Форум "Дюмания"

 Отправлено: 26.12.06 16:51. Заголовок: Луиза де Лавальер

На форуме высказывалось мнение, что Луиза девушка трусливая и эгоистичная. Я утверждаю, что это не так. Высказывайте свое мнение, поспорим.

 Отправлено: 05.07.07 21:10. Заголовок: Re:

цитата:

Просить прощения у отца за смерть сына. И как это называется?

Больная совесть это называется...

 Отправлено: 05.07.07 21:15. Заголовок: Re:

цитата:

Да. И параллельно еще пожаловаться Дарту на жизнь.... И его "построить", увереная в своей святости и невиннности.

Где ж она его там строила, покажите мне. А пожаловаться - весьма логично, она ж тоже не железная. Я ее прекрасно понимаю. Ну столько всего.. и тут... ну вырвалось... Ну чтоб кто-нить хоть... Давайте ее распнем за это, ага?

 Отправлено: 05.07.07 21:23. Заголовок: Re:

цитата:

Это что, утешение по принципу: тебе плохо, а мне - еще хуже будет? Или она себя так пыталась оправдать?...

И первое, и второе. И ни одно из этого, по-моему, не преступление. Луиза пыталась убедить и Дарта, и себя в том, что в мире есть справедливость, и ей, убийце, тоже воздастся по заслугам. Как бы будет осуществлена некая месть, а осуществление мести обычно несколько успокаивает близких погибшего.

 Отправлено: 05.07.07 21:26. Заголовок: Re:

цитата:

Чем же Луиза заплатила? Слезами? За ее "безумную любовь" заплатили Рауль и Атос - смертью, и Дарт - потерей лучшего друга. А она - ничем.

Ну как минимум она, как и Дарт, также потеряла лучшего друга, плюс возможность быть счастливой даже с любимым, плюс приобрела страшные угрызения совести навсегда.

 Отправлено: 05.07.07 21:32. Заголовок: Re:

цитата:

Вон Amiga предлагала преподобному д`Эрбле разные другие способы выражения раскаяния, кроме слез. По-моему, ее позиция не у всех встретила понимание на нашем форуме. ;)

Ах, спасибо вам, LS, за вашу хорошую память :)
Не хотела сама напоминать эту историю уважаемому сообществу, но выводы уже сделала, что память у остальных ни к черту. (Лучше я буду думать эту мысль, чем про политику двойных стандартов)

 Отправлено: 05.07.07 21:39. Заголовок: Re:

Amiga, а что, без подробных объяснений не видно разницы между первыми слезами человека, потерявшего из-за чудовищной случайности друга (как мы уже говорили много раз, план подмены короля путь был и не самым... хм... благородным, но в плане его исполнимости - 99,9% беспроигрышным), и слезами Луизы, которая непонятно почему надеялась, что все обойдется, а теперь рыдает на могиле, как последняя ханжа?

 Отправлено: 05.07.07 21:40. Заголовок: Re:

цитата:

Но все же, жить остаток жизни в изгнании и в одиночестве - это одно дело. А, повторяю, приезжать в раззолочепнной карете любовника порыдать на могиле рогатого жениха - совсем другое.

Герцогство и место посла - это изгнание??? У меня были иные представления о значении этого слова. И можно подумать, что Арамис, будучи послом, разъезжал не в раззолоченной карете.
Меня вообще больше всего в этой теме удивляют намеки на корыстность м-ль де Лавальер...

 Отправлено: 05.07.07 21:45. Заголовок: Re:

цитата:

Если бы Луиза пришла бить себя в грудь и посыпать пеплом повинную голову - я бы еще постаралась ее понять. но она опять выставляет себя жертвой. Даже здесь. Опять рассказывает о том, что настанет день - и ее пожалеют. Смеет опять рассказывать о своей , гхм, любви...

ГДЕ она выставляет себя жертвой??? Карету... тьфу, цитату мне, цитату!!!
Жалости она просит. Всего лишь жалости. У единственного, кто оказался вдруг вблизи. У того, кто последний еще имеет права спросить с нее за смерть Рауля и Атоса.

 Отправлено: 05.07.07 21:46. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

слезами Луизы, которая непонятно почему надеялась, что все обойдется, а теперь рыдает на могиле

Так ИМХО, она потому и рыдает...что надеялась, что обойдется, а вот не обошлось! И виновата в этом - она, и никто другой. Не может она не испытывать угрызений совести и не ощущать, что виновата...

 Отправлено: 05.07.07 21:49. Заголовок: Re:

цитата:

*зло*Не напоминайте мне о д`Артаньяне в этой сцене! Уж кому-кому, а не ему было упрекать Лавальер после Шайо. Останься она тогда в монастыре, может, и не отправился бы виконт в Джиджелли.

ЛС, АПЛОДИРУЮ СТОЯ...

 Отправлено: 05.07.07 21:52. Заголовок: Re:

цитата:

- аконченная мерзавка не не признает свою вину, а НЕ ОЩУЩАЕТ своей вины. - Разговор пошел по кругу.... Лавальер ощущает???????

Да.
А у вас какие варианты - зачем она неслась в Блуа, узнав о смерти Рауля? Над Атосом поржать?

 Отправлено: 05.07.07 21:53. Заголовок: Re:

Ага, скоро откроем тему "почему, господа, без аббата никуда" - теперь про него в любой теме разговор заходит.

По моим ощущениям, у Арамиса жизнь продолжается по инерции - не помирать же стареющему аббату в нищете под забором. Есть возможность жить достойно - и хорошо.
А вот двуличие Луизы меня поражает - уж или надо раскаиваться в своем поступке и плакать на жениховой могилке, или ни в чем не раскаиваться, считать, что "так получилось" и сочувствие к себе выпрашивать. (Да у кого выпрашивать! У человека, потерявшего по ее милости самых близких людей!)

 Отправлено: 05.07.07 21:57. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Над Атосом поржать?

*злобно* нет, блин, свести его в могилу!!! Уже гарантированно!!!!! Вы представляете эту сцену -- Луиза вымаливает прощения у Атоса за смерть Рауля??!!!! И он бы простил, он бы не смог не простить, другой вопрос чего бы ему это стоило......

 Отправлено: 05.07.07 21:59. Заголовок: Re:

Nataly!!!
+1000!!!

 Отправлено: 05.07.07 21:59. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

е помирать же стареющему аббату в нищете под забором. Есть возможность жить достойно - и хорошо.

Так а Луизе, что, помирать?:)

 Отправлено: 05.07.07 21:59. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

У того, кто последний еще имеет права спросить с нее за смерть Рауля и Атоса.

Давайте уточним. Не очень-то этот последний имела права спрашивать с нее. Потому как был повязан с нею историей бегства в Шайо. :/

 Отправлено: 05.07.07 22:01. Заголовок: Re:

цитата:

По моим ощущениям, у Арамиса жизнь продолжается по инерции - не помирать же стареющему аббату в нищете под забором. Есть возможность жить достойно - и хорошо.

А почему вы позволяете вашему обожаемому аббату то, чего не позволяете Луизе?

цитата:

(Да у кого выпрашивать! У человека, потерявшего по ее милости самых близких людей!)

Как вам неоднократно сказала ЛС, этот человек сам сделал ВСЕ возможное для романа Людовика и Лавальер.
Какого черта он приперся после этого на могилу Рауля и Атоса????????

 Отправлено: 05.07.07 22:05. Заголовок: Re:

цитата:

- У того, кто последний еще имеет права спросить с нее за смерть Рауля и Атоса. - Давайте уточним. Не очень-то этот последний имела права спрашивать с нее. Потому как был повязан с нею историей бегства в Шайо.

ЛС, вы снова совершенно правы. Беру эти свои слова обратно.
(правда, мне кажется, что Луиза-то это право за Дартолм признавала и брала ВСЮ вину только на себя)

 Отправлено: 05.07.07 22:05. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

И он бы простил, он бы не смог не простить, другой вопрос чего бы ему это стоило......

Не могу не согласиться...
Nataly пишет:

цитата:

нет, блин, свести его в могилу!!! Уже гарантированно!!!!!

Да уж...если бы до этого его не хватил удар при чтении реляции...

 Отправлено: 05.07.07 22:11. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Луизы, которая непонятно почему надеялась, что все обойдется, а теперь рыдает

Непонятно почему?
Эшли, но ведь по-моему Вы были в числе тех, кто утверждал, что самоубийство из-за несчастной любви - вещь неестественная, редкая и глупая. Глядя с Вашей позиции Лавальер вовсе не могла ожидать такого трагического финала.

 Отправлено: 05.07.07 22:17. Заголовок: Re:

цитата:

- Над Атосом поржать? - *злобно* нет, блин, свести его в могилу!!! Уже гарантированно!!!!! Вы представляете эту сцену - Луиза вымаливает прощения у Атоса за смерть Рауля??!!!! И он бы простил, он бы не смог не простить, другой вопрос чего бы ему это стоило......

Давайте успокоимся и потом обсудим благородство нашего великого и ужасного. (не простил бы он ее; и тут верно было замечено, что после чтения Реляции остальное бы его мало уже волновало; но пережив новость о самоубийстве - точно бы не простил)
Вы отрицаете раскаяние Луизы. То есть вы подозреваете, что получив известие о гибели Бражелона, она подумала примерно следующее: "О, один готов. А не сгонять ли мне с ветерком в Блуа к папеньке покойного, авосб меня увидет и тоже гикнется"?
Или как?.. Каковы ее мотивы-то были?

 Отправлено: 05.07.07 22:34. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Или как?.. Каковы ее мотивы-то были?

Она искренне считала себя жервой. И полагала, что и граф поддержит ее в этом. Иначе --я просто не понимаю ее мотивов. Нестись к отцу, вымаливать прощения за смерть сына, но в то же время быть уверенной что ей это прощение дадут... Она была уверена в своей непогрешимости, у меня одно объяснение....

 Отправлено: 05.07.07 23:02. Заголовок: Re:

цитата:

Она искренне считала себя жервой.

Где. Это. Видно?

цитата:

И полагала, что и граф поддержит ее в этом.

А это. Где. Видно??

цитата:

Иначе - я просто не понимаю ее мотивов. Нестись к отцу, вымаливать прощения за смерть сына, но в то же время быть уверенной что ей это прощение дадут...

И это. Где. Видно???

 Отправлено: 05.07.07 23:17. Заголовок: Re:

цитата:

Amiga, а что, без подробных объяснений не видно разницы между первыми слезами человека, потерявшего из-за чудовищной случайности друга (как мы уже говорили много раз, план подмены короля путь был и не самым... хм... благородным, но в плане его исполнимости - 99,9% беспроигрышным), и слезами Луизы, которая непонятно почему надеялась, что все обойдется, а теперь рыдает на могиле, как последняя ханжа?

Нет, я не вижу разницы между слезами двух людей, являющихся фактическими убийцами людей, любвиших их очень сильно. Разницы никакой - оба поплакали и стали жить дальше. Правда, я понимаю, почему стала жить дальше Луиза - урвать последние моменты своей главной любви. Наверное, в объятиях Людовика она забывала о гибели Рауля.
А вот Арамис стал жить дальше, потому что ему было еще чем заняться, были еще ждущие его и деньги, и титулы, и власть... Наверное, на посту испанского посла он тоже, как и Луиза, забывал о гибели Портоса.

 Отправлено: 05.07.07 23:38. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Жалости она просит. Всего лишь жалости. У единственного, кто оказался вдруг вблизи. У того, кто последний еще имеет права спросить с нее за смерть Рауля и Атоса.

Вооот. Ну как, как, простите, может она рассчитывать ВООБЩЕ на жалость?!
"Случайно оказался вблизи"?!
Она что, вовсе дура, да?!
"Вы знаете, дорогой господин д*Артаньян, тут по моей вине умер парень, которого вы любили как сына, ну и отец его, с которым вы тридцать лет дружили... тоже... того, преставился... но вы же меня все равно пожалеете, дорогой господин д*Артаньян, знаете, это ведь такое несчастье - быть любимой королем, куда там вам, лучшего друга потерявшему..."
Это же бреееееед. Бред, понимаете?!

Amiga пишет:

цитата:

Нет, я не вижу разницы между слезами двух людей, являющихся фактическими убийцами людей, любвиших их очень сильно. Разницы никакой - оба поплакали и стали жить дальше. Правда, я понимаю, почему стала жить дальше Луиза - урвать последние моменты своей главной любви. Наверное, в объятиях Людовика она забывала о гибели Рауля. А вот Арамис стал жить дальше, потому что ему было еще чем заняться, были еще ждущие его и деньги, и титулы, и власть... Наверное, на посту испанского посла он тоже, как и Луиза, забывал о гибели Портоса.

И именно потому, черт подери, что он "забыл" о гибели Портоса, он едва не выбросился из этой клятой лодки.
Именно потому он спустя пять лет едва на ногах держится и д*Артаньяну говорит "Если бы ты знал, как я любил тебя".
Именно потому, дьявольщина, он ничем не напоминает того стервеца, который плел интриги в течении тридцати лет...
До такой степени не напоминает, что гасконец, напрямую обвинивший мамзельку в смерти Рауля и Атоса - почему-то не решается обвинить Арамиса в гибели Портоса...

Разумеется, "урывать моменты любви" и приезжать на могилу к обманутому жениху с экскортом, приставленным коронованным любовником - куда как более благородное поведение...

Amiga пишет:

цитата:

А у вас какие варианты - зачем она неслась в Блуа, узнав о смерти Рауля? Над Атосом поржать

Нет, ну самое что ни на есть естественное поведение - ехать к немолодому отцу, потерявшему по твоей вине единственного сына - чтобы "молить прощения"...
Да о каком вообще прощении может идти речь в этом случае, я не понимаю?!
Страшную вещь скажу - но хорошо, что граф не дожил до появления "скорбящей" мамзели в замке...

 Отправлено: 05.07.07 23:53. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Луиза вымаливает прощения у Атоса за смерть Рауля

Nataly, Эшли.
*шепотом* Вы меня, конечно извините,
может, мое мнение покажется дикостью, но, мне кажется, естественным отправиться просить прощения в такой ситуации.
*совсем тихо* И мне не кажется однозначным прощение Атоса.
Nataly пишет:

цитата:

быть уверенной что ей это прощение дадут

1. Лавальер не знала подробностей гибели Бражелона. Он был солдат и вероятность его смерти (без этих подробностей) была не большей чем в остальных сражениях.
Осторожно, мины:
Скрытый текст

2. Лавальер, как многие, знавшие Атоса, считала его лучше, чем он есть. Поэтому предполагала, что "великое сердце Атоса" простит ее.

 Отправлено: 05.07.07 23:54. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Я просто очень удивилась, что можно кого-то уважать за злобу, тягу убивать,

Amiga,
а когда Миледи проявляла злобу ради злобы и стремление убивать ради убийства?.. Мне кажется, ее злоба всегда имеет объект и причину, также как и убийство - не проявление патологической "тяги убивать", а инструмент в нелегкой борьбе. Ее ведь тоже убивали, предавали, таили на нее злобу...

Я отнюдь не хочу поставить все с ног на голову и предложить Миледи титул "Мисс... то есть Мадемуазель Белая и Пушистая". Я даже не против того, чтобы читатели ТМ считали ее воплощением зла. Ибо таковым она является для мушкетеров, на стороне которых наши симпатии. Но если разбираться объективно, то... кого пытается убить Миледи?..

Д'Артаньяна?.. Но у нее был для этого повод - не забудем, что Д'Артаньян дейсвительно нанес ей оскорбление, проникнув к ней в постель под видом другого (в будущем он сам раскается в этом поступке).

Бэкингема?.. Но это же сделано было по воле Ришелье и для блага государства, а Ришелье в одной из параллельных тем был полностью оправдан и все его действия признаны олицетворением государственной мудрости.
Констанцию?.. Да, вот, пожалуй, единственное немотивированное убийство. Но, не знаю, может это только мне... оно всегда казалось немотивированным и для образа героини... было ощущение, что написав эту сцену, Дюма сам совершил легкое насилие над психологической правдой характера героини. Ее злодейства дейсвительно всегда рассчитаны и хладнокровны, убийство Констанции выпадает отсюда...

И, чтобы, это не было признано оффтопом... дейсвительно, я, никогда особой уж симпатии к Миледи не питая, могу понять, почему она может быть привлекательнее Луизы. Не из-за тяги убивать и злобы и даже не из-за

цитата:

тяги властвовать над людьми и быть богатой, привычку хладнокровно планировать преступление

а, думаю, потому, что она принадлежит к тому меньшинству героинь Дюма, которые деятельны, самостоятельны, энергичны, полагаются на себя, готовы себя защитить и видят свою жизнь не как приложение к кому-то другому, а как свое собственное приключение (герцогиня де Монпансье, Маргарита Наваррская, отчасти Жанна де Сен-Люк и та же Констанция, тоже политическая интриганка не хуже Миледи). Луиза, увы, это другой тип - молитвы на коленях, нерешительность, неспособность к самостоятельных дейсвиям - во всяком случае, до тех пор, пока от этого что-то зависит.

Смотрите, Диана де Монсоро была овца овцой, пока не убили Бюсси. И что ж?... потом она также встала на путь мщения и точно так же совершила убийство. В наших глазах оно оправдано - ну конечно, герцог Анжуйский же такой подлец... А если бы Диана убила не герцога, а сугубо положительного персонажа?...

Прошу прощения за некоторые выражения, использованные для полемического заострения беседы:))

 Отправлено: 06.07.07 00:09. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Именно потому он спустя пять лет едва на ногах держится и д*Артаньяну говорит "Если бы ты знал, как я любил тебя". ... гасконец, напрямую обвинивший мамзельку в смерти Рауля и Атоса - почему-то не решается обвинить Арамиса в гибели Портоса...

Давайте не будем одно подменять другим? ;)
Арамис едва держится на ногах, потому как ему хорошо зе шестьдесят, у него застарелая подагра, камни в почках и т.п. А Лавальер относительно твердо шагает (обмороки в расчет брать не будем, они у нее в обычае) потому как молода и здорова.
Лавальер гасконцу - чужой человек, а за дружбу Арамиса он готов был отдать "последнюю каплю своей крови и последний лоскут живой плоти". Поэтому он может изливать гнев на Лавальер за то, в чем есть доля и его вины, и щадить д`Эрбле

 Отправлено: 06.07.07 00:20. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

щадить д`Эрбле

...Щадить д*Эрбле, о котором доселе его устами не было сказано ни единого доброго слова.
...Щадить д*Эрбле именно теперь, когда, казалось бы, есть повод для самых страшных упреков.
Более того, мне всегда казалось, что в сцене на Королевской площади свои эмоции в адрес "дружбы Арамиса" он несколько преувеличивает - потому как, имхо, между ними двумя эта дружба наиболее, скажем так, сомнительна:)

цитата:

Арамис едва держится на ногах, потому как ему хорошо зе шестьдесят, у него застарелая подагра, камни в почках и т.п. А Лавальер относительно твердо шагает (обмороки в расчет брать не будем, они у нее в обычае) потому как молода и здорова.

Но пять лет назад все помянутые Вами болячки не мешали ему вовсе плести интриги... и добивать внешним видом герцогиню де Шеврез;)
Именно после гибели Портоса он стремительно постарел.

 Отправлено: 06.07.07 00:39. Заголовок: Re:

Давайте сопоставим -- спокойно и без эмоций эти два куска одного монолога. Тогда станет ясен ответ на вопрос Amiga-- кто, где зачем и почему.

цитата:

— Я знаю, что причина смерти виконта де Бражелона — я! — А, так вы это знаете? — Весть о ней пришла ко двору вчера вечером. Этой ночью я за два часа проехала сорок лье; я летела сюда, чтобы повидать графа и молить его о прощении, — я не знала, что и он тоже умер, — я летела сюда, чтобы на могиле Рауля молить бога послать на меня все заслуженные мною несчастья, все, за исключением одного. Теперь я знаю, что смерть сына убила отца, и я должна упрекать себя в двух преступлениях; я заслуживаю двойной кары господней.... ....Молодая женщина поднялась с торжественным видом. — Придет день, — сказала она, — когда вы раскаетесь в том, что так дурно думали обо мне. В этот день, сударь, я буду молить бога не помнить о том, что вы были несправедливы ко мне. Я буду так горько страдать, что вы первый пожалеете меня за мои муки. Не упрекайте меня, господин д'Артаньян, за мое хрупкое счастье; оно стоит мне слишком дорого, и я еще не выплатила всего, что должна уплатить за него.

Итак, что у нас в первой части монолога? "Ай, какая я негодяйка... пусть мне Бог все несчастья пошлет кроме одного." Я в принципе не понимаю как можно в раскаянии торговаться?.. Ну то есть на мой взгляд имеет место этакий торг-- ты пошли мне Господи за все мои проделки вот это, это и это, а вот этого не посылай, бо я этого не переживу. Нормально? Для раскаяния?
Вторая часть --"ой, как я буду страдать когда-нибудь.... Но я, господин, Дарт поблагороднее вас буду, я за вас Бога попрошу, чтобы он забыл все гадости, которые вы мне тут наговорили...."
Даже убрав морально-этические моменты, скажите мне -- чувствует ли человек, говорящий такие вещи, свою вину или того паче -- раскаяние? Ну вот --чисто логически?
Amiga пишет:

цитата:

Наверное, в объятиях Людовика она забывала о гибели Рауля.

Вот потому-то я, не большая (мягко говоря) поклонница аббата, и говорю, что положение его-- продолжавшего поневоле тянуть свою лямку, охладевшего ко всему в жизни, несравнимо с положением девицы, отхватившей смачный кусок и заабывавшей в объятиях любовника о гибели жениха. Универсальное средство от хандры и угрызений совести, ей-богу...