Форум "Дюмания"

 Отправлено: 20.04.15 09:15. Заголовок: Происхождение Арамиса

Интересно, эта тема поднималась ранее на форуме? Я ее не нашла. А она не могла не вызывать интереса. Вообще Арамис оказался на задворках обсуждений. А он стоит большего.

 Отправлено: 15.05.15 22:19. Заголовок: Стремление Арамиса в..

Стремление Арамиса во что бы то ни стало занять высокие позиции в мире, получить власть - это стремление человека. знающего себе цену и понимающего, что по праву рождения ему эту власть не получить.
То ли он из бедных дворян без особой родословной, то ли из тех, чье дворянство в достоинстве храброго воинства, а не древности рода и положении- Дюма не дает на это однозначного ответа. Но Арамис - изгой для семьи и одинок то ли в ней, то ли вообще вне ее. Он ищет, куда поставить ногу, чтобы начать подъем и это как раз и говорит о том, что у него нет ни связей, ни родни, чтобы хлопотать за него.

 Отправлено: 15.05.15 23:21. Заголовок: Видимо, все эти слож..

Видимо, все эти сложности воспитали его, как очень сильного человека. Вспомнить семинариста, у которого он угроз и оскорбления ноги от страха подгибаются, и генерала иезуитов, твёрдой походкой и с улыбкой на устах поднимающегося на фрегат, ни чем не выдавая своего внутреннего состояния (душа замирает, когда по это читаешь). Арамис сам себя воспитывал. Задатки есть, их надо развивать. Он делал себя таким, каким хотел бы видеть, и вполне успешно. Но в душе всегда по-прежнему жил мушкетёр Арамис, поэтому в его образе не теряется некое душевное тепло и любовь к друзьям. Может быть она и греет. А его невероятная сила духа вызывает у меня огромные изумление и уважение.

 Отправлено: 15.05.15 23:25. Заголовок: Ну почему? Происхожд..

Ну почему? Происхождение Арамиса известно. Он сам говорит , что мушкетерский плащ ему был пожалован потому , что король лично знал и любил его отца геройски павшего при осаде Арраса.Имя его матери неизвестно,но судя по повествованию на момент начала ТМ у него не осталось никого из близких.Но замнтьте, даже мертвый отец, своей доброй репутацией в глазах короля, сослужил сыну службу. Арамиса сразу приняли в мушкетеры,а не заставили париться как Д Арта два года в гвардейцах роты Дэзессара.Хотя его отец, на момент начала ТМ ,и его мать живы здоровы и отца господин де Тревиль знает лично.

 Отправлено: 16.05.15 00:39. Заголовок: То есть вы предполаг..

То есть вы предполагаете, что отец Арамиса был приближенным короля или офицером? Возможно.
Кстати, может, если бы родители Арамиса были живы, он и карьеру быстрее сделал? Правда, вероятно, другую.
Неплохая возможность реализовать себя на военном поприще.

 Отправлено: 16.05.15 08:48. Заголовок: Во- первых, и отец Л..

Во- первых, и отец Людовика и он сам были не только короли, но и солдаты. И доблесть они ценить умели не только у дворян. А Арамис дворянин был точно. ( только, на сколько колен вглубь веков?) И кровь у него была горячая.
Ну, а так быстро он плащ мог получить еще и потому, что за него ходатайствовал Тревиль, а Тревилю его нахваливали Атос и Портос.
А вот дАртаньян нашкодничал так, что ему пришлось отсиживаться в гвардейцах.
Потом, не забывайте, что Арамис стал мушкетером намного раньше, чем приехал гасконец. И король уже к этому времени и решил, что надо дать срок " отработки" прежде чем брать в полк. Может, когда Атос и Портос , а потом и Арамис туда вступали, полк только набирали и у них уже был срок службы. Да хоть и в карабинерах, из которых потом и набрали полк мушкетеров. ( Идея не моя, она и в одном из фиков Lys проработана, но мне кажется очень логичной.)

 Отправлено: 17.05.15 00:42. Заголовок: В 1600 году Генрих I..

В 1600 году Генрих IV создал для своей личной охраны элитную роту «карабинеров», в которую вошли дворяне, вооружённые лёгкими карабинами. В 1622 году Людовик XIII приказал заменить карабины длинноствольными мушкетами, после чего их стали именовать «мушкетёрами королевского военного дома», или просто «королевскими мушкетёрами».
Только, по моим прикидкам, по времени не получается, что они служат в армии ранее 1622 года. Приблизительно в это время Атос и Портос и поступили на военную службу. Но до этого нигде не служили.
Возможно ещё и то, что произошла только модернизация вооружения, а состав роты остался прежний. Тогда получаем, что Атосу и Портосу удалось туда попасть очень быстро. Роль их предков не исключается.
Кстати, в каком году была осада Арраса? Насколько я знаю, город осаждался не раз. Когда была ближайшая, при Генрихе или уже при Людовике?

 Отправлено: 17.05.15 08:01. Заголовок: Атос, по идее, уже с..

Атос, по идее, уже служил: он был близко знаком с Бассомпьером . Если маршал де Креки бывал у него в замке и играл с ним в кости, то Басомпьер мог быть его начальником. Можно быть прекрасным фехтовальщиком и прочая, но должен быть еще послужной список, который на пустом месте не создашь- иначе в охрану не возьмут. Учитывая, что практику войны проходили с лет 10-12, а воевать было где, необстреляным оказался один Арамис. Но наглая дуэль на Пайенн впечатлила всех.
Про Аррас гляну попозже.

 Отправлено: 17.05.15 09:22. Заголовок: Вот здесь - об Аррас..

Вот здесь - об Аррасе. http://frenchhistorian.livejournal.com/27490.html
Но о подходящей нам по срокам битве я не нашла ничего.

 Отправлено: 18.05.15 12:29. Заголовок: Орхидея пишет: То е..

Орхидея пишет:

цитата:

То есть вы предполагаете, что отец Арамиса был приближенным короля или офицером?

Зачем же предполагать?..
"Король очень любил моего отца, убитого при осаде Арраса".

 Отправлено: 19.05.15 16:34. Заголовок: Насчёт детства и сем..

Насчёт детства и семьи Арамиса у меня такая гипотеза: Род, возможно, был старинный но не очень знатный, принадлежал к дворянству шпаги. Король благосклонен к д'Эрбле-старшему и его семье, любит его за верную службу и заслуги. Отец Арамиса является офицером в королевской армии, так же возможно, помогал королю дельными советами. Вероятно, участвовал так же в религиозных войнах. Во время очередного военного похода погибает на осаде Арраса. Тут, кстати, довольно важно знать, когда это произошло, для развития дальнейшей логической цепочки. Семья остаётся без своего кормильца и раззоряется. Такое случалось довольно часто, вспомнить хотя бы биографию Ришелье. Детей надо куда-то пристраивать. Наследства приличного могло уже не остаться. Вот и отправили Рене в семинарию.
Также не исключаю того, что Арамис самый младший сын в семье, и вероятность каких либо конфликтов.

 Отправлено: 19.05.15 18:44. Заголовок: Орхидея , со многим ..

Орхидея , со многим могу согласиться, кроме одного. У меня такое впечатление, что по каким-то причинам ,из всей семьи остался только он один.Никаких родственников у него нет.

 Отправлено: 19.05.15 19:22. Заголовок: Да, о своем одиночес..

Да, о своем одиночестве он говорит Филиппу.
А меня резануло, когда он говорил принцу, что будет любить его, как родного. И через день-другой бросил его на произвол судьбы и короля.

 Отправлено: 20.05.15 01:28. Заголовок: Знаете, проскользнул..

Знаете, проскользнула тут у меня такая шальная мысль. Помните слова, "Атос представлялся ему (д'Артаньяну) Ахиллом , Портос - Аяксом, а Арамис - Иосифом." Так вот, Иосиф Прекрасный один из библейских персонажей, толкователь снов, в дальнейшем египетский визирь. В юности его братья продали в рабство, сказав отцу, что того убил дикий зверь. Вот и подумалось, может что-то подобное и у Арамиса имело место. Избавиться от него хотелось родне или братьям по каким-то причинам, вот и отправили куда подальше. А сны..., в письме к кузине белошвейке предупреждение о готовящемся убийстве Бекенгема. Но это так, шальные гипотезы.

 Отправлено: 20.05.15 02:24. Заголовок: интересная гипотеза,..

интересная гипотеза, но не подходит Арамис на роль Св Иосифа. Иосиф был правда продан братьями в рабство, но там он показал себя очень порядочным , отвергнув любовные притязания супруги своего благодетеля.Женские чары не смогли поколебать его порядочность и преданность. И это несмотря на то , что Иосиф был молод и сказочно красив. И потом, он не отверг свою семью, когда они гонимые голодом оказались в Египте, где Иосиф уже был Перевым Министом Фараона.

 Отправлено: 20.05.15 02:34. Заголовок: Стелла , принцу Арам..

Стелла , принцу Арамис не лгал. Это Филипп предложил ему даровать принцу отцовскую любовь, а Арамис подумал«» Да любить как Святой Отец«».Т.е отцовской любви Арамис Железной Маске не предлогал.А когда он та к фатально просчитался,открывшись Фуке, тот дал ему только 4 часа форы и между спасением Филиппа и Портоса Арамис выбирает старого друга. и это вполне ес тественно.

 Отправлено: 20.05.15 07:52. Заголовок: Мое прежнее мнение: ..

Мое прежнее мнение: Арамис насчет любви любой принцу лгал ради выгоды. Здесь он был просто политическим игроком.

 Отправлено: 20.05.15 08:58. Заголовок: А вот мне всегда инт..

А вот мне всегда интересно было, как Арамиса воспринимают мужчины... С женщинами - все понятно: они им в той или иной степени будут очарованы.

 Отправлено: 20.05.15 10:56. Заголовок: Стелла пишет: А вот..

Стелла пишет:

цитата:

А вот мне всегда интересно было, как Арамиса воспринимают мужчины...

Лично для меня Арамис был долгое время самым интересным и любимым из четвёрки. В каких-то моментах д'Артаньян мог составить конкуренцию, но нечасто.

 Отправлено: 20.05.15 11:01. Заголовок: Вольер :sm47: Вам ..

Вольер
Вам интересна игра ума господина Рене, противоположности характера, желание держать в своих руках все нити интриг?

 Отправлено: 20.05.15 11:10. Заголовок: Стелла, скорее перво..

Стелла, скорее первое и второе. Арамис, на мой взгляд, больше всего из них четверых реальный человек, со своими хорошими и не очень чертами характера, поступками и т.д. Меня всегда привлекали подобные неидеальные и достаточно сложные персонажи.

 Отправлено: 20.05.15 11:31. Заголовок: Не идеальные персона..

Не идеальные персонажи всегда мне тоже нравились.
Арамис неуловим и текуч, в нем есть нечто эфемерное и в то же время он жесткий и зримый, как властитель. Вообще, мне всегда было интересно, так уж толерантен был бы он в вопросах веры, как обещал Филиппу? Не кончилось бы правление его, как Святого Отца, новыми гонениями? Обычно такие намерения заканчиваются кострами. Да и вообще, каков был бы он, доведись ему править открыто?
То, что показал Дюма - это повод к размышлениям, тем более, что Арамис у него в конце с задатками мудрого правителя. То, что в фанфиках ему приписывают роль злодея по-моему просто чепуха: после того, как он потерял друзей его отношение к жизни должно было измениться. Только во что это все могло бы выродиться для истории католического мира?
Кажется, готова новая тема по Арамису: " Что было бы, получи дЭрбле Святой Престол?

 Отправлено: 20.05.15 13:11. Заголовок: Стелла , ну по отнош..

Стелла , ну по отношению к нам,племени иудейскому ,на толерантоность г-на Д Эрбле, как в качестве епископа Ваннского так и в качестве Его Сятейшества, так же как и на толерантоность уважаемого графа да и двух других из Четверки рассчитывать не приходиться.Конем задавили бы еще с большим наслаждением чем Брусселя , как собак шелудивых, без всяких угрызений совести. По этому поводу, у меня никаких сомнений нет Они люди своего времени,со всей его жестокостью и предрассудками.

 Отправлено: 20.05.15 13:51. Заголовок: Констанс1 , в этом я..

Констанс1 , в этом я тоже не сомневаюсь и не это я имела в виду. Я собиралась говорить как раз об отношении католиков и протестантов и о том, что было бы с Нантским эдиктом. И с католической Испанией и с отношением к иезуитам.
Потому что выкормыш Иезуитов и Генерал их ордена господин дЭрбле став Папой вряд ли бы стал следовать политике ( по его же словам) насаждения католицизма. И вообще, как долго он бы просуществовал при такой политике.

 Отправлено: 20.05.15 15:00. Заголовок: Констанс1 и Стелла, ..

Констанс1 и Стелла, я чего-то думаю, что Дюма создавал своих героев, как людей передовых взглядов.
Мне почему-то кажется, что как раз и в истории Атос-Миледи есть очень ошибочно подходить со стороны исторической, искать документы, имел ли право или не имел, это чисто для литературных гурманов. У Дюма подход более литературный в этом плане, более изощренный, это только на первый взгляд все просто, как античная статуя, там все просто, а между тем, целое искусство.
Атос у Дюма , конечно же, феодал там и т.д. там где нужно, а где нужно по-другому, там он уже человек совершенно не религиозный, что странно для его времени...
Я к чему, Дюма создал своих героев такими, что они подходят под любое время. И мне трудно представить, что Арамис будет кровавым преследователем евреев. Он для меня скорее наладит с ними связи, и будет иметь общий гешефт.И более того, Арамис сделает так, что все мушкетеры будут от этого еще и выгоду иметь, по-крайней мере, попытается это сделать с выгодой не одного себя, а для всех. Для Портоса он выгадает деньги, чтобы тот мог получить титул герцога. Для ДАртаньяна поможет наладить продвижение по службе. Для Рауля найдет прекрасную иудейку, которая заставит его забыть про бледную Луизу. А для Атоса, Господи с Атосом вечные нелады, ну, для Атоса тоже чего-нибудь постарается.

 Отправлено: 20.05.15 15:24. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , вы утопистка!
Лично я не вижу ничего дикого или порочащего образы мушкетеров в том, что они вели бы себя так, как вели дворяне христиане. Констанс1 абсолютно права: они дети своего времени. А мы - дети своего. И не надо наши понятия пытаться приклеивать людям, которых с нами разделяет 400 лет. Монтень, Спиноза и Акоста( с учением которых не исключено был знаком Атос) были иудеями. ( Монтень , правда, их марранов). Но знать их взгляды - это не всегда их разделять. Я не думаю, что католик Атос, при всей гибкости его ума и понимания Бога, стал бы общаться с теми, кто на самом низу лестницы.
А уж католик и иезуит Арамис никогда бы не стал вести дела лично. Тем более - в роли Папы. Святой Престол имел четкие представления о том, что требуется делать в отношениях с представителями других религий. Хоть Христианская церковь и считает себя восприемницей иудаизма, установки были совершенно определенные: все, что вне ее, Церкви, отныне - ересь. А с ересью боролись огнем и прочими средствами. И паству свою учили соответственно. Тем более те, что были наверху, наставляемы были определенным образом.

 Отправлено: 20.05.15 17:30. Заголовок: Евреев тогда не прес..

Евреев тогда особо сильно не преследовали. Папа Иннакентий 11 вил более мягкую по отношению к ним политику. В разные времена по разному, смотря какой глава Церкви попадался. Кто-то крестовые походы устравает, кто-то с гугенотами воюет, а кому-то плевать и на то и на то, он казну обогащает. От человека зависит.
Мне кажется, Арамис, действительно, не стал бы сильно заморачиваться с религиозными конфликтами и разборками. Только в меру необходимости. Вот принимать самое активное участие во внешней политике, в межгосударственных отношениях, а при наличии на троне Филиппа Марчиалли, ещё и блюсти интересы Франции, это да. Старался бы со всеми договориться, извлечь выгоду себе и друзьям, всю проникнуть, в том числе с помощью разведки, чтоб усилить своё влияние. Уверена, что искусству и просвещению тоже внимание уделил бы не малое. Так как-то мне видится.

 Отправлено: 20.05.15 20:00. Заголовок: Арамис - реформатор...

Арамис - реформатор... Что-то в этом есть. Клерикалом он точно бы не был, тут я согласна. Роль Ришелье и Кольбера в одном лице его весьма привлекала, но папский престол давал, по сути, неограниченное влияние на умы и короны. Христианской была вся Европа, только власти папы подчинялись не все. Я думаю, дЭрбле бы сделал все, чтобы протянуть свое влияние( пусть не крестом, так монетой) по всем монархиям.
Орхидея - не преследовать( спасибо папе Иннокентию ) это еще не значит - не презирать. Потребовался Наполеон, чтобы уравнять в правах. Я не думаю, что плоть от плоти Церкви Арамис опередил бы его. Для этого нужно было Просвещение и ломка сознания Революцией.

 Отправлено: 20.05.15 20:08. Заголовок: Ой, дамы у Вас прям ..

Ой, дамы у Вас прям не Арамис получаеться, а какой-то Сахар Медович Он избрал стезю церковной политики, а эта стезя жестокая и скользкая и никаких моральных принципов не предполагает, кроме принципа - политической выгоды«»разделяй и властвуй!«» И слабостей не прощает , почище саперной службы.Что касаеться лучшей в мире разведовательной сети, так ее Ришелье создал и книгу об этом написал,которую во всех разведшколах мира изучают до сих пор. Да и Рене Д Эрбле папой хотел стать не для того чтобы Филлипу Марчиаллли помогать во славу Франции, а чтобы этой самой Францией распоряжаться по своему усмотрению. ВЛАСТИ хотел епископ Ваннский- безраздельной ВЛАСТИ над умами и душами людскими во всему миру.И только сделав всего первый шаг к цели, он уже разменял Портоса как пешку.Не может быть друзей у того,кто хочет править миром.Править ради себя самого. Именно поэтому Атос понял и фактически не простил. Это только во время последней встречи с Д артом Арамис понял, что самую Великую Милость Свыше получил юнцом в виде этой нежданной, негаданной дружбы. За бесплатно получил и должен был всей жизнью оправдать и не оправдал...

 Отправлено: 20.05.15 23:33. Заголовок: Констанс1 пишет: И ..

Констанс1 пишет:

цитата:

И только сделав всего первый шаг к цели, он уже разменял Портоса как пешку.Не может быть друзей у того,кто хочет править миром.Править ради себя самого. Именно поэтому Атос понял и фактически не простил.

Справедливости ради, если бы Арамис реально Портоса "разменял, как пешку", то он кинул бы его одного и сбежал по-тихому. Это было бы проще, легче и для него безопаснее. Пусть бы барон один отдувался, а он бы в это время в Испании бы преспокойно херес попивал и в ус не дул)), новые пакости готовил))).
Но он - на секундочку - во время их побега и все время пребывания на Бель Илле думает только о том, как Портоса из-под удара вывести, просит у него прощения (хотя по сути - оно уже не нужно никому там), ну а про сцену на корабле я говорить не буду. Не вел бы так себя тот, кто думал ТОЛЬКО о власти и ни о чем больше.

 Отправлено: 20.05.15 23:47. Заголовок: Señorita , не з..

Señorita , не забывайте, Арамис не признает себя виновным и побежденным, а для этого ему важно остаться на территории Франции. А какое место лучше подходит для этого плана чем Бель- Иль?.Конечно, Арамис придумал и начертил план укрепления острова. Но сам он там не бывал, зато на острове долго строил все фортификации Портос, который должен был знать каждый уголок.Взять барона с собой ,это насущная необходимость для Арамиса, про долг дружбы, эти соображения приходят потом. А вот взять с собой Филиппа Марчиалли, это уже прямое доказательство вины. И Арамис без зазрения совести бросает соблазненного им , несведущего молодого человека на произвол его страшной судьбы.