Форум "Дюмания"

 Отправлено: 26.12.06 16:51. Заголовок: Луиза де Лавальер

На форуме высказывалось мнение, что Луиза девушка трусливая и эгоистичная. Я утверждаю, что это не так. Высказывайте свое мнение, поспорим.

 Отправлено: 06.07.07 12:36. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

НО специальной эта смерть могла бы быть только если бы Арамис сам на друга камни сваливал

если уж на то пошло, Арамис вовлек Портоса в дело, которое сам Арамис считал 100% успешным( и лишь щепетильность Фуке, которой Арамис не ждал, воспрепятствовала ему), для блага самого же Портоса - вспомните, Портосу был гарантирован при Филиппе титул герцога - практически верх желаний Портоса

 Отправлено: 06.07.07 12:57. Заголовок: Re:

Саул пишет:

цитата:

если уж на то пошло, Арамис вовлек Портоса в дело, которое сам Арамис считал 100% успешным( и лишь щепетильность Фуке, которой Арамис не ждал, воспрепятствовала ему), для блага самого же Портоса - вспомните, Портосу был гарантирован при Филиппе титул герцога - практически верх желаний Портоса

Арамис рисковал жизнью наравне с другом. Да, он преследовал свои цели, но и Портос выигрывал бы, если бы все прошло успешно. Вся четверка и до этого влезала и в более опасные авантюры, но оставались живы. А в тот раз не повезло. Портос мог погибнуть еще в первой книге, по дорогое в Англию, как и трое других. И в этом случае в их смерти был бы виноват дАрт?

 Отправлено: 06.07.07 12:57. Заголовок: Re:

Саул пишет:

цитата:

если уж на то пошло, Арамис вовлек Портоса в дело, которое сам Арамис считал 100% успешным( и лишь щепетильность Фуке, которой Арамис не ждал, воспрепятствовала ему),

Народ! Есть предложение: с Арамисом и Портосом пойти в соответсвующую тему, и там все обсудить:))) А то тут и так уж.. ИМХО и Луизы одной хватает:))))

 Отправлено: 06.07.07 13:04. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Есть предложение: с Арамисом и Портосом пойти в соответсвующую тему, и там все обсудить:)))

Уже сотню раз обсуждали... Но если кому-то очень хочется...
Señorita пишет:

цитата:

ИМХО и Луизы одной хватает:))))

Вот уж точно!

 Отправлено: 06.07.07 13:06. Заголовок: Re:

цитата:

Да я могу где угодно проставить ИМХО, НО специальной эта смерть могла бы быть только если бы Арамис сам на друга камни сваливал, а так...

:) Так Луиза тоже не сама стреляла в Рауля и в Атоса :)

цитата:

- не считает его вправе упрекать ее в этом. - Если бы она считала себя виноватой, то вряд ли бы подобное заявляла дАрту. Когда человек считает себя виноватым, он готов выслушивать упреки ЛЮБОГО обвинителя и уж тем более упреки лучшего друга того, кого она погубила.

Ну вы бы вот были готовы. А она вот нет. Люди разные.

цитата:

- Процитируйте мне, пожалуйста, где она говорит, что она "не виновата уже". - Я сужу по ее поведению.

А именно?

 Отправлено: 06.07.07 13:10. Заголовок: Re:

цитата:

Портос мог погибнуть еще в первой книге, по дорогое в Англию, как и трое других. И в этом случае в их смерти был бы виноват дАрт?

Мааааалюсенький нюанс - Дарт честно сказал, что они идут против кардинала и могут погибнуть. Портос же летел на Бель-Иль "за герцогской короной"...

 Отправлено: 06.07.07 13:12. Заголовок: Re:

цитата:

Арамис рисковал жизнью наравне с другом.

Как мы увидели, Арамис, будучи генералом могущественного Ордена, практически ничем не рисковал.

 Отправлено: 06.07.07 13:44. Заголовок: Re:

цитата:

К Луизе я отношусь плохо, но стараюсь выражаться по отношению к ней довольно мягко.

"слишком много чести для Луизы - целая тема про трусливую лицемерку."
"я ее терпеть не могу - отвратительное лицемерие!"
"На месте дАрта придушила бы."
Вот последнее особенно :)))))))))

цитата:

Вам есть в чем меня упрекнуть?

Арабелла, я как раз вас в этом не упрекаю. Мне совершенно все равно, как вы или кто-то другой на этом форуме или в ином месте будет выражаться о Луизе, Рауле, Арамисе, Атосе.
Я просто не понимаю, почему вы после своего "придушила бы" видите агрессию в моем "так ему и надо" :))))))

 Отправлено: 06.07.07 14:36. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

:) Так Луиза тоже не сама стреляла в Рауля и в Атоса :)

Вот только именно она довела их.
Amiga пишет:

цитата:

Ну вы бы вот были готовы. А она вот нет. Люди разные.

Люди разные. Только вот разные люди все равно уверены, что Рауль должен был терпеть свою боль ради отца. Тот, кто виновен и чувствует за собой вину, должен терпеть обвинения в свой адрес или оправдываться, а не гордо вскидывать нос и на зеркало пенять.
Amiga пишет:

цитата:

А именно?

Ну смотрите выше, например.
Amiga пишет:

цитата:

Как мы увидели, Арамис, будучи генералом могущественного Ордена, практически ничем не рисковал.

Жизнью он рисковал.
Amiga пишет:

цитата:

"слишком много чести для Луизы - целая тема про трусливую лицемерку." "я ее терпеть не могу - отвратительное лицемерие!" "На месте дАрта придушила бы." Вот последнее особенно :)))))))))

Оправдываться не буду, но в свете вот этого:
Amiga пишет:

цитата:

Я просто не понимаю, почему вы после своего "придушила бы" видите агрессию в моем "так ему и надо" :))))))

отвечаю:
Во всех приведенных фразах я говорила от своего имени. Ваше "так ему и надо" звучит как приговор.

 Отправлено: 06.07.07 14:37. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Мааааалюсенький нюанс - Дарт честно сказал, что они идут против кардинала и могут погибнуть. Портос же летел на Бель-Иль "за герцогской короной"...

Отвечать не буду, хватит в этой теме оффтопа.

 Отправлено: 06.07.07 14:41. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

нее в жизни было главное - любовь, ради которой она от всего навсегда отказалась (а правда, что она потом в монастырь ушла?). А у Арамиса главным в жизни было желание власти.

Вполне сопоставимые вещи....

Amiga пишет:

цитата:

Меня это "едва" радует все больше и больше. Он не выбросился? Не выбросился. Герцогом стал, послом, остался генералом... В монастырь не ушел, как тут добрые люди Луизе предлагают.

... Жизнь самоубийством не покончил как предлагали ему не менее добрые люди...
А вообще я не понимаю почему Луизе позволено то, в чем Вы отказываете Арамису. Значит, если епископ после смерти Портоса живет не в лачуге и не коркой хлеба пробивается, то он козел бесчувственный.
Если Луиза после смерти Атоса и Рауля остается королевской фавориткой и вкушает скажем так все блага мира и любви, то говорить о ней стоит со слезой и придыхаем -- бедная девочка, как она страдает....
ГДЕ ЛОГИКА?????????????????????

 Отправлено: 06.07.07 14:44. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

А вот за то, что Луиза смогла любить того, кого любит, наплевав на всеобщее мнение и собственное будущее - я ее уважаю.

Добавьте -- наплевав на жизнь человека, любящего ее больше жизни....

 Отправлено: 06.07.07 14:49. Заголовок: Re:

цитата:

- Так Луиза тоже не сама стреляла в Рауля и в Атоса :) - Вот только именно она довела их.

А Портос на Бель-Иль по своим делам приехал?..

цитата:

Люди разные. Только вот разные люди все равно уверены, что Рауль должен был терпеть свою боль ради отца.

Опять же не все :) Я признаю за ним другое право :)

цитата:

Тот, кто виновен и чувствует за собой вину, должен терпеть обвинения в свой адрес или оправдываться, а не гордо вскидывать нос и на зеркало пенять.

Тот, кто виновен, Я СЧИТАЮ, должен раскаяться и по-возможности свою вину исправить. Это, Я СЧИТАЮ, никак не мешает тому, что одновременно можно гордо вскидывать нос.

цитата:

Жизнью он рисковал.

И в чем же был этот риск, если он своей властью может развернуть королевский корабль в другом направлении? В случайной пуле?

цитата:

Во всех приведенных фразах я говорила от своего имени. Ваше "так ему и надо" звучит как приговор.

Не вижу никакой разницы с вот этим - "слишком много чести для Луизы - целая тема про трусливую лицемерку."

 Отправлено: 06.07.07 14:57. Заголовок: Re:

цитата:

- у нее в жизни было главное - любовь, ради которой она от всего навсегда отказалась (а правда, что она потом в монастырь ушла?). А у Арамиса главным в жизни было желание власти. - Вполне сопоставимые вещи....

Для меня однозначно нет.

цитата:

А вообще я не понимаю почему Луизе позволено то, в чем Вы отказываете Арамису. Значит, если епископ после смерти Портоса живет не в лачуге и не коркой хлеба пробивается, то он козел бесчувственный. Если Луиза после смерти Атоса и Рауля остается королевской фавориткой и вкушает скажем так все блага мира и любви

В том, что Арамис эти блага вкушает до смерти, а Луиза - довольно корткое время по сравнению со своей жизнью. Потому что она знает, что они конечны. Потому что она знает, что зпалачено за них страшной ценой. "Не может любить без раскаяния".

цитата:

то говорить о ней стоит со слезой и придыхаем -- бедная девочка, как она страдает....

А кто о ней так говорит? :)

 Отправлено: 06.07.07 14:57. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Арамис прожил эти годы, обвиняя себя в случайной гибели друга. 1) Не в случайной, а в той, что произошла по его вине. 2) Но он этого, кажется, так и не понял. 3) А если понял, то забил на это, как забивал на всех остальных своих друзей. 4) А если и обвинял, то так ему и надо.

Дивная логика....
1) мягко говоря, сомнительное утверждение. То есть мнение Amiga нам преподносят как установленный наукой факт. Налицо подмена понятий.
2)Сомнительность первого утверждения снимает п. №№ 2и 3.
3). П. № 4 взят с потолка, потому как до этого автор нам утверждал прямо противоположное...

 Отправлено: 06.07.07 15:00. Заголовок: Re:

цитата:

- А вот за то, что Луиза смогла любить того, кого любит, наплевав на всеобщее мнение и собственное будущее - я ее уважаю. - Добавьте -- наплевав на жизнь человека, любящего ее больше жизни....

Добавьте - как и Рауль.
Кажется, Натали, вы вместе со мной защищали его право наплевать на жизнь Атоса? :)
Вообще эта дискуссия подталкивает меня к новому взгляду на роман. Луиза и Арамис - персонажи парные. Рауль и Луиза - тоже. Их по многим параметрам можно сравнивать.

 Отправлено: 06.07.07 15:03. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

молить бога послать на меня все заслуженные мною несчастья, все, за исключением одного" я понимаю как "я готова понести все наказания, но потери любимого я просто не переживу".

Я не пойму, что за торг в состоянии душевного смятения и раскаяния. Доктор вы либо туда, либо сюда... А если серьезно, то раскаяние предполагает полное смирение и подчинение воле Божьей...
Amiga пишет:

цитата:

Ну вот еще, щаз. Луиза, в отличие от дЭрбле, свою вину осознала.

А где видно, что она на самом деле ее осознала? Для меня лично все ее осознание -- чисто на словах и не более того.

 Отправлено: 06.07.07 15:04. Заголовок: Re:

цитата:

То есть мнение Amiga нам преподносят как установленный наукой факт.

Как и всё на этом форуме :)))

цитата:

П. № 4 взят с потолка, потому как до этого автор нам утверждал прямо противоположное...

Пункт номер 4 - это мечта... это самое маленькое, что я могла бы пожелать Арамису - жить с осознанием своей вины в гибели доверявшего ему друга...

 Отправлено: 06.07.07 15:08. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

В том, что Арамис эти блага вкушает до смерти, а Луиза - довольно корткое время по сравнению со своей жизнью.

Откуда Вы знаете, сколько прожил Арамис после встречи с Дартом и Людовиком?? Может, еще меньше, чем Луиза в фаваоритках....

 Отправлено: 06.07.07 15:08. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Для меня однозначно нет.

Для меня однозначно да. Драться будем???...:))))))))))

 Отправлено: 06.07.07 15:10. Заголовок: Re:

цитата:

Я не пойму, что за торг в состоянии душевного смятения и раскаяния.

Это не торг. Это нормальный человеческий страх. Торг - это если меня простят, то я раскаюсь. Разве Луиза так говорит?

цитата:

Раскаяние предполагает полное смирение и подчинение воле Божьей...

А у нее нет смирения и подчинения?

цитата:

А где видно, что она на самом деле ее осознала? Для меня лично все ее осознание -- чисто на словах и не более того.

То есть Луизе вы предлагаете один путь - сразу в монастырь, а Арамису можно и гульнуть напоследок?

 Отправлено: 06.07.07 15:10. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

А кто о ней так говорит? :)

*пожимая плечами* Amiga.
Не знакомы с ней случайно???

 Отправлено: 06.07.07 15:11. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

А Портос на Бель-Иль по своим делам приехал?..

Портос поехал по своим и делам и по делам ДРУГА, Луиза преследовала всегда только свои цели. Арамис тоже Портосу не только спасибо предлагал.
Amiga пишет:

цитата:

Опять же не все :) Я признаю за ним другое право :)

Вы - да, но не все.
Amiga пишет:

цитата:

Тот, кто виновен, Я СЧИТАЮ, должен раскаяться и по-возможности свою вину исправить. Это, Я СЧИТАЮ, никак не мешает тому, что одновременно можно гордо вскидывать нос.

Я не начну ставить "имхо" пока это не будут делать остальные, не надо в моих глазах соринки выискивать.
Вы считает нормальным поведение человека, который вместо того, чтобы смиренно признавать вину, начинает на зеркало пинять? Я - нет.
Amiga пишет:

цитата:

И в чем же был этот риск, если он своей властью может развернуть королевский корабль в другом направлении? В случайной пуле?

Хотя бы. Его тоже могло придавить в той пещере.
Amiga пишет:

цитата:

Не вижу никакой разницы с вот этим - "слишком много чести для Луизы - целая тема про трусливую лицемерку."

Прочитайте предложение перед ним, там речь идет от первого лица - моего.
Nataly пишет:

цитата:

А где видно, что она на самом деле ее осознала? Для меня лично все ее осознание -- чисто на словах и не более того.

Согласна.

 Отправлено: 06.07.07 15:12. Заголовок: Re:

цитата:

- А кто о ней так говорит? :) - *пожимая плечами* Amiga.

Процитируйте.

 Отправлено: 06.07.07 15:14. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Это не торг. Это нормальный человеческий страх. Торг - это если меня простят, то я раскаюсь. Разве Луиза так говорит?

Луиза ведет себя немного иначе. Не простили? Ну и ладно! Вы все не меньше моего виноваты...
Amiga пишет:

цитата:

А у нее нет смирения и подчинения?

Нет.
Amiga пишет:

цитата:

То есть Луизе вы предлагаете один путь - сразу в монастырь, а Арамису можно и гульнуть напоследок?

Ок, Арамиса - тоже в монастырь! Хотя он, вроде бы, и так принадлежит церкви )))))

 Отправлено: 06.07.07 15:14. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

А у нее нет смирения и подчинения?

Подчинение, это -- "Господи, в руки Твои вручаю судьбу свою". Это подчинение. А все остальное -- это торг. Amiga пишет:

цитата:

То есть Луизе вы предлагаете один путь - сразу в монастырь, а Арамису можно и гульнуть напоследок?

напоследок гульнула Луиза между прочим.
Amiga пишет:

цитата:

цитата: То есть мнение Amiga нам преподносят как установленный наукой факт. Как и всё на этом форуме :)))

Ничего подобного. Я, например, свои выкладки обосновываю....

 Отправлено: 06.07.07 15:15. Заголовок: Re:

цитата:

А где видно, что она на самом деле ее осознала? Для меня лично все ее осознание -- чисто на словах и не более того.

Мне вот тот ее обморок через 4 года говорит обратное.

 Отправлено: 06.07.07 15:23. Заголовок: Re:

цитата:

Откуда Вы знаете, сколько прожил Арамис после встречи с Дартом и Людовиком?? Может, еще меньше, чем Луиза в фаваоритках....

Мы знаем, что Арамис прожил после смерти Портоса уже больше, чем Луиза в фаворитках.
Еще мы знаем, что Арамису до смерти не грозила потеря его ВСЕГО. А Луиза изначально знала, что это случится, и скоро.

 Отправлено: 06.07.07 15:26. Заголовок: Re:

цитата:

- Для меня однозначно нет. - Для меня однозначно да. Драться будем???...

Ну откуда в вас столько агрессии :))))))))
Просто раз опять пошло имхо на имхо, значит эту веточку спора надо закруглять :)

 Отправлено: 06.07.07 15:32. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Еще мы знаем, что Арамису до смерти не грозила потеря его ВСЕГО. А Луиза изначально знала, что это случится, и скоро.

В том-то и дело, что Арамис со смертью друзей потерял ВСЕГО себя. А Луиза пусть и недолго, но продолжала наслаждаться жизнью.
Amiga пишет:

цитата:

Просто раз опять пошло имхо на имхо, значит эту веточку спора надо закруглять :)

*пожимая плечами* а в подобных спорах всегда имхо на имхо. И все сводится к тому, что стоим словно бараны и никто дорогу не уступит, потому что твердо уверен в своей правоте.