Форум "Дюмания"

 Отправлено: 26.12.06 16:51. Заголовок: Луиза де Лавальер

На форуме высказывалось мнение, что Луиза девушка трусливая и эгоистичная. Я утверждаю, что это не так. Высказывайте свое мнение, поспорим.

 Отправлено: 06.07.07 00:41. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Какого черта он приперся после этого на могилу Рауля и Атоса????????

Потому что кроме Шайо (последствий которого предвидеть никто не мог) он и Атосу и Раулю очень многое в жизни дал. Так же как они ему... Вы считаете 40-летнюю, не омраченную ничем дружбу недостаточным поводом для припирания на могилы?
Другой вопрос-- что дала и Атосу и Раулю Луиза???

 Отправлено: 06.07.07 00:51. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Итак, что у нас в первой части монолога? "Ай, какая я негодяйка... пусть мне Бог все несчастья пошлет кроме одного." Я в принципе не понимаю как можно в раскаянии торговаться?.. Ну то есть на мой взгляд имеет место этакий торг-- ты пошли мне Господи за все мои проделки вот это, это и это, а вот этого не посылай, бо я этого не переживу. Нормально? Для раскаяния? Вторая часть --"ой, как я буду страдать когда-нибудь.... Но я, господин, Дарт поблагороднее вас буду, я за вас Бога попрошу, чтобы он забыл все гадости, которые вы мне тут наговорили...." Даже убрав морально-этические моменты, скажите мне -- чувствует ли человек, говорящий такие вещи, свою вину или того паче -- раскаяние? Ну вот --чисто логически?

Спасибо. Исчерпывающе.

 Отправлено: 06.07.07 01:00. Заголовок: Re:

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Ее ведь тоже убивали, предавали, таили на нее злобу...

Так же как Атоса, Портоса, Арамиса и Дарта. Как и всех вэтой жизни. Но выбор каждый делает сам...

Tairni пишет:

цитата:

...Щадить д*Эрбле, о котором доселе его устами не было сказано ни единого доброго слова.

А вот мне что интересно: почему уважаемые форумчане думают, что между Арамисом и Дартом были напряженные отношения???????

 Отправлено: 06.07.07 06:24. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Давайте ее распнем за это, ага?

*сквозь зажатые во рту гвозди*АГА!!!!!!!
:))))))

 Отправлено: 06.07.07 06:36. Заголовок: Re:

цитата:

Вооот. Ну как, как, простите, может она рассчитывать ВООБЩЕ на жалость?!

Она не рассчитывает. Она просит.

цитата:

"Вы знаете, дорогой господин д*Артаньян, тут по моей вине умер парень, которого вы любили как сына, ну и отец его, с которым вы тридцать лет дружили... тоже... того, преставился... но вы же меня все равно пожалеете, дорогой господин д*Артаньян, знаете, это ведь такое несчастье - быть любимой королем, куда там вам, лучшего друга потерявшему..." Это же бреееееед. Бред, понимаете?!

Понимаю и согласна, бред. Не знаю только, откуда вы его вязли, но эти мысли не из речи Лавальер.

цитата:

И именно потому, черт подери, что он "забыл" о гибели Портоса, он едва не выбросился из этой клятой лодки.

Меня это "едва" радует все больше и больше. Он не выбросился? Не выбросился. Герцогом стал, послом, остался генералом... В монастырь не ушел, как тут добрые люди Луизе предлагают.

цитата:

Именно потому он спустя пять лет едва на ногах держится и д*Артаньяну говорит "Если бы ты знал, как я любил тебя".

Ну здесь вам ЛС уже все сказала :))))))))))

цитата:

Именно потому, дьявольщина, он ничем не напоминает того стервеца, который плел интриги в течении тридцати лет...

Мы ничего не знаем о том, какие интриги он плел эти 4 года. Думается, он, покушавшийся на короля, без интриг стал послом при его дворе? :))))))))

цитата:

До такой степени не напоминает, что гасконец, напрямую обвинивший мамзельку в смерти Рауля и Атоса - почему-то не решается обвинить Арамиса в гибели Портоса...

Здесь тоже соглашусь с ЛС :))))

цитата:

Разумеется, "урывать моменты любви" и приезжать на могилу к обманутому жениху с экскортом, приставленным коронованным любовником - куда как более благородное поведение...

Вот покоя не дает вам этот эскорт. Сама она о нем просила, можно подумать. Не любовником, а любимым - разница принципиальная.
Жить ради любви - для меня простительнее, чем ради того, к чему постоянно рвался Арамис.
Я ненавижу Луизу за ее молчание в разговорах с Раулем. Но я не могу ее обвинить больше ни в чем. У нее в жизни было главное - любовь, ради которой она от всего навсегда отказалась (а правда, что она потом в монастырь ушла?). А у Арамиса главным в жизни было желание власти. Как Луизу с миледи можно сравнивать - я вообще не понимаю.

цитата:

Нет, ну самое что ни на есть естественное поведение - ехать к немолодому отцу, потерявшему по твоей вине единственного сына - чтобы "молить прощения"...

И снова ЛС на все вопросы ваши ответила раньше меня - да, это естественное поведение. Респект ей за это. Не побоялась. Хотя, думаю, предвидела реакцию Атоса.
Что бы устроило в этой ситуаци вас??? Какой поступок Луизы после гибили Бражелона???

цитата:

Да о каком вообще прощении может идти речь в этом случае, я не понимаю?!

Да не было бы прощения, конечно, не было бы. Он бы ей реляцию показал вместо этого. Добить. И верно бы сделал.

 Отправлено: 06.07.07 06:44. Заголовок: Re:

цитата:

*шепотом* Вы меня, конечно извините, может, мое мнение покажется дикостью, но, мне кажется, естественным отправиться просить прощения в такой ситуации. *совсем тихо* И мне не кажется однозначным прощение Атоса.

И снова только подписаться...

 Отправлено: 06.07.07 07:42. Заголовок: Re:

цитата:

а когда Миледи проявляла злобу ради злобы и стремление убивать ради убийства?..

Ну во-первых, вам мало Констанции?
Во-вторых, убийство ради власти и богатства мне импонирует ничуть не больше.
Вы вообще замечаете, что она все свои эмоции выражает убийствами? Дарт оскорбил - убийство, Вард пренебрег - убийство... Вам это паталогией не кажется?

цитата:

Мне кажется, ее злоба всегда имеет объект и причину

Соотносимы ли причины и средства? Все ли дамы здесь начинают подсылать убийу к мужчине, пославшему их после небольшого неплатонического романа? К мужчине, обманом проникшему к нйе в постель? Что она, женскую честь свою так берегла?..

цитата:

Констанцию?.. Да, вот, пожалуй, единственное немотивированное убийство. Но, не знаю, может это только мне... оно всегда казалось немотивированным и для образа героини... было ощущение, что написав эту сцену, Дюма сам совершил легкое насилие над психологической правдой характера героини.

Да-да, так же уважаемая Тревиль считает, что Атос не мог повесить жену и улечься в постель с Шеврез...

цитата:

Ее злодейства дейсвительно всегда рассчитаны и хладнокровны, убийство Констанции выпадает отсюда...

Да разве? А мне кажется, это самое рассчитанное и хладнокровное ее убийство.

цитата:

а, думаю, потому, что она принадлежит к тому меньшинству героинь Дюма, которые деятельны, самостоятельны, энергичны, полагаются на себя, готовы себя защитить и видят свою жизнь не как приложение к кому-то другому, а как свое собственное приключение (герцогиня де

Я просто не считаю достоинством энергичнось и деятельность, направленные на возвышение себя и принижение других.
А вот за то, что Луиза смогла любить того, кого любит, наплевав на всеобщее мнение и собственное будущее - я ее уважаю.

 Отправлено: 06.07.07 07:49. Заголовок: Re:

цитата:

Давайте не будем одно подменять другим? ;) Арамис едва держится на ногах, потому как ему хорошо зе шестьдесят, у него застарелая подагра, камни в почках и т.п. А Лавальер относительно твердо шагает (обмороки в расчет брать не будем, они у нее в обычае) потому как молода и здорова. Лавальер гасконцу - чужой человек, а за дружбу Арамиса он готов был отдать "последнюю каплю своей крови и последний доскут живой плоти". Поэтому он может изливать гнев на Лавальер за то, в чем есть доля и его вины, и щадить д`Эрбле

ЛС, когда на форуме есть вы, я прихожу только за тем, чтобы подписаться, снова вы меня обогнали :)

 Отправлено: 06.07.07 08:04. Заголовок: Re:

цитата:

Итак, что у нас в первой части монолога? "Ай, какая я негодяйка... пусть мне Бог все несчастья пошлет кроме одного." Я в принципе не понимаю как можно в раскаянии торговаться?.. Ну то есть на мой взгляд имеет место этакий торг-- ты пошли мне Господи за все мои проделки вот это, это и это, а вот этого не посылай, бо я этого не переживу. Нормально? Для раскаяния?

Это никак не соотносится с силой раскаяния. Это соотносится лишь с силой любви. Фразу "молить бога послать на меня все заслуженные мною несчастья, все, за исключением одного" я понимаю как "я готова понести все наказания, но потери любимого я просто не переживу". Да, для Луизы любовь любовь Людовика важнее жизни Рауля. И это ее саму ужасает, и это она и замаливает. Она не говорит "Пошлите мне все что угодно, но вот это будет несправедливым". Она говорит о том, что у нее нет сил отказаться от Людовика. Теперь, когда она смертью лучшего друга и брата (и его отца) за свою любовь заплатила, она не может позволить себе просить "Забери и его у меня".

цитата:

Вторая часть --"ой, как я буду страдать когда-нибудь.... Но я, господин, Дарт поблагороднее вас буду, я за вас Бога попрошу, чтобы он забыл все гадости, которые вы мне тут наговорили...."

Да она права тыщу раз - Дарт никакого права не имеет ее судить, послушайте ЛС. Она же его не обвиняет в том, что он, не дав ей тогда сбежать, тоже ко всей это истории руку приложил? Думаю, в этом она таки поблагороднее его будет.

цитата:

Даже убрав морально-этические моменты, скажите мне - чувствует ли человек, говорящий такие вещи, свою вину или того паче - раскаяние? Ну вот - чисто логически?

Да. Чувствует и вину, и раскаяние. У меня нет причин не верить ее словам "Теперь я знаю, что смерть сына убила отца, и я должна упрекать себя в двух преступлениях; я заслуживаю двойной кары господней" и "оно стоит мне слишком дорого, и я еще не выплатила всего, что должна уплатить за него". Не видно разве - как Рауль никак не мог жить без Луизы, так и она не могла без Людовика?

цитата:

Вот потому-то я, не большая (мягко говоря) поклонница аббата, и говорю, что положение его-- продолжавшего поневоле тянуть свою лямку, охладевшего ко всему в жизни, несравнимо с

Мне уже смешно это читать. Хочу такую лямку. Дайте мне такую лямку. Хочу быть богатой герцогиней и послом Испании!!!

цитата:

положением девицы, отхватившей смачный кусок

Это понимание того, что еще чуть-чуть, и ее любимый (а не любовник!), ради которого она столько натворила - про нее забудет - смачный кусок? Не, такой смачный кусок я не хочу. Хочу лямку.

цитата:

Универсальное средство от хандры и угрызений совести, ей-богу...

Не средство от угрызений, а живая вода.

 Отправлено: 06.07.07 08:09. Заголовок: Re:

цитата:

Потому что кроме Шайо (последствий которого предвидеть никто не мог)

Я не понимаю. А по вашему, какие последствия Шайо предвидел Дарт?
Я ваще этого его поступка не понимаю. ЗАЧЕМ он это сделал? Королю удружить?

цитата:

Вы считаете 40-летнюю, не омраченную ничем дружбу недостаточным поводом для припирания на могилы?

Луиза знала и любила Рауля 12 лет из своих 17. И Атоса знала и уважала эти же 12 лет. И чувствовала себе перед ним, мягко говоря, виноватой. Вы считаете это недостаточным поводом?

 Отправлено: 06.07.07 09:11. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Итак, что у нас в первой части монолога? "Ай, какая я негодяйка... пусть мне Бог все несчастья пошлет кроме одного." Я в принципе не понимаю как можно в раскаянии торговаться?.. Ну то есть на мой взгляд имеет место этакий торг-- ты пошли мне Господи за все мои проделки вот это, это и это, а вот этого не посылай, бо я этого не переживу. Нормально? Для раскаяния? Вторая часть --"ой, как я буду страдать когда-нибудь.... Но я, господин, Дарт поблагороднее вас буду, я за вас Бога попрошу, чтобы он забыл все гадости, которые вы мне тут наговорили...." Даже убрав морально-этические моменты, скажите мне -- чувствует ли человек, говорящий такие вещи, свою вину или того паче -- раскаяние? Ну вот --чисто логически?

Чисто логически - нет. Луиза пришла не просить прощения, а требовать его. Кажется, она считает, что если один раз сказала "прости", то этого достаточно и если ее не простили, она может гордо обвинить других во всем и уйти, считая себя уже ни в чем не виноватой.
Amiga пишет:

цитата:

Мне уже смешно это читать. Хочу такую лямку. Дайте мне такую лямку. Хочу быть богатой герцогиней и послом Испании!!!

Арамис эти годы не жил, он существовал по инерции. А Луиза жила, наслаждаясь жизнью. Арамис прожил эти годы, обвиняя себя в случайной гибели друга. Луиза один раз попросила прощения и сама себе дала отпущение этого греха.

 Отправлено: 06.07.07 09:28. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Понимаю и согласна, бред. Не знаю только, откуда вы его вязли, но эти мысли не из речи Лавальер.

А это тот имплицит, который за трогательными словами о "примчалась молить на коленях". Вполне очевидный имплицит. Вы вдумайтесь в эту ситуацию - Человек. Стоит. Рядом. С могилой. Самого. Близкого. Друга!!! Каково сейчас д*Артаньяну, а? Вот только для полного счастья не хватало ее тут...


Amiga пишет:

цитата:

Вот покоя не дает вам этот эскорт.

А вот не дает. С позиции филолога, в том числе - привыкла я анализировать не только диалоги персонажей, а все сопутствующие обстоятельства...:)
Ничего случайного в текстах не бывает. Зачем Дюма упоминает о том, что за бедной, несчастной, прилетевшей в дорожной карете Луизой - следом едет королевский офицер?
Да затем, чтобы дать понять - грош цена этому раскаянию!!! Помнится, вы, Амига, некогда писали о том, что никакие слезы д*Эрбле не искупают гибели Портоса, потому что д*Эрбле ЖИВ, а Портос - НЕТ.
Так вот Луиза - тоже ЖИВА. И неплохо ей живется, как нам дает понять Дюма. Благополучна она вполне, в отличие от упомянутого д*Эрбле...
А Рауля - НЕТ. И Атоса - НЕТ. Из-за нее. Выводі?

Amiga пишет:

цитата:

Что бы устроило в этой ситуаци вас??? Какой поступок Луизы после гибили Бражелона???

Ну хорошо, она хотела просить прощения у графа. Хотя, имхо, ее появление его бы добило... примите во внимание, в конце концов, что особо теплых чувств он к ней не испытывал никогда.
Но графа нет. Зачем, зачем, скажите мне, она явилась на кладбище?
Она говорит д*Арту о двух преступлениях, в которых она повинна. Не на могилы надо было идти рыдать - надо было ехать в ближайший монастырь, запереться там в келье и замаливать грехи. СРАЗУ уйти в монастырь. Не тогда, когда пошлет к черту король, предпочтя маркизу Монтеспан....

Amiga пишет:

цитата:

Да не было бы прощения, конечно, не было бы. Он бы ей реляцию показал вместо этого. Добить. И верно бы сделал.

Повторюсь. Мне кажется, что это ЕЕ появление его бы добило!!! Вдумайтесь - он потерял сына. Навсегда потерял. Из-за нее потерял. ИМХО - для родителей нет ничего страшнее потере ребенка.
И тут возникает первопричина и начинает ныть и тоговаться с небом (спасибо, Nataly, за анализ ее потрясающего "покаянного" монолога на кладбище! Если это - попытка покаяться, то я - папа Римский:))))
Ну давайте хоть на секунду представим, что бы почувствовал граф - и подумаем над тем, достойна ли мамзель жалости...

К слову. ИМХО - она, покажи он ей реляцию, похныкала бы еще немножко - и уехала в сопровождении того же королевского офицера.

 Отправлено: 06.07.07 09:30. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

У нее в жизни было главное - любовь

цитата:

и ее любимый (а не любовник!),

Ну вот НЕ ВЕРЮ я в ее любовь.
скажу прямо (м.б. несколько грубо)
Мне ситуация видится так - сначала ей один раз повезло и в нее влюбился Рауль (а для небогатой, не особо знатной и с, извините, физическим дефектом -хромотой - особы это был подарок судьбы)
а потом на нее обратил внимание сам король - и тут уж Рауль побоку

Тк что, как мне видится, она всего лишь маленькая меркантильная дрянь

Arabella Blood пишет:

цитата:

Луиза пришла не просить прощения, а требовать его. Кажется, она считает, что если один раз сказала "прости", то этого достаточно и если ее не простили, она может гордо обвинить других во всем и уйти, считая себя уже ни в чем не виноватой.

ППКС

 Отправлено: 06.07.07 09:33. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Теперь, когда она смертью лучшего друга и брата (и его отца) за свою любовь заплатила

*закатив глаза*
Да не она заплатила!!! Не она заплатила!!! Это ОНИ заплатили - за ее любовь!!!
Давайте в таком случае, Амига, простим д*Эрбле - он же заплатил за свои аферы гибелью лучшего друга...

Amiga пишет:

цитата:

Луиза знала и любила Рауля 12 лет из своих 17. И Атоса знала и уважала эти же 12 лет.

Ах, как она эту дружбу, любовь и уважение доказала, а?!
Не надо меня так дружить, любить и уважать...)

Arabella Blood пишет:

цитата:

Арамис эти годы не жил, он существовал по инерции. А Луиза жила, наслаждаясь жизнью. Арамис прожил эти годы, обвиняя себя в случайной гибели друга. Луиза один раз попросила прощения и сама себе дала отпущение этого греха.

Согласна. Я вообще не понимаю, ну КАК можно их сравнивать?! И тем паче - ставить знак равенства...

 Отправлено: 06.07.07 09:36. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Ну давайте хоть на секунду представим, что бы почувствовал граф - и подумаем над тем, достойна ли мамзель жалости...

Мне вспоминаются слова Рауля о том, как Атос учил его выхватывать шпагу и бросаться на гадюку...
Саул , благодарю.

 Отправлено: 06.07.07 09:52. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Мне вспоминаются слова Рауля о том, как Атос учил его выхватывать шпагу и бросаться на гадюку...

Я именно об этом...

 Отправлено: 06.07.07 10:06. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Я вообще не понимаю, ну КАК можно их сравнивать?! И тем паче - ставить знак равенства...

Согласна. Совершенно невозможно!

 Отправлено: 06.07.07 11:01. Заголовок: Re:

цитата:

Луиза пришла не просить прощения, а требовать его.

Я не вижу в тексте ничего, что позволяло бы сделать такие выводы.

цитата:

Арамис эти годы не жил, он существовал по инерции.

По инерции он бы бросился в воду там, у Локмарии. А захватить посланный за ним же корабль, бежать в другую страну, стать герцогом, издевательски вернуться к французскому королю послом - это не инерция, повторяю вам, это его вечное желание власти над людьми.
Кстати говоря, более логичным выглядит любовь Луизы - по инерции.
Инерция - это когда ничего не меняется. Вот какое было придано направление движения, такое и остается. Несмотря на потерб причины движения. Я это вижу у Луизы, но никак не у Арамиса. Такие вещи по инерции не проворачиваются.

цитата:

А Луиза жила, наслаждаясь жизнью.

Дай вам бог такой же жизни с таким же наслаждением. Хотите?

цитата:

Арамис прожил эти годы, обвиняя себя в случайной гибели друга.

1) Не в случайной, а в той, что произошла по его вине.
2) Но он этого, кажется, так и не понял.
3) А если понял, то забил на это, как забивал на всех остальных своих друзей.
4) А если и обвинял, то так ему и надо.

цитата:

Луиза один раз попросила прощения и сама себе дала отпущение этого греха.

Это вы тоже сами придумали.
Вот Луиза как раз жила, обвиняя себе в смерти жениха, мне кажется.

 Отправлено: 06.07.07 11:09. Заголовок: Re:

Саул пишет:

цитата:

сначала ей один раз повезло и в нее влюбился Рауль (а для небогатой, не особо знатной и с, извините, физическим дефектом -хромотой - особы это был подарок судьбы) а потом на нее обратил внимание сам король - и тут уж Рауль побоку

Не, ну это ИМХО, чресчур уж будет:). Не настолько она была расчетлива и корыстна (это ж не миледи). Рауль в нее влюбился, а она, скажем так, позволяла любить себя. Возможно даже до поры до времени, она принимала эту дружбу за любовь, т.е. считала, что любит Рауля. Пока не увидела короля. Все ж таки его она любила искренне, без всяких там корыстных и честолюбивых мотивов.
К слову, может мамзель была и не особо знатной, но Рауль-то у нас тоже... малость того...этого... Скажем так, он был бы для нее достойной партией:)). Но это не важно. Не об этом она думала, это тучно.

 Отправлено: 06.07.07 11:12. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

1) Не в случайной, а в той, что произошла по его вине.

Не хочу снова начинать этот спор, давайте вы просто поставите после этой фразы ИМХО. Его вины я в смерти Портоса не вижу.
Amiga пишет:

цитата:

2) Но он этого, кажется, так и не понял.

Наоборот, он винил себя! Хотя виноват, имхо, не был.
Amiga пишет:

цитата:

3) А если понял, то забил на это, как забивал на всех остальных своих друзей.

Когда это он забивал на своих друзей????
Amiga пишет:

цитата:

4) А если и обвинял, то так ему и надо.

А можно без агрессии?
Amiga пишет:

цитата:

Это вы тоже сами придумали.

Нет, не придумала. Луиза приехала просить прощения у того, кто уже умер. В связи с этим она порыдала на могилке, вроде бы раскаялась. Да? Не уверена. Натали уже приводила цитату, не буду повторять, но из нее очевидно, что, по мнениею Луизы, дАрт и остальные должны ее простить. Гордо вскинула голову и ушла. Ну и скатерьтью дорога!
Вот и получается, что сама себя оправдала.
Amiga пишет:

цитата:

Вот Луиза как раз жила, обвиняя себе в смерти жениха, мне кажется.

А вот это вы придумали! Где об этом говорится? Может, порой совесть просыпалась, но она тут же наверняка глушила ее тем, что она достаточно за это расплатилась. Это в ее манере: признать вину и тут же сама себя оправдать. И все этому верят.

 Отправлено: 06.07.07 11:19. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Луиза пришла не просить прощения, а требовать его. Кажется, она считает, что если один раз сказала "прости", то этого достаточно и если ее не простили, она может гордо обвинить других во всем и уйти, считая себя уже ни в чем не виноватой.

Тогда вообще логичнее было не приходить, ничего не просить, и уж тем более не требовать. Зачем ей это, если она себя считает невиновной. И сама себе все простила? Зачем ей требовать прощения, если она зранее считает, что все ей уже простили? Для самоудовлетворения? Хм...
Нет, мне все же кажется, что она именно потому и приехала, что признавала свою вину.
И мне так же, как ЛС и Амиге кажется естественным такое поведение.

 Отправлено: 06.07.07 11:26. Заголовок: Re:

цитата:

Вы вдумайтесь в эту ситуацию - Человек. Стоит. Рядом. С могилой. Самого. Близкого. Друга!!!

В смерти которого отчасти виноват он сам.
Да, думаю, Дарту было хреново, вы правы. А тут есть на кого все свалить. Очень удачно, я его прерасно понимаю.

цитата:

- Вот покоя не дает вам этот эскорт. - А вот не дает. С позиции филолога, в том числе - привыкла я анализировать не только диалоги персонажей, а все сопутствующие обстоятельства...:) Ничего случайного в текстах не бывает. Зачем Дюма упоминает о том, что за бедной, несчастной, прилетевшей в дорожной карете Луизой - следом едет королевский офицер? Да затем, чтобы дать понять - грош цена этому раскаянию!!!

А вот я как филолог не вижу связи между офицером и раскаянием Лавальер.
Зато я вижу, как пишет об этом Дюма:
"преданная подруга, исполняющая с таким благоговением и усердием священный долг дружбы."
"Она продолжала молиться все так же истово и часто проводила платком по лицу."
"Он видел, как она ударила себя в грудь с безжалостным сокрушением верующей христианки. Он слышал, как она несколько раз повторяла все те же слова, этот крик ее наболевшего сердца: "О, прости меня! О, прости!"
И так как она, казалось, вся отдалась печали и была в полуобмороке, д'Артаньян, тронутый этими проявлениями любви к его покойным друзьям, этой неутешностью горя, сделал несколько шагов, отделявших его от могилы, чтобы прервать это мрачное покаяние, эту горестную речь, обращенную к мертвым."
"залитое слезами лицо"
"С этими словами она снова - трепетная, с глубоким чувством - преклонила колени."

цитата:

Помнится, вы, Амига, некогда писали о том, что никакие слезы д*Эрбле не искупают гибели Портоса, потому что д*Эрбле ЖИВ, а Портос - НЕТ. Так вот Луиза - тоже ЖИВА. И неплохо ей живется, как нам дает понять Дюма. Благополучна она вполне, в отличие от упомянутого д*Эрбле... А Рауля - НЕТ. И Атоса - НЕТ. Из-за нее. Выводі?

Я, во-первых, никогда не пойму, чего такого неблагополучного было в последующей жизни дЭрбле. Где Дюма грит об этом неблагополучии? О положении Луизы через 4 года он, кстати, говорит гораздо конкретнее.
Дюма показывает нам двух людей, виновных в гибели саамых преданных им друзей. Показывает, что у обоих есть оущение конца и бессымсленности жизни. Но при этом Луизе 20, а Арамису 60. То есть старику Арамису вообще-то и без других причин логично так себя чувствовать. И Арамис - могущественный человек, а Луиза - брошенная фаворитка.
Во-вторых, в чем вы меня убеждаете? Я на этом форуме давно сказала, что именно Луиза виновна в смерти Рауля и Атоса. Загляните в созданную мной соответсвющую тему.
Точно так же, как Арамис виновен в смерти Портоса. Другое дело, какие были причины этих поступков у одного (корысть) и у второй (любовь), и какая была на эти смерти реакция у одного (даже не понял, кто виноват в случившемся) и у другой (да, я убийца этих людей, и бог накажет меня по заслугам).

цитата:

Но графа нет. Зачем, зачем, скажите мне, она явилась на кладбище?

"Молить бога..." и далее по тексту.

цитата:

Она говорит д*Арту о двух преступлениях, в которых она повинна. Не на могилы надо было идти рыдать - надо было ехать в ближайший монастырь, запереться там в келье и замаливать грехи. СРАЗУ уйти в монастырь. Не тогда, когда пошлет к черту король, предпочтя маркизу Монтеспан....

А Арамису, значит, можно было царствовать по инерции? Все по-честному, ага.

цитата:

И тут возникает первопричина и начинает ныть и тоговаться с небом (спасибо, Nataly, за анализ ее потрясающего "покаянного" монолога на кладбище! Если это - попытка покаяться, то я - папа Римский:))))

Не вижу нытья и торга.
Но вижу, что в аналогичной совершенно ситуации некоторым покаяться вообще в голову не пришло.

цитата:

Ну давайте хоть на секунду представим, что бы почувствовал граф - и подумаем над тем, достойна ли мамзель жалости...

А почему, когда вы жалеете несчастного испанского посла, никто не хочет представить, что чувствовали после гибели Портоса Атос и Дарт??????

цитата:

К слову. ИМХО - она, покажи он ей реляцию, похныкала бы еще немножко - и уехала в сопровождении того же королевского офицера.

Ни разу не спорю ни с чем, кроме слова "хныкать". Когда-нибудь я приведу вам пример того, что называется хныканьем.

 Отправлено: 06.07.07 11:29. Заголовок: Re:

цитата:

Ну вот НЕ ВЕРЮ я в ее любовь.

Саул, ну тут уж тока ИМХАми меряться... А вот мы с Дюма верим.

 Отправлено: 06.07.07 11:34. Заголовок: Re:

цитата:

Да не она заплатила!!! Не она заплатила!!! Это ОНИ заплатили - за ее любовь!!!

Стойте. И Рауль, и Атос заплатили за СВОЮ любовь. Рауль - к Луизе. Атос - к сыну.

цитата:

Давайте в таком случае, Амига, простим д*Эрбле - он же заплатил за свои аферы гибелью лучшего друга...

Ну вот еще, щаз. Луиза, в отличие от дЭрбле, свою вину осознала.

цитата:

- Луиза знала и любила Рауля 12 лет из своих 17. И Атоса знала и уважала эти же 12 лет. - Ах, как она эту дружбу, любовь и уважение доказала, а?!

А, вы, видимо, считаете, что Арамис доказал свою дружбу лучше?..
Вас надо любить и дружить, как Арамис Портоса - использовать и подставлять под удар?

 Отправлено: 06.07.07 11:37. Заголовок: Re:

цитата:

- Я вообще не понимаю, ну КАК можно их сравнивать?! И тем паче - ставить знак равенства... - Согласна. Совершенно невозможно!

Так здесь и я подпишусь :)))))))))))))
Девушку, из-за краткого любовного счастья согласившуюсся все потерять - и человека, который, похоже, вообще не знал, что такое любовь.

 Отправлено: 06.07.07 11:48. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Зачем ей это, если она себя считает невиновной. И сама себе все простила? Зачем ей требовать прощения, если она зранее считает, что все ей уже простили? Для самоудовлетворения? Хм...

Ну вот позиция у нее такая. Чувствует себя виноватой - вот для успокоения совести и приехала просить прощения. А ее не прощают. И вместо того, чтобы смиренно это принять, она решает, вы как хотите, а я прощения попросила, значит, не виновата уже.
Amiga пишет:

цитата:

Девушку, из-за краткого любовного счастья согласившуюсся все потерять - и человека, который, похоже, вообще не знал, что такое любовь.

Девушку, которая ради своей любви загубила двух людей, не думая, какого им. А с вашим отношением к Арамису все понятно, помним. Только я вот уверена, что знал, слишком хорошо он знал, что такое любовь!

 Отправлено: 06.07.07 11:54. Заголовок: Re:

цитата:

- Не в случайной, а в той, что произошла по его вине. - Не хочу снова начинать этот спор, давайте вы просто поставите после этой фразы ИМХО. Его вины я в смерти Портоса не вижу.

Может, тогда вы начнете с того, что поставите свое ИМХО после слова "случайная"?

цитата:

- Но он этого, кажется, так и не понял. - Наоборот, он винил себя! Хотя виноват, имхо, не был.

Где видно, что он себя винил?

цитата:

А можно без агрессии?

Ну вот почему я никогда никого на форме не прошу быть менее агрессивными к Раулю или к Луизе?
Нет, к Арамису за такое нельяз без агрессии.

цитата:

Натали уже приводила цитату, не буду повторять, но из нее очевидно, что, по мнениею Луизы, дАрт и остальные должны ее простить.

Не всем очевидно. Опять ИМХО на ИМХО.
Мне вот из нее очевидно, что Луиза:
а) считает со стороны Дарта жестокостью напоминать ей о ее вине, которую она и сама признает.
б) не считает его вправе упрекать ее в этом.

цитата:

Вот и получается, что сама себя оправдала.

Да где ж видно, что она оправдала себя?? Оправдала - это "Нет, не я виновата в из смерти". Да знает, знает она, что она виновата. И страдает из-за этого.

цитата:

- Вот Луиза как раз жила, обвиняя себе в смерти жениха, мне кажется. - А вот это вы придумали! Где об этом говорится?

"Он видел, как она ударила себя в грудь с безжалостным сокрушением верующей христианки. Он слышал, как она несколько раз повторяла все те же слова, этот крик ее наболевшего сердца: "О, прости меня! О, прости!"
"Она с мольбой сложила руки:
- Я знаю, что причина смерти виконта де Бражелона - я!"
"я летела сюда, чтобы повидать графа и молить его о прощении"
"- я летела сюда, чтобы на могиле Рауля молить бога послать на меня все заслуженные мною несчастья"
"Теперь я знаю, что смерть сына убила отца, и я должна упрекать себя в двух преступлениях; я заслуживаю двойной кары господней."
"этот умерший унес всю мою радость вместе с собой в могилу; потому что я не смею больше любить без раскаяния и потому что я чувствую, что тот, кого я люблю (о, это закон!), отплатит мне мукой за муки, которые я причинила другому."
"- Да, и это могила Рауля де Бражелона, - грустно произнес д'Артаньян,
- Рауля, который спит под этим крестом рядом с Атосом.
У них за спиной послышался стон, и они увидели, как какая-то женщина упала без чувств. Мадемуазель де Лавальер видела все и все слышала."

По поводу последней цитаты - а вы помните, что было дальше?

"- Бедная женщина, - пробормотал д'Артаньян"

 Отправлено: 06.07.07 12:07. Заголовок: Re:

цитата:

Ну вот позиция у нее такая. Чувствует себя виноватой - вот для успокоения совести и приехала просить прощения. А ее не прощают. И вместо того, чтобы смиренно это принять, она решает, вы как хотите, а я прощения попросила, значит, не виновата уже.

Процитируйте мне, пожалуйста, где она говорит, что она "не виновата уже".

 Отправлено: 06.07.07 12:27. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

И вместо того, чтобы смиренно это принять, она решает, вы как хотите, а я прощения попросила, значит, не виновата уже.

А мне тоже кажется, что нет там этого. Она...да, она себя пытается оправдать в этом разговоре с Дартаньяном.
А вину свою она признает, как и то, что ей придется за это заплатить.

 Отправлено: 06.07.07 12:28. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Может, тогда вы начнете с того, что поставите свое ИМХО после слова "случайная"?

Да я могу где угодно проставить ИМХО, НО специальной эта смерть могла бы быть только если бы Арамис сам на друга камни сваливал, а так...
Amiga пишет:

цитата:

Ну вот почему я никогда никого на форме не прошу быть менее агрессивными к Раулю или к Луизе?

Лично я не раз просила быть менее агрессивной к Раулю, вам есть в чем упрекнуть меня лично? К Луизе я отношусь плохо, но стараюсь выражаться по отношению к ней довольно мягко. Вам есть в чем меня упрекнуть?
Amiga пишет:

цитата:

б) не считает его вправе упрекать ее в этом.

Если бы она считала себя виноватой, то вряд ли бы подобное заявляла дАрту. Когда человек считает себя виноватым, он готов выслушивать упреки ЛЮБОГО обвинителя и уж тем более упреки лучшего друга того, кого она погубила.
Amiga пишет:

цитата:

По поводу последней цитаты - а вы помните, что было дальше? "- Бедная женщина, - пробормотал д'Артаньян"

ДАрту вообще свойственно жалеть всех женщин, миледи тоже при казни жалел...
Amiga пишет:

цитата:

Процитируйте мне, пожалуйста, где она говорит, что она "не виновата уже".

Я сужу по ее поведению.