Форум "Дюмания"

 Отправлено: 20.04.15 09:15. Заголовок: Происхождение Арамиса

Интересно, эта тема поднималась ранее на форуме? Я ее не нашла. А она не могла не вызывать интереса. Вообще Арамис оказался на задворках обсуждений. А он стоит большего.

 Отправлено: 20.05.15 23:59. Заголовок: Констанс1 пишет: .В..

Констанс1 пишет:

цитата:

.Взять барона с собой ,это насущная необходимость для Арамиса

Какая насущная необходимость переть с собой, извините, лишнюю обузу? Когда можно его тихо и красиво слить еще на старте. И уехать одному.)))
На укрепленный Белль Иль, где ему ниччего не угрожало.
Барон дю Валлон? Не, не слышал, первый раз вижу вообще)))). Что он говорит? Да просто умом поехал)))!
Констанс1 пишет:

цитата:

вот взять с собой Филиппа Марчиалли, это уже прямое доказательство вины. И Арамис без зазрения совести бросает соблазненного им , несведущего молодого человека на произвол его страшной судьбы.

Потому что у него четко "свое-чужое" и Филипп, увы, ему - никто. Потому-то ему его не жалко, да.
А Портос - тот, с кем он был рядом энное кол-во лет, и к кому по своему привязан. И именно поэтому он не может его бросить.
При всем моем более чем прохладном отношении к Арамису, но... он отнюдь не бездушная машина и конченная, простите, дрянь.

 Отправлено: 21.05.15 01:36. Заголовок: Так ведь не такой Ар..

Señorita, в этих вопросах ППКС.

Констанс1 пишет:

цитата:

ВЛАСТИ хотел епископ Ваннский- безраздельной ВЛАСТИ над умами и душами людскими во всему миру

Так ведь не такой Арамис человек, чтобы желать власти ради самой власти, чтобы сидеть и любоваться своим всемогуществом. Он человек действия. С этой ВЛАСТЬЮ надо что-то делать. Она ему нужна для чего-то. Нужна как средство, а не как конечная цель.

Констанс1 пишет:

цитата:

не забывайте, Арамис не признает себя виновным и побежденным, а для этого ему важно остаться на территории Франции

Я вот только не совсем понимаю мотивы Арамиса, какой смысл оставаться? Из гордости, или он настолько убеждён в правоте своих действий? Заявить, что он тут не причём, ведь не получится.

 Отправлено: 21.05.15 08:43. Заголовок: Когда Арамис понял, ..

Когда Арамис понял, что заговор провалился, он в своем монологе восклицал, что Портос - часть его и страдания Портоса - его страдания. А Филипп- это живое обвинение, которое ему придется везде таскать за собой.
Вообще, все монологи Арамиса, предшествующие и последовавшие за заговором, раскрывают его цели, его сомнения и его боль как будущего властелина и как человека, потерпевшего фиаско. Это просто гениальные строчки.
Орхидея , а ведь Арамис считал, что взять Бель-Иль невозможно. Он его укрепил. И к тому же, он там бывал и не раз: население его знало в лицо. А соврать дАртаньяну, что он не представляет, как остров выглядит, для епископа Ваннского - как плюнуть. Это не Атосу врать. Обмануть дАртаньяна - дело чести, Атоса- стыдно.
Власть Арамису нужна, как подтверждение, что и он смог достигнуть в жизни вершин. Не как Атос, который это имел от рождения, ни как дАртаньян, который шел к своему маршальскому жезлу по прямой, служа верно и постоянно. И не как Портос, которому нужно было много денег, чтобы просто наслаждаться жизнью.
Арамис испытывал наслаждение от власти. Как он принимал гасконца и Портоса в Ванне!? Как обставлял свои появления перед паствой! Он купался в поклонении нужных людей. Он - манипулятор. И он шел к этому через миллион жизненных перепетий кривыми дорожками. То священник, то мушкетер - всю свою жизнь. Даже когда на свидания бегал. Он циничен и холоден: таков только и должен быть тот, кто мечтает повелевать народами. А благие намерения перед вхождением во власть всегда оборачиваются бедами для окружающих. Не получилось бы у Арамиса Золотого Века.

 Отправлено: 21.05.15 09:58. Заголовок: Стелла пишет: Арами..

Стелла пишет:

цитата:

Арамис испытывал наслаждение от власти. Как он принимал гасконца и Портоса в Ванне!? Как обставлял свои появления перед паствой! Он купался в поклонении нужных людей. Он - манипулятор. И он шел к этому через миллион жизненных перепетий кривыми дорожками. То священник, то мушкетер - всю свою жизнь. Даже когда на свидания бегал. Он циничен и холоден: таков только и должен быть тот, кто мечтает повелевать народами.

Да, но...нет, или не совсем да. При всем при этом Арамис - артист, с большим сердцем и трезвым умом. Этот момент то и подкупает тем, что все время Арамис думает о своем плане, холодно и расчетливо планирует все, а потом. в решающий момент, когда все пропало, и нужно рвать когти, в первую очередь он думает о Портосе. Думаю, что вся история с Железной маской придумана для того, чтобы раскрыть Арамиса, его характер. Вот он - холодный манипулятор, трезвый, расчетливый политик, который то женщин выбирал почти как Растиньяк. Какая Кэти? Какая набожная простая девица? Та даже в помыслах нет. Одни герцогини. А тут обстоятельства складываются так, что человек, который то и не плакал никогда, лил горючие слезы.
А Филипп? А что с Филиппом? Его же не убьют, не на смерть его Арамис оставил. Оставил там, откуда его "взял". Да, его участь трагична, но тот ведь знал, на что шел, сорвалось, ничего не поделаешь...

 Отправлено: 21.05.15 10:17. Заголовок: Да, С Филиппом Арами..

Да, С Филиппом Арамис сознавал, что руку на королевского сына не поднимут. Он вытащил его из мрака и во мрак оттолкнул вновь.
Слезы Арамиса даже в его собственных глазах его не спасают. Они - лучшая эпитафия Портосу.,раскаяние и прощание. Но!... Арамис не уходит в монастырь, он не уходит от активной жизни. И он не мстит! Вот что удивительно: он не мстит за свое поражение! Арамис, мушкетер, Арамис, который год готовил месть за улицу Пайенн не мстит за провал своего плана?
Похоже, его месть выглядит иначе: он восстанавливает свое влияние и он вынуждает Людовика принять его, как посла. Вот это уже месть на уровне политика, а не солдата. Арамис , пусть не папа Римский, но его тайное влияние не меньше.
Мне кажется, что совершив все, что он совершил в роли посла Арамис испытал чувство удовлетворения: он словно выполнил свой долг перед друзьями и перед собой: он вернулся во Францию не как преступник, а как человек, достойный почестей. Но что дальше?

 Отправлено: 21.05.15 13:08. Заголовок: Стелла пишет: А со..

Стелла пишет:

цитата:

А соврать дАртаньяну, что он не представляет, как остров выглядит, для епископа Ваннского - как плюнуть. Это не Атосу врать. Обмануть дАртаньяна - дело чести, Атоса- стыдно.

Тут вообще, что касается всех их взаимоотношений...
Давайте вспомним еще, что тот же Портос идет за Арамисом не потому, что "друг позвал", не только поэтому. А еще и потому, что ему очень хочется получить герцогство.
Как 10 лет тому назад хотелось баронскую корону.
О чем он думает, когда через 20 лет приезжает дАртаньян? Может, он денег приехал просить?
И согласен идти служить Мазарини за тот самый "взнос" - баронскую корону.
ДАртаньян опять же, встречаясь со всеми по очереди, думает - а чем бы их "купить", чтобы склонить на свою сторону.
Про Арамиса - все сказали)). Но он далеко не одинок в этом стремлении получить для себя выгоду, за счет приятелей.
А о чем все думают, собираясь на обед после встречи на Вандомской дороге?
Да только о том, как и чего бы слупить с остальных ради своей выгоды.
За одним единственным исключением - Атоса, ага)). Который - единственный - идет на обед только для того, чтобы посидеть и выпить с друзьями молодости). И вот автор вполне справедливо и к месту восхищен его благородством;)).

Я это к чему? К тому, что у них во многом - особенно после 20 лет разлуки - было "дружба дружбой, а табачок врозь", не только у Арамиса, отнюдь.
Но когда надо, когда складывались определенным образом обстоятельства, то эти "выгоды для себя" отодвигаются, и на первом плане уже - помочь близкому другу.

 Отправлено: 21.05.15 13:21. Заголовок: Señorita , так ..

Señorita , так именно такой понятный и естественный житейский эгоизм и делает их живыми. У каждого из друзей свой путь, свои интересы. И когда у них интересы оказываются общими они и дружбу свою ценят еще больше.
Мне очень нравится именно такое совмещение любви и привязанности и самых естественных житейских устремлений. Это меня убеждает в материальности друзей.
Но вот Арамис не уловил грани, когда грандиозность замыслов чревата потерей жизни. Мне кажется, учитывая степень риска , он как-то уж слишком отождествлял себя и Портоса. Не представлял, что смерть может их разделить. Он же не зря поклялся Атосу, что то, что будет с ним, будет и с Портосом. А взрыв в Локмарии их разделил в полном смысле слова.

 Отправлено: 21.05.15 14:04. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

К тому, что у них во многом - особенно после 20 лет разлуки - было "дружба дружбой, а табачок врозь", не только у Арамиса, отнюдь.

Скорее наоборот "табачок врозь, но дружба превыше всего". Этим то книга и завораживает.


Стелла пишет:

цитата:

Слезы Арамиса даже в его собственных глазах его не спасают. Они - лучшая эпитафия Портосу.,раскаяние и прощание.

Есть два места в трилогии, над которыми я не могу не расплакаться. Это "Эпитафия Портосу" и "Завещание Портоса". Так задумал Автор, наверное.

 Отправлено: 21.05.15 16:35. Заголовок: Мысли Портоса при ви..

Мысли Портоса при визите друга в "20 лет спустя" вполне логичны: друг 20 лет не показывался, на пришлашение в гости не откликнулся, а тут приехал. А служить Мазарини из дружбы с гасконцем - это черезчур уж. Дартаньяна с Мазарини не дружил ))
А Арамис Портоса впутал в интригу не через 20 лет разлуки, а через 10 после совместных довлольно ярких приключений. И увлекся, действительно, переоценив возможности, недооценив риск и решив использовать втемную

 Отправлено: 21.05.15 19:21. Заголовок: Стелла пишет: так и..

Стелла пишет:

цитата:

так именно такой понятный и естественный житейский эгоизм и делает их живыми. У каждого из друзей свой путь, свои интересы. И когда у них интересы оказываются общими они и дружбу свою ценят еще больше.

Да, я именно об этом.
Кроме того, я бы не сказала, что прям это такой уж эгоизм (в отдельных случаях, так точно), скорее прагматизм и здравый смысл. В тех же "Двадцати годах.." - поведение дАртаньяна опять же. Вполне понятно, почему он, собираясь, "в паломничество по храмам дружбы")) думает о том, чем бы завлечь и соблазнить друзей, какие выгоды посулить. Потому что это просто и понятно, деловые, как говорят, отношения.
Потому-то, кстати, немного смешны и как по мне абсурдны там его претензии, что его де обманули)), но ведь он сам себя вел так же.
Или то, что Арамис заставляет Атоса вооружиться перед встречей на Королевской площади.
Это опять-таки здравый смысл и предусмотрительность)), потому что они не виделись вдвое больше времени, чем провели вместе. Прошла почти целая жизнь, а за это время люди меняются. А особенно, когда придерживаются разных убеждений по жизни. И он был же прав, потому что дАртаньян с Портосом тоже пришли вооружившись до ушей). И миром все закончилось-то только благодаря Атосу, для которого на тот момент, для единственного, память о прошлом и те отношения и все, что между ними было, оказываются дороже всякой политики. ;)
Так и для Арамиса в общем-то, с Портосом - та же самая картина.
Ему нужна была помощь, он попросил старого приятеля - во имя, так скажем, их прежнего братства и пообещав щедрое вознаграждение. Портос согласился - по тем же мотивам.
Так что тут несколько иное мне видится нежели "невинная жертва" и "коварный интриган")).

 Отправлено: 21.05.15 19:25. Заголовок: Портос не знал, в че..

Портос не знал, в чем интрига, даже наоборот, был дезинформирован Арамисом. На подмену короля такое он бы никогда не пошел.

 Отправлено: 21.05.15 19:37. Заголовок: Вот именно! Арамис п..

Вот именно! Арамис перегнул палку, используя Портоса втемную. То, что он врал ему, играя им, как картой, и заставило Атоса так отнестись к признанию Арамиса. Потому что такое отношение к открытому и доверчивому барону со стороны друга было выше понимания Атоса.

 Отправлено: 21.05.15 22:00. Заголовок: Здорово, что персона..

Здорово, что персонаж и характер Арамиса вызвал столь оживленную и заинтересованную дискуссию. Молодец Стелла, что подняли эту тему!

 Отправлено: 21.05.15 22:03. Заголовок: Констанс1, но не все..

Констанс1, но не все же Атосу кости мыть! Перелопатим Арамиса, а там и до дАртаньяна доберемся.

 Отправлено: 21.05.15 22:24. Заголовок: Стелла , это точно. ..

Стелла , это точно. Д Арт у них что-то навроде скрепляющего клея был

 Отправлено: 22.05.15 00:21. Заголовок: Мне кажется, что сов..

цитата:

Мне кажется, что совершив все, что он совершил в роли посла Арамис испытал чувство удовлетворения: он словно выполнил свой долг перед друзьями и перед собой: он вернулся во Францию не как преступник, а как человек, достойный почестей. Но что дальше?

А ничего, наверное, и не было бы дальше. Стар, угас, мёртв.

 Отправлено: 22.05.15 08:40. Заголовок: Но последняя фраза д..

Но последняя фраза дАртаньяна (хоть ее и пытались интерпретировать в старогасконском варианте) меня поражает своей безнадежностью для Арамиса. Вечный безбожник дАртаньян надеется на встречу с друзьями, верит в нее, но Арамису там нет места? И если он простил друга, то значит он уверен, что Арамису у Бога прощения не найти? Это теологический спор уже , но и вопрос того, как они четверо в конечном итоге отнеслись к тому, что дала им Вера. Пусть бессознательная в силу воспитания и окружения, но Вера в то, что их дружба это дар свыше.

 Отправлено: 22.05.15 10:17. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

дАртаньян с Портосом тоже пришли вооружившись до ушей). И миром все закончилось-то только благодаря Атосу, для которого на тот момент, для единственного, память о прошлом и те отношения и все, что между ними было, оказываются дороже всякой политики. ;)

Так в том то весь и прикол. Если бы они пришли туда и мило обнялись "Боже мой, как хорошо! Какие мы милые и добрые друзья! Давайте расцелуемся!" Ну, не интересно...
А тут старые друзья пришли вооруженные до зубов друг против друга! Читатель думает: Боже мой, что же будет! Нет, не может быть, да нет, помирятся. А вдруг не помирятся?
И как хорошо на душе от того, что старые друзья таки помирились! Что жизненные дрязги, какие-то выгоды, интересы, политические разногласия не развели их, что они вспомнили, что для них важнее, что их держит на свете.
Да, Дюма мастер строить сюжет. И при том как мастерски вылепливает характеры, строит композицию.
И то, что разводит друзей на 20 лет, не спроста. Ведь сорок лет, ну, так приблизительно, Атосу было больше, но этот возраст этапный для человека. И как же мне было по-своему тяжело после "Трех мушкетеров" читать "Двадцать лет спустя". Такой перепад настроения, тональности. Только что Дартаньян был мальчишкой, готовый впутаться в любое приключение, и оказаться в постели любой милой барышни, а тут он едет и размышляет о жизни, встречается с друзьями, размышляет. И как мне памятны те его мысли про Арамиса, вот Арамис, и то у него удалось и это, и все у него хорошо, а у меня чего-то не так, и все не так. Это так близко читателю, он как будто старится вместе с героями.
Стелла пишет:

цитата:

Вечный безбожник дАртаньян надеется на встречу с друзьями, верит в нее, но Арамису там нет места? И если он простил друга, то значит он уверен, что Арамису у Бога прощения не найти?

Встретятся они все там, по крайней мере, читателю очень этого хочется. Просто Арамису тяжелее всех приходится. Он прощается с ДАртаньяном, а потом ему принесут известие о гибели маршала. Вот тут лучше и не писать ничего, потому что тяжелее этой минуты у Арамиса и не было в жизни. Он останется один с угрызениями совести и воспоминаниями давно ушедших лет. В пустом угрюмом доме или, может быть, келье....

 Отправлено: 22.05.15 12:42. Заголовок: Я таки затрудняюсь т..

Я таки затрудняюсь трактовать последние слова д'Артаньяна. Но после их более чем душещипательного прощание, вряд ли новоиспечённый маршал, сказал что-то плохое о старом друге. Может, нашли отражения его какие-никакие религиозные представления. Но, мне кажется, что своей дальнейшей судьбой и жизнью-пыткой Арамис искупил свои грехи. И ещё, я не согласна с тем, что после смерти последнего из друзей герцог д'Аламеда ещё долго прожил. Считаю, что он умер вскоре после гибели д'Артаньяна.

 Отправлено: 22.05.15 15:03. Заголовок: Ирония судьбы в том,..

Ирония судьбы в том, что не самый физически сильный из всей четверки, Арамис пережил всех.
Орхидея , мне хочется, чтобы он не намного пережил всех просто из сострадания к его одиночеству.

 Отправлено: 22.05.15 15:03. Заголовок: Ирония судьбы в том,..

Ирония судьбы в том, что не самый физически сильный из всей четверки, Арамис пережил всех.
Орхидея , мне хочется, чтобы он не намного пережил всех просто из сострадания к его одиночеству.

 Отправлено: 22.05.15 15:20. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , келья не для герцога Д Алмеда. Он жил в кардинальском дворце. И не забывайте, из всей Четверки-настоящий безбожник , именно Арамис. Он сделал из Веры- кормушку и способ удовлетворения своих амбиций. А ведь сказано,что каждому будет дано по вере его.Поэтому Д Арт и шепчет Арамису «»Прощай навсегда«». Он простил, но нету у него надежды встретиться с другом в том Высшем мире ,в существование, которого Арамис НЕ верит.

 Отправлено: 22.05.15 17:26. Заголовок: Кто-то выкладывал ве..

Кто-то выкладывал версию адекватного перевода, в которой слова Дартаньяна означают скорее "да хранит тебя Бог".

 Отправлено: 22.05.15 18:14. Заголовок: Стелла пишет: мне х..

Стелла пишет:

цитата:

мне хочется, чтобы он не намного пережил всех просто из сострадания к его одиночеству.

Констанс1 пишет:

цитата:

келья не для герцога Д Алмеда. Он жил в кардинальском дворце.

В этом то все и дело, мы уже можем только домыслить, что будет с Арамисом. Мы можем быть уверенны только в одном, счастливым он не будет. Но сил у него хватит, чтобы мужественно прожить остаток дней.
По поводу прощания Дартаньяна... Мне, конечно, не хватает языка оригинала, признаю.
Я нашла тут информацийку, понятно, что цитировать Википедию на Дюмании, это моветон, но... так тянет.
«Атос, Портос, до скорой встречи. Арамис, прощай навсегда!» Впрочем, существует мнение, что в данном случае переводчик ошибся.[источник не указан ] Слово «adieu», переведенное как «прощай», в гасконском диалекте имеет в том числе буквальное значение — «a Dieu», «с Богом». Тогда фразу д’Артаньяна можно расценивать как просьбу к Богу поддержать его оставшегося в одиночестве друга, и это значит, что он простил Арамису его роковую ошибку.
Но тут еще есть один момент, ДАртаньян не мог сказать Арамису то же, что и Портосу и Атосу. Ведь Арамис остается еще на земле в мире живых. Мне кажется, что перевод "с Богом!" очень правомерен. ДАртаньян с его щедрым сердцем не прощается с другом, он желает ему удачи. В последний раз...

 Отправлено: 22.05.15 18:45. Заголовок: nadia1976@ukr.net, ..

nadia1976@ukr.net, лишний раз говорит о том, что Википедия не самый точный источник. А посему ссылается она не на Ларусс или большую Советскую энциклопедию, а именно на тот пост в Дюмании, о котором и я и Диамант ссылались. При этом источник они не указывают.

 Отправлено: 24.05.15 00:49. Заголовок: Он простил, но нету ..

цитата:

Он простил, но нету у него надежды встретиться с другом в том Высшем мире ,в существование, которого Арамис НЕ верит.

Вся четвёрка верит в бога, но по-разному, каждый по-своему. И Арамис не исключение. Не сильно углубляясь в доказательство этого, скажу, что человек считающий себя божьим избранником не может в него не верить. Потребуется, приведу ещё аргументы.
А что он жив остался... На тот момент Арамис был уже душевно мёртв, и физическая смерть, по сути, уже не имела значения. Одна из причин, по которой я думаю, что герцог д'Аламеда после кончины д'Артаньяна не долго протянет, это отсутствие цели существования. Во Францию он вернулся, как бы на зло былым врагам (месть политика, как было сказано выше); со старым другом встретился; переговоры успешно провёл; у меня есть даже мысль, что Кольбера на идею дать д'Артаньяну маршальский жезл натолкнул. Д'Артаньян погибает. Что Арамису ещё надо? При полном отсутствии желаний и амбиций? А ничего. Наладил дела в Ордене, назначил приемника и того...

 Отправлено: 24.05.15 01:11. Заголовок: Орхидея, Вы идеалист..

Орхидея, Вы идеалистка и это здорово!

 Отправлено: 24.05.15 09:09. Заголовок: В Бога, как в высшую..

В Бога, как в высшую силу, они верят все четверо. Потому что, мне кажется, в начало мира верят даже астрофизики!)))) А уж людям 17 века тем более положено. Только вот Арамис, в гордыне своей, свято выполняет завет "На Бога надейся, а сам не плошай!" В смысле: Бог сам по себе, а я - сам по себе.
Констанс1 , вы ы известной мере тоже идеалистка!

 Отправлено: 24.05.15 18:54. Заголовок: Орхидея пишет: Что..

Орхидея пишет:

цитата:

Что Арамису ещё надо? При полном отсутствии желаний и амбиций? А ничего. Наладил дела в Ордене, назначил приемника и того...

мне кажется, он еще несколько лет работал просто по инерции, как механизм, просто потому, что больше ничего не умел. Пока завод не кончился. И эти несколько лет были самыми тяжелыми в его жизни.

 Отправлено: 24.05.15 19:08. Заголовок: Дамы, за что вы так ..

Дамы, за что вы так Арамиса? Он,как и другие из Четверки -сам по себе -Личность незаурядная. Их и роднила всех жажда жизни, отсутствие страха перед ней и желание жить до конца, несморя ни на что! Помните Д Арт на могиле Атоса говорит, мол остался один, совсем один, но все равно буду жить и идти вперед, а когда настанет его время Б-г даст мне знак.И прожил на полную катушку оставшиеся ему 5-6 лет.Так почему считаете , что Арамис должен был сломаться , после смерти Д Арта? Не знаю сколько он еще прожил, но уверенна что прожил как и Д Арт, на полную катушку. А иначе не был бы одним из Четверки.