как г-н де Сент-Эньян.

Вот кстати, я писала уже про это, кажется: не совсем мне понятно поведение Дартаньяна, когда Рауль является к нему с распроссами. Он же обо всем прекрасно знает, но отнекивается по принципу: не видел, не знаю, что ты ко мне пристал? И ничего Раулю рассказывать не хочет. Он его щадил таким образом? Но ведь все равно ведь тот узнал бы. Или не хотел ввязываться...Как-то не хочется так про него думать... И Атосу он написал: это ваше дело, вы с ним и разбирайтесь, так как вас наприямую касается. А я мол у короля на службе, мне в это лезть как-то неприлично...

 Отправлено: 06.07.07 19:26. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

*очень твердо* Если выбрано по доброй воле, в трезвом уме и здравой памяти - да.

*не менее твердо*
Это имхо.
Т.к. это очень индивидуально.

 Отправлено: 06.07.07 19:27. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Наверное потому, что Луизе НЕ позволяют того, что позволено Арамису. Раулю - того, что позволено Атосу. Быку - того, что позволено Юпитеру. :))))))))))))

LS, браво!:)

 Отправлено: 06.07.07 19:30. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Я вижу человека блистательного, умного и сильного, послеэ той смерти за пять лет превратившегося в старика с дрожащими руками...

Ради Бога, простите за назойливость, но в романе не сказано, что именно смерть Портоса превратила Арамиса в развалину. Напротив, у нас есть основания предполагать, что для этого было достаточно причин естественного характера.

 Отправлено: 06.07.07 19:41. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

какого черта ты советуешься с подругой - отдаваться тебе королю или нет.

А Вы помните:
"Не от того, кто влюблен впервые можно требовать умения молчать" ?

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

есть на форуме люди, которые терпеть не могут Арамиса, и не считают нужным свою неприязнь скрывать,

Мне казалось, что наш форум - место выражения своих мнений по поводу произведений Дюма и его героев. Если кто-то не разделяет моих взглядов, выходит, что мне лучше помалкивать про сакраментальную подагру и отравление генерала ордена? Заметьте, это не имхо, а текст первоисточника!
*расставляя все точки на ё* Я считаю Арамиса "сволочью и интриганом" (чей копирайт, не помню), но это не означает, что я терпеть его не могу. Напротив. :)

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Обсуждаем триста первый раз одно и то же.

Я вижу за этим не частное - Арамиса, а общее - двойные стандарты.
Пока они будут - будут столкновения.
Мне кажется, это добавляет перцу нашему форуму.
К слову Атоса мы обуждаем больше, и - ничего. :)

Nataly пишет:

цитата:

Давайте вместе разберемся где было хамство

*с ленинским прищуром, подозрительно* А зачем Вы после слов "Будем драться" поставили три восклицательных знака, а смайлика ни одного не поставили. ;)))


Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Но как подумаю, какой он тряпкой оказывается - презрение перевешивает

Так Вам от наших реплик противно или от Рауля и его любви? ;)


Amiga пишет:

цитата:

Люди, да не мучайте вы себя так.

ППКС :)))

 Отправлено: 06.07.07 19:52. Заголовок: Re:

цитата:

Амига, только не заставляйте меня сейчас начинать лекцию про нарратив и аукториальный и акториальный его типы...

Отчего же, я думаю, всем будет интересно. А то, может, я что-то подзабыла?..

цитата:

- Что тоже только имхо ваше и Арабеллы. - Это не имхо. Это закон логики, чести, морли, нравственности...

Вы не путайте логику и такие расплывчатые и субъективные вещи, как честь, мораль и нравственность. А законы их еще более субъективны.

цитата:

Признание вины не приемлет вариаций на тему "вот этот упрек я признаю, а этот нет, вот этот человек меня имеет право упрекать, а этот нет, вот так меня можно покарать, а вот так нельзя". Это уже - торговля. С собственной совестью, если не с господом Богом...

А какие упреки не признает Луиза? Мне кажется, она во всем расписалась.
И она не говорит, что "вот так нельзя". Она говорит, что ПРОСИТ у бога всяческих наказаний, кроме одного. То есть что-то есть, что она ПОПРОСИТЬ не в силах.

 Отправлено: 06.07.07 19:57. Заголовок: Re:

цитата:

Тока давайте будем учитывать, что в объятиях того же любовника она не забывала и о том, что очень скоро будет оставлена им. В качестве возмездия за гибель жениха. Об этом она и говорит д`Артаньяну. Хм. Не очень у них там весело было... в объятиях...

Вы, как всегда, точны и говорите то, что я начинаю только формулировать про себя.

 Отправлено: 06.07.07 19:59. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Amiga пишет: цитата: Люди, да не мучайте вы себя так. ППКС :)))

Я если честно тоже перестала че-то понимать. Во-первых, Атоса мы склоняем в любой теме и самых разнообразных позах и никто никого за это поодиночке в приваты не затаскивает. Мне лично не все эти склонения приятны, (как и открываемые форумчанами темы), но я лично стараюсь рот никому не закрывать. Я не могу во всем согласиться с Amiga по поводу резкости ее высказываний, но насчет воплей "Aramis-forever" я согласна.
Кстати, я просила предоставить мне доказательства хамства участников дискуссии... Где????)))

Господа, это форум. Форум и ни что иное. Со свободой высказываний. Не противоречащих правилам форума.

LS пишет:

цитата:

*с ленинским прищуром, подозрительно* А зачем Вы после слов "Будем драться" поставили три восклицательных знака, а смайлика ни одного не поставили. ;)))

*бия себя в грудь*промахнулся отелло акелла! Забылась-с... сию секундочку исправляюсь:)))))))))))))))))))))

 Отправлено: 06.07.07 20:01. Заголовок: Re:

цитата:

Положение Лавальер похоже на ситуацию... ипотечного кредитования:

Я же говорю - точны :)))

 Отправлено: 06.07.07 20:03. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Она говорит, что ПРОСИТ у бога всяческих наказаний, кроме одного. То есть что-то есть, что она ПОПРОСИТЬ не в силах

Но при этом это все равно ее постигнет. И это она тоже понимает...

 Отправлено: 06.07.07 20:05. Заголовок: Re:

Чувствую, сейчас меня будут бить, однако мазохистские порывы, видимо, заложены в моей природе :-))

Честно говоря, несколько странно читать, как Луизу называют лицемеркой, интриганкой и т.д.
Сразу оговорюсь: я НЕ поклонница девицы Лавальер, как не причисляю себя к поклонникам графа де ла Фер или Рауля де Бражелона. Роман читала давно, цитаты приводить не могу, так что не обессудьте. Просто ИМХО, как говорится :-)

Давайте посмотрим "в корень", как призывал Козьма наш Прутков: Луиза - бедная дворяночка Бог знает какой родовитости, большим приданым не пахнет, соответственно, женихи валом к ней не валят. Есть влюбленный с детства Рауль, готовый предложить ей всего себя вместе со своим именем. Не забывайте, что такими вот Луизами битком были забиты монастыри по всей прекрасной Франции. Не стоит считать, что подобного рода заведения - курорт или отдых для души. Очень часто нравы там царили будь здоров - когда вокруг полно незамужних дам, среди которых многие - старые девы, когда монахинями нередко становились против своей воли, когда кругом чисто женские интриги и пакости, не всякой девушке захочется принимать постриг.

Что касается того, что Луиза любила короля и все равно была согласна выйти за Рауля. В те времена чуть ли не каждая девушка выходила замуж без особых чувств к своему суженому - потому что так решили родители/больше не за кого/не хочется оставаться старой девой/не хочется в монастырь и т.д. Король никогда бы не женился на Луизе, но тогда Луиза еще и не была фавориткой Людовика. Так в чем же непорядочность девушки? Тогда надо ВСЕХ девиц того времени называть непорядочными, т.к. нередко случалось, что многие из них до свадьбы питали чувства к какому-нибудь пригожему вьюноше. Я не исключаю той возможности, что после замужества она, даже продолжая любить короля, не была бы верной женой Раулю (замужнюю особу уже сложнее выставлять "ширмой", Генриетте пришлось бы поискать другую кандидатуру).

Став фавориткой, особо много счастья Луиза не испытала: это Монтеспан могла спокойно слушать, когда солдатня называла ее Konigs Hure, но не Лавальер. Постоянные страхи, угрызения совести и т.п. - вряд ли это способствует душевному спокойствию и получению удовольствий от жизни. Любовь ее была искренней, страсть - всепоглощающей (такая же страсть двигала Атосом, когда он женился на юной Миледи), от такого чувства, даже если захочешь, не сможешь отказаться, поэтому не стоит осуждать ее за то, что Луиза после гибели Рауля и Атоса не бросилась в монастырь, а осталась рядом с Людовиком.
Тем более что она вдоволь расплатилась за свою причастность к смерти этих персонажей: постепенное угасание страсти короля, издевательства Монтеспан, постриг, преждевременная гибель сына (пусть это и осталось "за кадром").

Луиза обсуждает любовь к королю с подругами: она же неопытная как не знаю кто, что она может для себя решить? Люблю короля, если отдамся - грех, обижу Рауля, но устоять сложно. И замуж тоже надо... Мы смотрим на Лавальер с позиции нашего эмансипированного века, а что если посмотреть на ситуацию со стороны девушки с неопределенным будущим, которая не обладает холодной рассчетливостью Монтале или Монтеспан и которая запуталась в своих чувствах...

 Отправлено: 06.07.07 20:25. Заголовок: Re:

цитата:

Наверное потому, что Луизе НЕ позволяют того, что позволено Арамису. Раулю - того, что позволено Атосу. Быку - того, что позволено Юпитеру. :))))))))))))

Черт, я совсем забыла об этом, спасибо, что объяснили :)

 Отправлено: 06.07.07 20:28. Заголовок: Re:

цитата:

Вы еще забыли про ненависть и зависть придворных, при интриги и гадости, которые ей говорили в лицо и вслед, про то, что ее прогоняли, как последнюю девку и т.п.

Я не забыла, я отчего-то решила не писать. Это же такие мелочи по сравнению с тем, что Арамис потерял всего себя, подумала я...

 Отправлено: 06.07.07 20:32. Заголовок: Re:

цитата:

Он его щадил таким образом? Но ведь все равно ведь тот узнал бы. Или не хотел ввязываться...Как-то не хочется так про него думать... И Атосу он написал: это ваше дело, вы с ним и разбирайтесь, так как вас наприямую касается. А я мол у короля на службе, мне в это лезть как-то неприлично...

Угу. А как со слезами на глазах обвинить Луизу - мы первые, занимайте очередь...

 Отправлено: 06.07.07 21:20. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

мы принимаем аксиомой тот факт, что он на Королевской площади абсолютно искренен,

У меня нет оснований сомневаться в искренности гасконца в ту минуту.
Это были момент "неудержимого порыва, в котором сказывалась его горячая кровь и природная прямота души."

 Отправлено: 06.07.07 23:02. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

расплывчатые и субъективные вещи, как честь, мораль и нравственность.

Честь - субъективная вещь?
Интересно, что бы сказал на это граф де Ла Фер...
Просто неимоверно интересно...

 Отправлено: 06.07.07 23:29. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Честь - субъективная вещь? Интересно, что бы сказал на это граф де Ла Фер...

А сказал бы он примерно следующее -- "честь это уважение, воздаваемое другим, но прежде всего -- себе самому"

 Отправлено: 06.07.07 23:33. Заголовок: Re:

Nataly
Стало быть, понятие об уважении у каждого субъективное. Любопытственно...

 Отправлено: 07.07.07 05:14. Заголовок: Re:

цитата:

- Честь - субъективная вещь? Интересно, что бы сказал на это граф де Ла Фер... - А сказал бы он примерно следующее -- "четь это уважение, воздаваемое другим, но прежде всего -- себе самому"

И это было бы субъективное мнение графа де Ла Фер.

 Отправлено: 07.07.07 05:21. Заголовок: Re:

цитата:

Стало быть, понятие об уважении у каждого субъективное. Любопытственно...

А это новость для вас?
Пример. У многих из нас здесь есть любимый герой. И некоторые из нас плохие слова о нем воспринимают как оскорбление, как неуважение. Взвиваются на форуме и/или плачут по ночам в подушку. Ну типа уважаешь меня - уважай моего любимого героя.
А есть некоторые, которые совершенно спокойно реагируют на любые высказывания в адрес любимого героя. И не считают нелестную характеристику его - проявлением неуважения к себе. Ну мало ли кто что сказал. Уважаешь меня - не говори плохо обо мне, и что мне до разницы во вкусах и предпочтениях.
Таирни, таких примеров - масса!
(черт, вот разведут же эти гуманитарии... споров на голом месте...)