Форум "Дюмания"

 Отправлено: 26.12.06 16:51. Заголовок: Луиза де Лавальер

На форуме высказывалось мнение, что Луиза девушка трусливая и эгоистичная. Я утверждаю, что это не так. Высказывайте свое мнение, поспорим.

 Отправлено: 03.07.07 18:52. Заголовок: Re:

Custard Pie Custard Pie пишет:

цитата:

даже в наши дни 16-17 лет считается еще подростковым возрастом, что уж говорить о провинциалке XVII века.

Ээээ, так ведь в те времена взрослели раньше!!! И замуж выходили раньше... и женились... Это исторический факт!

Custard Pie пишет:

цитата:

А где у нее этот анализ. Покажите, в какой главе Лавальер сама с собой рассуждает, анализирует, планирует свои поступки

Причем здесь?.. Мы все анализируем свои поступки, это свойство человеческого разума. Я не о просчете комбинаций на много ходов вперед, я о нормальном "если-то".

LS пишет:

цитата:

Зная, что Рауль обманывается, она не разубеждала его, хотя а) имела основания б) имела возможность.

ИМЕННО!!!

 Отправлено: 03.07.07 18:59. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

ИМЕННО!!!

Кстати, признайся она вовремя, и Людовика своего обожаемого не подвергала бы опасности.
Ведь некоторые были уверены, что Бражелон "зарежет его, как простого гусара".
Значит, чисто гипотетически, вероятность такого исхода событий существовала?

 Отправлено: 03.07.07 20:50. Заголовок: Re:

Custard Pie пишет:

цитата:

К этому моменту она была в положении Буриданова осла: фантомная страсть или бесстрастная реальность (Король или Виконт). Откуда она могла знать наверняка, что правильнее: отдаться мифу и порвать с виконтом тут же (что психологически тяжело), или сказать неуверенное, но как будто очевидное "да".

Я тоже уже писала и не раз, и тоже повторюсь: Луиза прекрасно понимает, что НЕ ЛЮБИТ человека, который УВЕРЕН в обратном, и она, прекрасно зная об этом, соглашается выйти за него замуж. Хорошо - дает ему повод так считать. То есть, не обрати король на нее внимания, вышла бы замуж за Рауля, тайно вздыхая по Людовику. Как это назвается? Просто и понятно: обман.
Custard Pie пишет:

цитата:

. Поскольку Лавальер труслива, она все же побоялась пойти ва-банк и взглянуть правде в глаза

О том и речь.
Мадмуазель ведет себя (сто раз уже говорила) непорядочно по отношению к человеку, который с ней всегда и во всем был честен, и котрому она дала слово. Она отдает себе в этом отчет. Она могла вести себя иначе, но она этого не делает, пускает все на самотек. В результате... И никакими "врожденными чертами" оправдывать предательство нельзя. ИМХО.
Custard Pie пишет:

цитата:

а потом добавила бы, что она феминистка, что все мужики сво.... . В противном случае Виконт мучался бы вопросом о преемнике до упаду.

При чем здесь "все мужики сво..."? Она не любит Бражелона. Она это понимает. Следовательно, признаться ему в этом, прояснить, наконец, их взаимоотношения - это нормально и естественно.
Custard Pie пишет:

цитата:

Когда все точки над i в отношениях короля и Луизы были расставлены, Рауль находился в Англии. Она физически не могла потенциально объясниться с ним, перед тем как отдаться королю.

Еще раз повторюсь: то, что она любит ни кого иного, как его величество короля Франции Луи XIV, мадмуазель поняла окончательно и бесповоротно гораздо раньше. И она призналась в этом подругам (разговор под дубом). Это было ДО отъезда Рауля в Англию. Поводов объяснится у нее было более чем предостаточно. Она ими не воспользовалась. Предпочла лгать и отмалчиваться дальше.
Custard Pie пишет:

цитата:

Не веря в ответ короля, не хотела рубить жизнь виконта.

Это называется - держала про запас. Ч.т.д. О чем говорить тогда?
Повторюсь в третий (или какой там уже?) раз: давать слово одному, любя другого (пусть тайно, пусть без всякой надежды) - это подлость и обман. Тем более, по отношению к человеку, любящему тебя всей душой.
Выходя же за Рауля замуж в такой ситуации, она обрекала бы на страдания и его, и себя. И не соображать этого она могла только в случае умственной неполноценности.
LS пишет:

цитата:

У нее просили четкого ответа. И не однократно. Вместо этого она двусмысленно падала в обмороки. Зная, что Рауль обманывается, она не разубеждала его, хотя а) имела основания б) имела возможность.

Именно! ППКС!
Custard Pie пишет:

цитата:

Вот именно, что "он принял", а не так было на самом деле, поэтому вся ответственность за восприятие на нем.

Но если бы она вела себя так, "как было на самом деле", то у него не было бы повода считать, что все прекрасно, барышня от него без ума и т.п.

 Отправлено: 03.07.07 21:44. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Напротив, в XVII веке женщины взрослели раньше, чем в наше время. Особенно в благородных семьях.

Tairni пишет:

цитата:

Ээээ, так ведь в те времена взрослели раньше!!! И замуж выходили раньше... и женились... Это исторический факт!

Ваше утверждение, что взрослели раньше, основано на том, что девушки выходили замуж гораздо раньше, чем это принято сейчас, что определялось в первую очередь традицией (девушка считалась готовой к браку, когда у нее оформлялись "женские прелести"). Но это не означает, что одновременно происходило и морально-духовное взросление. А откуда по-вашему брался житейский опыт? Выростал у девицы вместе с "формами"?

Женщины из вашего примера с рождения были аристократками, и условия их воспитания несравнимы с привинциальной ностью Лавальер.

 Отправлено: 03.07.07 21:48. Заголовок: Re:

Custard Pie пишет:

цитата:

А откуда по-вашему брался житейский опыт?

Ну что ж...
Так и запишем: мамзель непроходимая дура, ничего не понимала, не соображала, опыта нет, от поезда отстала, ничего не вижу, ничего не слышу, никому ничего не скажу. Так?:)))

 Отправлено: 03.07.07 22:41. Заголовок: Re:

Custard Pie пишет:

цитата:

Ваше утверждение, что взрослели раньше, основано на том, что девушки выходили замуж гораздо раньше, чем это принято сейчас, что определялось в первую очередь традицией (девушка считалась готовой к браку, когда у нее оформлялись "женские прелести"). Но это не означает, что одновременно происходило и морально-духовное взросление. А откуда по-вашему брался житейский опыт? Выростал у девицы вместе с "формами"?

Цитирую заново:
LS пишет:

цитата:

В те же годы Анна Австрийская была королевой Франции, герцогиня де Шеврез овдовела и собиралась замуж во второй раз, Анна Бретонская в 12 лет выбирала, кому отдать руку вместе с Бретанью - императору Священной римской империи или французскому королю. Причем делала это сама, так как была круглой сиротой. Четырнадцатилетняя Шарлотта Монморанси едва не поссорила Генриха IV со всей Европой.

Выбор делали эти барышни все же головным мозгом, а не прелестями, согласитесь.

 Отправлено: 03.07.07 22:48. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Выбор делали эти барышни все же головным мозгом, а не прелестями, а?

Мы говорим о том, что возрастом оправдать нерешительность и незрелость решений нельзя: в XVII веке совсем юные, с точки зрения нашего века, особы жили взрослой жизнью и совершали взрослые поступки. Семнадцатилетняя барышня тогда была вполне сложившейся личностью, чтобы отвечать за свои действия и слова.
:)

 Отправлено: 03.07.07 22:52. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

в XVII веке совсем юные, с точки зрения нашего века, особы жили взрослой жизнью и совершали взрослые поступки.

И за историческими примерами ходить не надо -- Рауля в 15 на войну законопатили. И никто не удивился. Вы представляете себе такое в наше время?

 Отправлено: 03.07.07 23:56. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Мы говорим о том, что возрастом оправдать нерешительность и незрелость решений нельзя: в XVII веке совсем юные, с точки зрения нашего века, особы жили взрослой жизнью и совершали взрослые поступки. Семнадцатилетняя барышня тогда была вполне сложившейся личностью, чтобы отвечать за свои действия и слова.

Благодарю, я имею в виду именно это :)

 Отправлено: 04.07.07 19:05. Заголовок: Re:

Custard Pie пишет:

цитата:

это не означает, что одновременно происходило и морально-духовное взросление.

Самое смешное, что именно это оно и означает. :)
Как только вы начинаете совершать взрослые поступки, так тут же взрослеете и в морально-духовном плане. Ведь брак, кроме койки, это еще и ответственность: за другого человека, за семью (и не за одну), за имущество и проч.
Оффтоп: В нашем праве есть понятие эмансипации.
Выражаясь просто, если вы в 15 лет вышли замуж/женились, значит автоматически становитесь полностью дееспособным: ходите на выборы, совершаете сделки ( в т.ч. купля-продажа недвижимости, акций и т.п.). Только трудовое право дает поблажку, ибо его нормы основаны на физической, а не юридической зрелости: работать будете неполный день ;)
Custard Pie пишет:

цитата:

Женщины из вашего примера с рождения были аристократками, и условия их воспитания несравнимы с привинциальной ностью Лавальер

Девица де Бейль тоже воспитывалась не при дворе... Однако, делов к шестнадцати годам натворить успела за четверых.

 Отправлено: 04.07.07 19:20. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Мадмуазель ведет себя (сто раз уже говорила) непорядочно по отношению к человеку, который с ней всегда и во всем был честен, и котрому она дала слово. Она отдает себе в этом отчет.

ППКС. Для меня Луиза Лавальер - самый "дрянной" персонаж по всей трилогии - ни к кому не испытывал ТАКИХ отрицательных чувств, как к ней

 Отправлено: 04.07.07 19:27. Заголовок: Re:

Саул
Миледи, по-Вашему, более симпатична? ;)

 Отправлено: 04.07.07 19:34. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Миледи, по-Вашему, более симпатична? ;)

к ней по крайней мере можно испытывать некоторое (невольное) уважение (за упорство при достижении целей), в отличие от ЛдЛ

 Отправлено: 04.07.07 19:38. Заголовок: Re:

Саул
Так Лавальер тоже барышня упорная и настойчивая: влюбившись в Людовика, из Блуа выбралась, патент фрейлины получила, любовницей короля стала. И заметьте, без связей, без покровительства, даже без нарядов.
Как говорил один ее знакомый: "Скажите после этого, что упорство не добродетель" ;))))

 Отправлено: 04.07.07 20:05. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Миледи, по-Вашему, более симпатична? ;)

Она.. она честна. Она честна в своей ненависти. Без лжи, жалости к себе и претензий на исключительность. Без привлечения внимания окружающих. И за счет этого заслуживает большего уважения, имхо

 Отправлено: 04.07.07 20:15. Заголовок: Re:

Саул пишет:

цитата:

к ней по крайней мере можно испытывать некоторое (невольное) уважение (за упорство при достижении целей), в отличие от ЛдЛ

Nataly пишет:

цитата:

Она.. она честна. Она честна в своей ненависти. Без лжи, жалости к себе и претензий на исключительность. Без привлечения внимания окружающих. И за счет этого заслуживает большего уважения, имхо

Ну и мое ИМХО добавьте ;) Согласна, миледи если строит из себя невинную жертву, то знает, что это притворство, если собирается кому-то причинить боль, не оправдывает себя (не перед другими, когда надо спасти свою шкуру - да, но она отдает себе отчет в том, что она делает и вовсе не прикрывается оправданиями).

 Отправлено: 04.07.07 20:52. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Без ... претензий на исключительность.

Это имхо?
Я что-то не припомню, где она выражала подобные чувства?

 Отправлено: 04.07.07 21:22. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

миледи если строит из себя невинную жертву, то знает, что это притворство, если собирается кому-то причинить боль, не оправдывает себя (не перед другими, когда надо спасти свою шкуру - да, но она отдает себе отчет в том, что она делает и вовсе не прикрывается оправданиями).

Ну...возможно. Но мне все равно, как-то...миледи, даже не смотря на это, не представляется более симпатичной:))). В том смысле, что я как-то не вижу между этими двумя героинями критериев, по которым их можно сравнивать: кто хуже, кто лучше...

 Отправлено: 04.07.07 21:33. Заголовок: Re:

Арабелла, Натали :ОООООООО

цитата:

миледи если строит из себя невинную жертву, то знает, что это притворство, если собирается кому-то причинить боль, не оправдывает себя (не перед другими, когда надо спасти свою шкуру - да, но она отдает себе отчет в том, что она делает и вовсе не прикрывается оправданиями).

Да, за это можно уважать :ООООООООООО
Луизой, по крайней мере, движет любовь.

 Отправлено: 04.07.07 21:59. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Луизой, по крайней мере, движет любовь.

*мрачно* это, по-Вашему отмазка???

LS пишет:

цитата:

Это имхо? Я что-то не припомню, где она выражала подобные чувства?

Ну-во первых, имхо:)))) Там стояло:)))
Во-вторых-- она четко и прямо заявляет о своих действиях, не требуя ни понимания ни снисхождения.
Причем заявить в лицо Атосу о том, что Дарту суждена смерть, да еще под дулом пистолета, да еще без комментариев, в стиле " Я так решила", это извините не рыдания Луизы о том, как все к ней жестоки и несправедливы.
Вы представьте себ ЛУизу в такой ситуации, что бы от нее осталось?...

 Отправлено: 04.07.07 22:05. Заголовок: Re:

цитата:

- Луизой, по крайней мере, движет любовь. - *мрачно* это, по-Вашему отмазка???

Это не отмазка, ей за это ничего не прощается. Но если уж сравнивать - так это, мне кажется, более подходящая причина, чтобы простить, чем офигительная смелость миледи, о которой вы тут говорите.

 Отправлено: 04.07.07 22:10. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Но если уж сравнивать - так это, мне кажется, более подходящая причина, чтобы простить

А о про прощение речь не шла. Речь шла о том, что мне лично наа-а-амного приятнее явная ненависть МИледи чем приторное сюсюканье Луизы.

 Отправлено: 04.07.07 22:25. Заголовок: Re:

цитата:

Речь шла о том, что мне лично наа-а-амного приятнее явная ненависть МИледи чем приторное сюсюканье Луизы.

Это-то мне и непонятно.

 Отправлено: 04.07.07 22:27. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Это-то мне и непонятно.

Почему??

 Отправлено: 04.07.07 22:33. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Луизой, по крайней мере, движет любовь.

любовь?
как по мне, это просто, желание получше устроиться - естественно, быть любовницей короля - "круче",чем женой простого дворянина.

 Отправлено: 04.07.07 22:39. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Да, за это можно уважать :ООООООООООО Луизой, по крайней мере, движет любовь.

Оффтоп: А, например, для женщины, которая выгоняет из дома 15-летнего сына, чтобы он не мешал ее жизни с новым мужем, эта отмазка тоже канает? Или для мужчины, который топит в ванне старуху-мать, которая мешает ему жениться?
Ими ведь тоже, по вашей логике, любовь движет.

 Отправлено: 04.07.07 22:43. Заголовок: Re:

цитата:

- Это-то мне и непонятно. - Почему??

Потому что мне непонятно, как хладнокровную и безжалостную убийцу можно предпочесть убийце нечаянной и раскаявшейся.

 Отправлено: 04.07.07 22:48. Заголовок: Re:

Саул пишет:

цитата:

естественно, быть любовницей короля - "круче",чем женой простого дворянина.

По-моему, женой тогда, пусть и простого дворянина, быть куда "круче", чем любовницей, пусть и короля...

 Отправлено: 04.07.07 22:49. Заголовок: Re:

цитата:

- Луизой, по крайней мере, движет любовь. - любовь? как по мне, это просто, желание получше устроиться - естественно, быть любовницей короля - "круче",чем женой простого дворянина.

Ну а я вижу в этом романе другое.

 Отправлено: 04.07.07 22:53. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Потому что мне непонятно, как хладнокровную и безжалостную убийцу можно предпочесть убийце нечаянной и раскаявшейся.

*взвывая* в каком месте раскаявшейся???? Покажите мне это раскаяние!!!!!