Форум "Дюмания"

 Отправлено: 20.04.15 09:15. Заголовок: Происхождение Арамиса

Интересно, эта тема поднималась ранее на форуме? Я ее не нашла. А она не могла не вызывать интереса. Вообще Арамис оказался на задворках обсуждений. А он стоит большего.

 Отправлено: 31.05.15 16:07. Заголовок: Фразу про дипломатию..

Фразу про дипломатию и Арамиса я понимаю так. Пока жива дипломатия, жив будет и Арамис. Так что он и сейчас жив. Разумеется образно. А вот честь малость ушла в прошлое, с ней уже так не носятся как когда-то.

 Отправлено: 31.05.15 18:58. Заголовок: Орхидея , с честью н..

Орхидея , с честью носиться уже не принято. Ее соблюдают, но о ней помалкивают. Кому охота выглядеть белой вороной и лохом? я знаю несколько товарищей, которые свято соблюдают понятие чести, но говорить об этом вслух не станут- устарело понятие, их просто основная масса не поймет. А жаль.
Ну, а потом у каждого - своя честь.

 Отправлено: 31.05.15 22:03. Заголовок: Возаращаясь к возрас..

Возаращаясь к возрасту в котором друзья уходили в мир иной, как ни крути,получаеться вокруг 60 с небольшим +. Даже по тем временам не мафусаилов век. Про Рауля я уж вообще молчу.

 Отправлено: 31.05.15 22:13. Заголовок: Интересно так же вот..

Интересно так же вот что, незадолго до своей героической гибели Портос жалуеться Арамису на некоторую наследственную болезнь ,которая выражалась внезапной слабостью в ногах и полной потерей устойчивости.Интересно, а можно ли по описанным Дюма симптомам установить диагноз Портоса?

 Отправлено: 31.05.15 22:48. Заголовок: С Атосом и Арамисом ..

С Атосом и Арамисом разбирались медики. Насчет Портоса просто не помню.

 Отправлено: 31.05.15 23:03. Заголовок: Ну с Атосом и без ме..

Ну с Атосом и без медиков все ясно.Одни все укорачивающиеся прогулки и невозможность усидеть верхом говорят о диагнозе. Сердце. Арамис свои болезни назвал сам-почечнокаменная, а так как камни тогда не умели удалять, да еще и скакал верхом и в карете то провоцировал воспаления мочевого пузыря и инфекции в мочевой системе, а антибиотиков тогда не было.

 Отправлено: 31.05.15 23:29. Заголовок: 60 лет, конечно, нем..

60 лет, конечно, немного. Но с их не в меру активным авантюрным образом жизни, удивляешься, что столько протянули. Сотни раз могли погибнуть. Им удивительно везло.
А диагноз Портоса мне тоже давно интересен. Похоже только д'Артаньян у нас без болячек. Впрочем, нет здоровых людей, есть необследованные.

 Отправлено: 01.06.15 09:31. Заголовок: Орхидея , 60 лет для..

Орхидея , 60 лет для того времени это немало, да и сейчас в некоторых развитых странах идут мужчины на пенсию в 60 лет. Причем считают себя уже кандидатами в гроб.
Про Портоса я вспоминаю, что и его болячку обсуждали. Только не помню, к какому выводу пришли.
Констанс1 , у нас( тут или на Сфере), была некогда участница, так она все свои недомогания и болячки автоматом приписывала возлюбленному Арамису. Дебаты на эту тему были занимательным чтением.))))

 Отправлено: 01.06.15 14:53. Заголовок: 60 лет для того вре..

цитата:

60 лет для того времени это немало

Тогда тем более нормально пожили.
Стелла, вы не помните в какой теме обсуждали болезнь Портоса?

 Отправлено: 01.06.15 15:05. Заголовок: Орхидея , это на дву..

Орхидея , это на двух форумах говорили.
На Дюмании это была Ирина. На Дюмасфере , кажется, Калантэ. года два-три прошло, я плохо помню, где.

 Отправлено: 01.06.15 20:16. Заголовок: Стелла ,что-то я на ..

Стелла ,что-то я на дюмании ничегоп ро болезни Портоса не нашла.

 Отправлено: 01.06.15 23:38. Заголовок: Констанс1 , - я не п..

Констанс1 , - я не помню, я же честно предупредила. Посмотрите у соседей.

 Отправлено: 08.06.15 18:47. Заголовок: Кстати ,уважаемые дю..

Кстати ,уважаемые дюманы, а вам не кажеться,что Д Арт вначале вполне миролюбиво настроен на Бель Иле.Да он понял,что Фуке не старый замок ремонтирует,а оборонительные укрепления строит, но в этом замешаны его друзья ,и вначале он не торопиться скакать со своим открытием к королю. Ему хорошо в обществе друзей и складываеться впечатление ,что он готов продлить себе это удовольствие еще на несколько дней,а потом спокойно поехал бы назад. Ну и королю он бы рассказал правду,но ведь важно не только Что рассказать,но и КАК.А ,Арамис в этой ситуации«» побежал впереди паровоза«»(которых тогда еще не было) и обвел друга вокруг пальца, как ребенка.А Д Арт не любил чувствовать себя одураченным, да и полуторосуточная бешенная скачка разгорячила его и он выложил королю все как есть.И хотя Фуке успел за полчаса до этого подарить Бель-Иль королю ,но спасло его это не надолго.А будь Арамис не так подозрителен,доверяй он больше д Арту ,может вообще ничего дарить бы королю не пришлось?

 Отправлено: 08.06.15 18:51. Заголовок: Людовик нацелился на..

Людовик нацелился на Бель -Иль и ему все равно было, как его заполучить.

 Отправлено: 08.06.15 18:57. Заголовок: Людовик не нацелился..

Людовик не нацелился,его нацелили. Разница. И в этом случае мнение Д Арта значило много.

 Отправлено: 09.06.15 01:07. Заголовок: Д'Артаньян может..

Д'Артаньян может и был настроен миролюбиво, но выкладывать, что служит королю, не торопился. Прикидывался, старался ввести Арамиса в заблуждение. Епископа Ваннского это всё начало настораживать. Их встреча была словесным поединком. "Изумлённые взгляды Арамиса увеличивали недоверие мушкетёра, а явное недоверие д'Артаньяна усиливало недоверие Арамиса." Вобщем, оба хороши, как всегда.
Дальнейшие претензии д'Артаньяна к Арамису, мол, что же вы не отвели меня в сторонку, да не рассказали, что да как откровенно, можно отнести и к нему самому. Что же он Арамиса в сторонку не отвёл, да не сказал, что на разведку его послали насчёт Бель-Иля узнать. Правда, почему Арамис скрывал своё знакомство с Фуке, мне не понятно.

 Отправлено: 09.06.15 02:26. Заголовок: Орхидея ,почему Арам..

Орхидея ,почему Арамис не хвастался своим знакомством с Фуке, как раз понятно.Он еще не был Генералом, но уже был иезуитом высокого ранга , а уних свои люди были везде,включая королевские дворцы и дома вельмож. Скорее всего Арамису было известно,что Кольбер толкает Людовика на конфронтацию с Фуке, на опалу последнего и на «»возвращение короне«» имущества Фуке.Поэтому епископ Ваннский не хотел подставляться.Приезд Д Арта укрепил Арамиса в худших предположениях,он понял ,что Д Арт знает почти наверняка ,кто проектировал фортификацию Бель-Иля.И утверждение о том ,что лично он ,Арамис никогда не бывал на острове и не знаком с его владельцем,едиственное возможное для Арамиса алиби. Но ,Арамис просчитался чисто психологически. К тому моменту Д Арт долго не видел его с Портосом, пережил интересное и опасное приключение по Реставрации Карла2,получил за него такую сумму,что стал наконец финансово независим.Он скучал по друзьям и рад встрече,настолько рад,что хотел бы продлить эту радость на несколько дней и найти возможность начистоту обьясниться с Арамисом.А потом спокойно вернуться в Париж и по дороге придумать КАК сказать правду королю Так,чтобы любимые друзья не пострадали.Но епископ «»погнал лошадей«» и этим все испортил и Фуке, и себе.Д Арт мог согласиться прикрыть друга сознательно,но быть одураченным,этого он стерпеть не мог.

 Отправлено: 09.06.15 08:46. Заголовок: ДАртаньян попросту ш..

ДАртаньян попросту шпионил на службе у короля. И, грубо говоря, будучи инкогнито, вынюхивал: что, где и как.( Как Рошфор, переодетый монахом в деле Шале).
То, что укрепления проектировал Арамис он и понятия не имел, пока не увидел чертежи.
То, что Арамис будет" ваньку валять" он не сомневался. Началось еще все с того, как Арамис заставил их с Портосом дожидаться своего появления и весь его выход перед друзьями, обставленный " по-домашнему"- это уже демонстрация " величия"
ДАртаньян сразу понял, что Арамис ведет себя так не с проста. А то, что дЭрбле его просто одурачил, мушкетера ударило по самолюбию.
Он не думал, что дело зайдет так далеко, он получил задание от короля и привез информацию. Но друзей он не сдал. Фуке для него был никто, а слова Базена, что Арамис служит Фуке, он принял как нечто неопределенное. Пока не убедился. что дело зашло куда-то не туда.
Дальше он, как крот, рыл информацию, руководствуясь чутьем, а не по заданию короля. Сначала из-за своего самолюбия, потом - любопытства, а потом и из беспокойства, что Арамис влез во что-то страшное и потащил Портоса.
Насколько Фуке и дЭрбле связаны, гасконец понял только на представлении Арамиса королю.
Только мне кажется, что в том, что Арамис до поры скрывал свое знакомство с сюринтендантом, иезуиты не при чем: Арамису не нужно было, чтобы знали, что он укрепляет Бель-Иль и помогает Фуке. Зачем афишировать то, что примут за бунт и заговор? Но тайна эта была только в Париже- в Ванне это знали. А вот " подставляться" он не боялся: и все равно пришлось это сделать - он хотел быть кардиналом, а для этого пришлось предстать перед королем именно с подачи Фуке.

 Отправлено: 09.06.15 14:29. Заголовок: Я тоже думаю, что ие..

Я тоже думаю, что иезуиты ни при чём.
Но не уверена, что стань он кардиналом, это ему как-то помогло. Да и не спешил с этим король, как бы монсеньора д'Эрбле д'Артаньян с Фуке не рекламировали.

 Отправлено: 09.06.15 15:05. Заголовок: Кардинальская шапка ..

Кардинальская шапка дЭрбле нужна была лишь для одного- поскорее до Папского престола добраться. Луи только рекомендовал кардиналов, назначение утверждалось в Риме. Это епископов король мог назначить, а дальше только Рим решал.

 Отправлено: 09.06.15 16:31. Заголовок: Так ведь и рекомендо..

Так ведь и рекомендовать не торопился.) И что-то не кажется мне, что не пользуясь властью генерала иезуитов и не задумывая заговоров, Арамис мог серьёзно расчитывать на Папский престол. Хотя, чёрт его знает.

 Отправлено: 09.06.15 20:13. Заголовок: Арамис был в числе т..

Арамис был в числе тех соискателей, что стояли в очереди к Генералу. Он сумел пройти раньше других.
Плох тот солдат, который не метит в Генералы. А Арамис метил высоко. И Папский престол был ему нужен чтобы воплотить свои планы: остаться в Истории Папой-миротворцем, вестником и вершителем всеобщего мира.
А ведь Арамис был фантазер! И похлеще их всех. Просто он не понял, что ТАКИЕ фантазии нереальны: мир для них не созрел и сейчас, а про ту эпоху и говорить нечего.

 Отправлено: 09.06.15 21:54. Заголовок: Арамис не был членом..

Арамис не был членом Совета( капитула Ордена). Генерал-францисканец вспомнил его с трудом. Но у Арамиса были свои осведомители в Совете и он знал о решении отравить в ближайшее время действующего Генерала.Знал даже, где это должно произойти, оставалось только прорваться к умирающему раньше своей очереди. Для Арамиса задачка не из самых сложных. Насчет миротворчества Д Эрбле гложут меня большие сомнения. Кто слишком много говорит о мире,обычно развязывает кровопролитные войны. И кардинальскую шапку Д Эрбле получил,пусть не французскую так испанскую, но в Папы он уже не стремиться, не потому ли ,что понял, в Европе появилась очень мощная политическая сила Людовик14 и никакому Папе с ним не потягаться?

 Отправлено: 09.06.15 22:39. Заголовок: Насчет миротворчеств..

Насчет миротворчества дЭрбле я с вами спорить не стану: и наша современность только подтверждает, что благими намерениями ....и т. д.
Я ек уверена, что Арамис знал, что задумал Совет, но он сориентировался или догадался по симптомам припадка.
А Папство в дальнейшем его уже не волновало: он устал и утратил желание властвовать. Козни политики просто стали его привычной средой и он участвовал в них, поддерживая свое существование самой деятельностью политика.

 Отправлено: 09.06.15 23:13. Заголовок: Стелла ,вот-вот и я ..

Стелла ,вот-вот и я об этом. И вообще Арамис по природе своей кот,который гуляет сам по себе.Одиночка. И то ,что он стал одним из Четверых самое настоящее человеческое чудо.Он не искал друзей , не мечтал о них,как мечтают многие в юности,он далеко не идеален по человеческим качествам,но есть в нем какая-то притягательная сила и отрицательное обаяние,которое очень чутко уловил Д Арт.Дружба Арамису упала в руки сама.У него хватило ума и души не отказываться от друзей,но он очень тщательно охраняет свое личное пространство.У него свои цели.И только в финале,заплатив за прозрение потерей Портоса ,он понимает, что именно дружба и была Даром Небес, полученным в молодости ,как аванс.А вся его карьера,все владение страшными тайнами,все возлюбленные -это так,прах и пыль.

 Отправлено: 09.06.15 23:49. Заголовок: Констанс1 пишет: И к..

Констанс1 пишет:

цитата:

И кардинальскую шапку Д Эрбле получил, пусть не французскую так испанскую

Простите, а где сказано, что он стал кардиналом?
Начёт мира во всём мире тоже не помню, что бы говорилось где-то. Вот про создание империи, помню. Правда подозреваю, что создавать её планировалось не сколько военным путём, сколько путём политических интриг.

Стелла пишет:

цитата:

А ведь Арамис был фантазер!

Вот это очень метко подмечено. Фантазёр, мечтатель и идеалист каких поискать. И, мне кажется, что витающий в облаках поэт никуда не делся. Со временем всё только приобрело больший размах. Но Арамис настолько верит в свои нереальные мечты, что действительно кажется, что всё это возможно, он этой верой заражает других и читателей тоже. Наверно, так и достигаются великие цели. Словами герцогини де Шеврез: "Ах, сударь, желать нужно по-настоящему, даже если предмет твоих желаний недостижим." Вот уж случай, когда мечтать вредно.

Констанс1 пишет:

цитата:

,он далеко не идеален по человеческим качествам, но есть в нем какая-то притягательная сила и отрицательное обаяние

Конечно, не идеален. Но я не сказала бы, что обаяние у него отрицательное. Во всяком случае, по моим ощущениям это не так, и привлекают, всё таки, положительные качества. А если вспомнить эпизод ужина на острове с Бискарой, то там сказано, что Арамис обладал обаянием ума.

 Отправлено: 10.06.15 08:24. Заголовок: Арамис в некоторые м..

Арамис в некоторые моменты выглядит в " Виконте" как гений злодейства. Причем, не когда действует, а когда размышляет. Его действия по отношению к Людовику при похищении не переходят границу почтения к особе королевской крови. А вот мысли - это уже полет!
И все равно он остается человеческим существом. Он притягивает еще и потому, что его метания, его устремления - все это в рамке достаточно обычных человеческих страстей. Он ведь не хочет чего-то , не свойственного человеческой натуре? Все, что он делает и совершает за свою жизнь - это то, что может происходить с любым, кто смел, красив, честолюбив и стремится к поставленной цели. Даже если цель на протяжении жизни меняется.

 Отправлено: 10.06.15 21:51. Заголовок: Стелла пишет: Его де..

Стелла пишет:

цитата:

Его действия по отношению к Людовику при похищении не переходят границу почтения к особе королевской крови. А вот мысли - это уже полет!

Мне кажется, Арамис если бы и захотел, не смог действовать иначе. В этом плане, у него есть какой-то порог, переступить который действием он не может, некие внутренние ценности и принципы. А какие только воздушные замки в принципе каждый человек себе не строит. В третьем томе читателю становится известно, что там в мечтах и мыслях у Арамиса, приоткрывается шторка над его внутренними страстями и то, по-прежнему, не вся. И этот внутренний мир поистине обширен.
И как не раз говорилось, есть у него идеал, к которому он стремиться, повелителя, кукловода, но тут вмешиваются эти самые принципы, вносят поправку. Возможно, у него есть образ идеального правителя в его понимании, которому он старается соответствовать.

 Отправлено: 10.06.15 22:47. Заголовок: Арамис безусловно не..

Арамис безусловно не безпринципный интриган. Жадный, коварный, - солдат, священник и дипломат.( жадный, потому что долго, слишком долго ничего не имел) Это совсем не редкостная фигура в политике. Но Арамис - еще и благородное сердце. У него есть святые моменты - это дружба. И то, что случилось с Портосом- это итог, кара за просчеты и за то, что от дружбы надо не только требовать: ей надо уметь приносить жертвы.

 Отправлено: 11.06.15 10:50. Заголовок: Я думаю, что у каждо..

Я думаю, что у каждого из Четверки есть момент истины, вот то Мгновение, которое приходит, и тогда герой проявляет себя вполне, без налета условностей - вот он настоящий. И читатель видит его, как облупленного(прозаизм), ну хотите, душевно обнаженного, без шелухи притворства, классовых ограничений, каких-то личностных планов, иллюзий.
Для Арамиса - это смерть Портоса, безусловно. Вот он тогда является для читателя таким, каким и был с самого начала, но не проявлял себя. А смерть друга была тем страшным моментом, который заставил Арамиса сбросить все маски.