Форум "Дюмания"

 Отправлено: 20.04.15 09:15. Заголовок: Происхождение Арамиса

Интересно, эта тема поднималась ранее на форуме? Я ее не нашла. А она не могла не вызывать интереса. Вообще Арамис оказался на задворках обсуждений. А он стоит большего.

 Отправлено: 20.04.15 09:32. Заголовок: Тема достаточно боле..

Тема достаточно болезненная для поклонников господина аббата.
У меня лично сложилось впечатление. что он долгое время болтался между берегами, не зная какой выбрать. Это мысль не новая, но Арамиса изнутри всегда снедало честолюбие. Он не всегда осознавал, чего ему хочется, но быть тем, чем он долгие годы представлялся было ему не по душе.
А вел он себя, либо как бастард или младший сын, лишенный всего, либо как человек, имеющий большие амбиции, не совпадающие с его происхождением. Возможно, он принадлежал к дворянству мантии ( или был ее бастардом), но внешность и манеры привлекали к нему женщин.
Его поведение в конце Фронды и потом, уже говорит о том, что период колебаний и поисков себя закончился и Арамис выбрал цель. И покровителя он себе тоже избрал- Фуке. А дальше он ведет себя по правилам игры. Со ступеньки на ступеньку, наслаждаясь при этом властью.( Да хоть вспомнить, как он принимал дАртаньяна и Портоса в Ванне.)
Выскочкой его тоже не назовешь: он умен и его поведение не переходит границ хорошего тона. Его эскапады с женщинами - этакие милые шалости.
Но у него часто дурное настроение - а вот причины для этого есть: он в "Двадцать лет" отлично сознает, что к своим 40 с хвостиком он гол, как сокол. Не будь он одинок( а не изгой ли он для собственной семьи ?), он бы как-то иначе строил свою жизнь.

 Отправлено: 20.04.15 09:53. Заголовок: Дюма нигде особенно ..

Дюма нигде особенно не углубляется в прошлое Арамиса( хотя, сейчас вспомнила, что он говорит об отце, истинном дворянине.) Его любил король, но Людовик любил храбрых солдат, ( а Генрих- особенно). И происхождение здесь особой роли не играло.
А может, мальчика сунули в семинарию, потому что семья была полностью разорена ?
Во всяком случае, описывая Арамиса, Дюма нигде не делает упора на его аристократизме, а нежные, ухоженные руки еще ничего не значат.( мыло не очень помогало.) Бог наградил его нежной и привлекательной внешностью, красоту которой он научился подчеркивать. Это говорит о хорошем вкусе и толковых наставницах, но еще не о благородстве происхождения.
Красивая шевелюра- это дар небес, а не плод завивки. Атос и Рауль тому примером. А форма руки - это не результат притираний и благовония. Как и маленькая стопа -это уже наследственность тех, кто не ходит пешком, разбивая ноги о камни.

 Отправлено: 20.04.15 10:53. Заголовок: Стелла пишет: Как и..

Стелла пишет:

цитата:

Как и маленькая стопа -это уже наследственность тех, кто не ходит пешком, разбивая ноги о камни.

Это не наследственность, приобретённые признаки по наследству не передаются

 Отправлено: 20.04.15 11:01. Заголовок: Тогда это чем объясн..

Тогда это чем объяснить? тем, что аристократы из поколения в поколение не ходили пешком? Ноги им нужны были только для того, чтобы опираться на стремена?
Африканские племена по преимуществу своему - охотники и бегуны. Особенно эфиопы. Для них характерен тонкий костяк, длинные ноги, тонкая щиколотка и высокая икра.
А вот скажите, откуда все эти признаки и в скелете моих детей и у меня самой? До такой степени, что я свою дочь со спины путала с соседками -эфиопками!На представителя негроидной расы я не слишком похожа.))))
В незапамятные времена царица Савская родила от Моше сына. Может - оттуда?

 Отправлено: 20.04.15 14:34. Заголовок: А эта фраза Мазарини..

А фраза Мазарини?

цитата:

-Граф де Ла Фер, иначе Атос; господин дю Валлон, или Портос, и шевалье д'Эрбле, теперь аббат д'Эрбле, иначе Арамис. Кардинал улыбнулся. - Младшие сыновья древних родов, - сказал он, - поступившие в мушкетеры под вьмышленными именами, чтобы не компрометировать своих семей! Длинная шпага и пустой кошелек, - нам это знакомо. (с) "Двадцать лет спустя", глава "Гасконец и итальянец"

Интересно, эти фамилии, действительно, были на слуху? Если Мазарини знает, о чем говорит, то получается, что Арамис все же принадлежит к дворянству шпаги, а не мантии. Возможно, род, на самом деле, обеднел.

Неизвестно, есть ли у Арамиса братья. Но ведь и другие герои очень мало рассказывают о своих родных, если я правильно помню. Портос упоминает отца и деда. Атос - мать. С родителями д'Артаньяна нас знакомит автор в начале "Трех мушкетеров".

 Отправлено: 20.04.15 14:43. Заголовок: Арамис ведет себя ка..

Арамис ведет себя как потомственный дворянин, все признаки на лицо , как говориться. И внешность( волосы, маленькая изящная кисть, маленькая стопа) и поведение , которому не выучишься в салоне, это надо впитать с молоком матери. А некоторый недостаток классического образования, который Арамис демонстрирует в ТМ, так это семинария его была не из лучших и преподы не из самых образованных.Но решив делать церковную карьеру, первое за что береться Арамис, это за ликвидацию этих пробелов. Он едет учиться в знаменитый Пармский Университет ( или Академию как его называли еще в 500г от РХ).Там знакомиться с будущим генералом Ордена Иезуитов, преемником ,которого становиться в ВдБ. Кстати, при своем основании академия в Парме была ведущим медицинским центром Европы , это было известно еще во времена короля Артура.Там врачевали достаточно сложные болезни,методами античной и друидской медицины, а душевные расстройства лечили музыкой.К сожалению затем многие эти знания были утрачены, ибо обьявлены Католической Церковью- языческими. Но - Пармский Университет был одним из лучших в Европе-это точно.

 Отправлено: 20.04.15 15:08. Заголовок: Внешне Арамис очень ..

Внешне Арамис очень изящен. Подозреваю, что кости тонкие. У него длинные тонкие белые пальцы. Делаем акцент на слове "белые". Очень светлая кожа - признак высокого дворянского происхождения. Если помните, ни про Портоса, ни про д'Артанияна не говорится ничего подобного. А они дворяне, пусть не родовитые. Возникает вопрос, от кого Арамису такие гены достались? Аристократические приметы на лицо.
Констанс1, вы меня опередили, пока я пост набирала.

 Отправлено: 20.04.15 15:31. Заголовок: Констанс1, я помню, ..

Констанс1, я помню, что у Арамиса нежные руки, пухлые, как у женщины, но не припомню, где в тексте говорится про маленькие ноги и руки.
И светлая кожа тоже не припоминается нежная, покрытая пушком, как персик. Нежный румянец, манера поднимать руки вверх, чтобы они побелели( ну, у Атоса они белые оставались и без миндального мыла и без этих уловок.) Огненные черные глаза с длинными ресницами. Это красивый, очень красивый мальчик, никто не спорит. Умница. Но Мазарини - пришлый человек. Вряд ли он знаток древних семейств. Он услышал дворянские имена и знает, что так поступали, чтобы не компрометировать семью.
Только почему его чужая аристократическая внешность приводит в отчаяние? Будь он потомственным аристократом, ему все это было бы безразлично: ему бы хватило знания, что он - потомок рода. И - это у него никто и ничто не отнимет. Даже если он будет в канаве валяться.
А он пнется наверх, к знати. Он выпендривается своими латинскими изречениями. Это поведение типично для того, кому надо выделиться, показать, что ты стоишь больше, чем то положение, что у тебя сейчас. Даже его таинственность- это прием по выделению их массы. Арамис - актер. И он играет роль, которая ему в данный момент нужна. Это не поведение аристократа. Это поведение того, кто из грязи хочет в князи. Он добьется своего: он умен, расчетлив и честолюбив. Но по рождению он не высшая знать.

 Отправлено: 20.04.15 16:27. Заголовок: Констанс1 пишет: Он..

Констанс1 пишет:

цитата:

Он едет учиться в знаменитый Пармский Университет

Упс. Источником не поделитесь?..

 Отправлено: 20.04.15 16:31. Заголовок: Стелла пишет: Тольк..

Стелла пишет:

цитата:

Только почему его чужая аристократическая внешность приводит в отчаяние? Будь он потомственным аристократом, ему все это было бы безразлично: ему бы хватило знания, что он - потомок рода. И - это у него никто и ничто не отнимет. Даже если он будет в канаве валяться.

Его приводит в отчаяние чужая красивая внешность, а аристократическая она или нет - дело десятое. Для юноши, решившего пробиться в свет вполне определенным образом это естественно.
Стелла пишет:

цитата:

Это не поведение аристократа. Это поведение того, кто из грязи хочет в князи.

Что значит "из грязи"? Он был дворянином, как и все остальные. Ну и аристократом, соответственно, тоже:)

 Отправлено: 20.04.15 17:21. Заголовок: Стелла пишет: А вот..

Стелла пишет:

цитата:

А вот скажите, откуда все эти признаки и в скелете моих детей и у меня самой?

Стелла, вы такие личные вопросы задаете, что прямо неудобно...:)

 Отправлено: 20.04.15 18:00. Заголовок: Nataly , ВдБ , глава..

Nataly , ВдБ , глава , где Д Эрбле встречаеться с постаревшей де Шеврез. посмотрите , что он отвечает ей на вопрос откуда он знает францисканца. И Универси тет имел не только богословский и медицинский , но и военно-инженерный факультет. Иначе откуда у Арамиса знания, чтобы укрепить Бель- Иль по последнему слову тогдашней фортификационной науки? А учась в Парме на Богословском он мог посещать занятия и на инженерном и на медицинском факультетах.Кстати, на форуме фик такой есть'' Потому что никто не умер'' Так вот там то , что Арамис владеет некими медицинскими знаниями и препаратами, помогшими ему спасти Портоса, как раз и не удивили меня в свете его пусть поздно по тогдашним меркам , но зато осознанно и основательно полученного образования.Кстати, этот факт, поздно полученного, но обширнейшего образования дЭрбле подчеркивает у Дюма и Фуке, представляя епископа Ваннского королю.

 Отправлено: 20.04.15 18:51. Заголовок: Констанс1 пишет: по..

Констанс1 пишет:

цитата:

посмотрите , что он отвечает ей на вопрос откуда он знает францисканца. И Универси тет имел не только богословский и медицинский , но и военно-инженерный факультет.

А, в самом деле. Ошибка с моей стороны:)
Констанс1 пишет:

цитата:

Кстати, на форуме фик такой есть'' Потому что никто не умер'' Так вот там то , что Арамис владеет некими медицинскими знаниями и препаратами, помогшими ему спасти Портоса, как раз и не удивили меня в свете его пусть поздно по тогдашним меркам , но зато осознанно и основательно полученного образования

Да,я в курсе. Это я его написала:)

 Отправлено: 20.04.15 19:08. Заголовок: Nataly , так неужели..

Nataly , так неужели Вы не держали в голове медицинские знания Арамиса, когда писали о зеленой жидкости в пузырьке? И даже под то подходит , что дохристианские медицинские знания были Церковью запрещены. Забыли просто, наверное. Времени много прошло.

 Отправлено: 20.04.15 19:15. Заголовок: Констанс1 пишет: Na..

Констанс1 пишет:

цитата:

Nataly , так неужели Вы не держали в голове медицинские знания Арамиса,

Зачем? Арамис с ходу определил, что было подмешано в пузырек умирающему генералу, соответственно, владел основными знаниями по части ядов. Зачем бы мне забивать мозг лишними деталями?:) Все есть в тексте.

 Отправлено: 20.04.15 19:26. Заголовок: Nataly , но в Вашем ..

Nataly , но в Вашем фике Арамис дал Портосу не яд, а лекарство.Чтобы обезболить и чтобы Портос элементарно дотянул до квалифицированной мед. помощи.Но и знания о ядах-это тоже часть медицины.

 Отправлено: 20.04.15 19:29. Заголовок: Стелла , поздравляю ..

Стелла , поздравляю Вас. Тему Вы открыли интересную.

 Отправлено: 20.04.15 19:31. Заголовок: Констанс1 Вообще-то..

Констанс1
Скрытый текст

Оффтоп: Вообще-то яд. Извините.

 Отправлено: 20.04.15 19:32. Заголовок: Nataly . быть дворян..

Nataly . быть дворянином - еще не значит быть аристократом. Это все же немножко разные понятия. И внешность вот тут роли не играет, хотя может и говорить сама за себя. Главное тут все же - манера поведения, воспитание.
А личные вопросы - это вопрос о передаче наследственных признаков. Меня тема сходства с эфиопами очень занимает уже 20 лет. Материал для размышлений предоставляют окружающие меня народы.

 Отправлено: 20.04.15 20:42. Заголовок: Посмотрела определен..

Посмотрела определение. Аристократ - представитель высшего привилегированного слоя дворянства, знати. Так что, действительно, под это определении из мушкетёров лишь Атос подходит.
Насчёт светлой кожи, приведу такие цитаты:
"Арамис погладил подбородок своими холёными, поразительно белыми пальцами." (ВдБ, глава "Друг короля.")
"Арамис наклонился над бортам и опустил свои тонкие белые пальцы в зеленоватую морскую воду..." (ВдБ, глава "Эпитафия Портосу")
Констанс1, а какие факультеты были в Пармском университете в то время помимо этих? Мало ли какие занятия он мог ещё посещать.)
Скрытый текст

Оффтоп: Nataly, вы имеете в виду, что яд в малых дозах может быть лекарством, или что?

 Отправлено: 20.04.15 20:47. Заголовок: Про богословский и м..

Про богословский и медицинский знаю точно, про инженерный/( или фортификационный или архитектурный) надо поискать . Вывод напрашиваеться просто из плана фортификации Бель - Иля, созданногоАрамисоом.

 Отправлено: 20.04.15 21:29. Заголовок: Орхидея , насчет рук..

Орхидея , насчет рук- убедили.

 Отправлено: 20.04.15 23:54. Заголовок: Смотрите, как интере..

Смотрите, как интересно получается...
Нашлась чудесная цитата:

цитата:

— Государь, — отвечал Фуке, — если бы этот епископ получил лучшее образование, то ни один прелат в целом государстве не был бы более достоин высоких почестей. — Разве он не ученый? — Он сменил шпагу на рясу и сделал это довольно поздно.

То есть, Фуке, которому, в общем-то незачем врать, тем более - королю, утверждает, что Арамис достойного образования не получил, причем именно из-за военной карьеры.
Однако сам Арамис, разговаривая с де Шеврез утверждает, что учился в Парме.
То есть кому-то из двух собеседников он врет. Учитывая тональность беседы с де Шеврез, я думаю, что ей:)

 Отправлено: 21.04.15 00:05. Заголовок: Орхидея пишет: Оффт..

Орхидея пишет:

цитата:

Оффтоп: Nataly, вы имеете в виду, что яд в малых дозах может быть лекарством, или что?

Скрытый текст

Оффтоп: Ну, мы тут нечаянно фик зацепили, если что. Я имела в виду, что Арамис влил умирающему Портосу яд и мог только надеяться на благополучный исход. У автора была цель, и поэтому надежда Арамиса оправдалась.

 Отправлено: 21.04.15 09:15. Заголовок: Поскольку Арамис гов..

Поскольку Арамис говорит францисканцу, что они виделись на последнем юбилее у святого отца, и иезуит его узнал( гл. " Государственная тайна"), в Италии и в Ватикане он бывал. И, наверное, не один раз. А вот бывал ли он там в качестве епископа или еще ранее?

цитата:

Je vous connais, je vous ai vu. - Au jubilé dernier, nous nous sommes trouvés ensemble chez le Saint Père.

Интересно, что и генерал ордена, непонятно в каком церковном чине, тоже приглашен на юбилей.
И кто в курсе, что это за юбилеи Папы Римского, на которые приглашают столь разных прелатов? Может, это просто ежегодные конференции духовных лиц Европы?
В планах иезуитов по словам францисканца было сменить папу. Может, этот юбилей и заставил думать о его уничтожении. Папа собрался уничтожить Орден. Это соответствует исторической правде.( так можно попытаться вычислить время юбилея.)

 Отправлено: 21.04.15 13:09. Заголовок: Прошу прощения, забы..

Прошу прощения, забыла перевод, а он интересен.

цитата:

-Я вас знаю, я вас видел. -На последнем 50-летии( jubilé - 50-летний юбилей), мы там вместе находились у Святого Отца).

Учитывая то, что преподобный отец Олива, которому Арамис потом передал свой пост - реально существовавший Генерал Ордена, этот визит можно вычислить хронологически.

 Отправлено: 21.04.15 14:19. Заголовок: Юбилей в католицизме..

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Jubilee_(Christianity) Юбилей в католицизме - аналогичен Юбилейному году в иудаизме. Это год отпущения грехов и всепрощения. Впервые введен в 1300 году. С 1470 года - праздновался раз в 25 лет. Кроме того могли объявляться и экстраординарные юбилеи. Последний юбилей в интересующем нас периоде - 1650 год. Олива стал генералом в 1664 году. Следующий юбилей - 1675 год.

 Отправлено: 21.04.15 14:43. Заголовок: jude , вы бесценный ..

jude , вы бесценный человек. Я втихомолку на вас и надеялась, потому что у меня с запросами по Сети ничего не вышло.

 Отправлено: 21.04.15 14:51. Заголовок: Итак, что у нас полу..

Итак, что у нас получается? К 1650-му году Фронда еще в разгаре. Арамис уже достаточно повращался в Парламенте, завел знакомых. Может, самое время уйти на время в тень, подумать о карьере? Это может быть и время знакомства с Фуке. Не исключено, что Фуке надоумил его всерьез заняться духовной карьерой. А может, он рассорился с Лонгвильшей. Как бы то ни было, логично предположить, что уже к этому периоду Арамис всерьез обратился к Церкви. Иначе он бы не попал на этот юбилей.

 Отправлено: 21.04.15 15:28. Заголовок: Родился в семье сове..

цитата:

Родился в семье советника парламента Бретани. Был интендантом сначала в Дофинэ, потом при армиях в Каталонии и Фландрии, а во время Фронды в Париже. В этой последней должности он помогал правительству в борьбе с парламентом, воспрепятствовал конфискации имущества кардинала Мазарини и содействовал его возвращению в Париж. В 1650 году Фуке купил себе должность главного прокурора при парижском парламенте. Мазарини сделал в 1653 году Фуке суперинтендантом финансов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BA%D0%B5,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8F

 Отправлено: 21.04.15 18:04. Заголовок: Кстати, Фуке далеко ..

Кстати, Фуке далеко не все знал об Арамисе, что и вскрылось во время их беседы, связанной с подменой короля. О том, что Арамис иезуит да еще и генерал ордена, Фуке тоже не был осведомлен.Он знал только легальный, известный для всех карьерный жизненный путь Д Эрбле.Так что недоговаривать что-то о себе епископ мог Фуке, а с герцогиней де Шеврез , которая сама принадлежала к Ордену , это было гораздо сложнее. К тому же бывшие любовники, скорее всего не теряли друг друга из вида и знали друг о друге многое.Ведь'' Та ненависть сильнее, что переродилась из любви''( Уолтер Мэн, средневековый хронист''DE Nugis Curialum ''Забавы придворных''.)

 Отправлено: 21.04.15 18:54. Заголовок: Шевретта, после того..

Шевретта, после того, как посвятила Арамиса в тайну близнецов, просто не могла позволить себе не следить за бывшим любовником.
А о ее успехах на полях интриг молва доносила сама.

 Отправлено: 21.04.15 19:39. Заголовок: В 1650 году Фуке куп..

цитата:

В 1650 году Фуке купил себе должность главного прокурора при парижском парламенте. Мазарини сделал в 1653 году Фуке суперинтендантом финансов.

А действительно, очень похоже, что познакомились Арамис и Фуке где-то в этот период.

"Вы не верите? А ведь я десять раз провёл вас над бездной, в которую вы один низверглись бы; ведь из главного прокурора вы сделались интендантом, из интенданта первым министром, из первого министра дворцовым мэром. Нет, нет, - прибавил Арамис со своей неизменной улыбкой, - нет, вы не можете видеть и , значит, не можете верить. "

Не исключено, что всё это не без помощи Арамиса, возможно, он уже тогда помогал Фуке.

 Отправлено: 22.04.15 16:38. Заголовок: Это была обоюдная по..

Это была обоюдная помощь.Фуке помог Арамису получить должность главного Викария, а затем и место Епископа Ваннского, а Д Эрбле по своим тайным каналам помог Фуке стать министром финансов королевства.

 Отправлено: 22.04.15 18:09. Заголовок: Отсюда, видимо, и та..

Отсюда, видимо, и та благодарность, которую испытывал Арамис по отношению к Фуке. А ведь хоть по словам д'Артаньяна епископ Ваннский не отличается собачей преданностью, Фуке он был действительно предан. Тот сумел, скорей всего своими личными качествами, вызвать к себе очень тёплые чувства. Арамис всегда сам выбирал кому служить.
Кстати, как долго д'Эрбле бы главным викарием? Д'Артаньян знал, что Арамис назначен главным викарием, и, похоже, они не раз виделись за эти годы. Но он не знал до разговора с Базеном, что его старый приятель в дружбе с суперинтендантом, хотя по нашим выводам выходит, что их отношения длятся около десяти лет. Д'Эрбле об этом умалчивал?

 Отправлено: 22.04.15 19:09. Заголовок: Арамис никогда не аф..

Арамис никогда не афишировал свои связи. При том он сказал дАртаньяну, что он видел короля много раз. Господин дЭрбле , не моргнув глазом, мог заведомую ложь выдать за истину. И почитать это своим достижением. В особенности, если это касалось гасконца." Гасконец против дважды гасконца"!))))

 Отправлено: 22.04.15 23:36. Заголовок: Ну, насчёт короля, А..

Ну, насчёт короля, Арамис не уточнял какого имеет ввиду. А уж, что он там подразумевал... Филиппа он, действительно, видел часто, тот же в его комнате находился.) Вроде и не врёт, а обман всё равно удаётся. Он постоянно играет словами и фактами, в "ВдБ" особенно. А подобный приём зовётся казуистика, иезуиты считаются непревзойденными мастерами в этом деле.

 Отправлено: 23.04.15 09:48. Заголовок: ДАртаньян же говорил..

ДАртаньян же говорил, что ложь наполовину, уже не ложь.

 Отправлено: 23.04.15 09:48. Заголовок: ДАртаньян же говорил..

ДАртаньян же говорил, что ложь наполовину, уже не ложь.

 Отправлено: 23.04.15 15:58. Заголовок: За 35 лет дружбы Д А..

За 35 лет дружбы Д Арт впервые поверил Арамису на СЛОВО. И такая беда приключилась!

 Отправлено: 02.05.15 17:14. Заголовок: Вот беда Арамиса в т..

Вот беда Арамиса в том, что он всю жизнь пытаеться кому-то что-то доказать.Вначале , наверное своим опекунам, которые засунули его в семинарию и преподавателям, что он не просто так середнячок, а один из лучших учеников. А когда попал в светские дамские салоны , пытаеться доказать , что он не только поэт но и замечательный любовник, когда происходит ссора с дворянином откладывает свою месть на год, но становиться блестящим фехтовальщиком, тоже чтобы доказать всем ,что с ним опасно связываться. Ну и так далее по тексту.Только в дружбе, и то не сразу он понял , что среди Неразлучных ему ничего не надо доказывать . Его понимают и принимают, и любят таким какой он есть. Только ему не хватает мужества сказать им , что он тоже любит их всем сердцем, как самых родных и близких людей. И только во время последней встрече с Д артом ему удаеться произнести эти слова .И, видимо, тогда же приходит понимание, что все чего он добился десятилетиями интриг, любовных приключений, предательства, упорной учебы, личного мужества все это -ничто по сравнению с те даром Дружбы, который он получил в молодости . Ни за что. а просто так.

 Отправлено: 03.05.15 01:23. Заголовок: Мне вот только кажет..

Мне вот только кажется, что доказать что-либо Арамис старался не только окружающим, а больше самому себе. Убеждает себя самого, что чего-то да стоит. Но ему хочется общественного признания своих заслуг.
Последняя встреча с д'Артаньяном, вообще, как итог их многолетнего соперничества. И зачем нужно было всё это лукавство, недосказанности, уловки, если оставшись вдвоём после смерти остальных друзей, они друг у друга единственные самые близкие люди в целом свете. Скрытый текст

На этом моменте у меня всегда ком в горле.

А Арамису всегда как будто что-то мешает полностью выразить и выплеснуть свои чувства.
Если пофилосовствовать насчёт дружбы, это одновременно и испытание. Но четвёрка его прошла с честью, сумев сохранить свою Дружбу несмотря ни на что. Они доказали, что этого дара достойны.

 Отправлено: 03.05.15 08:36. Заголовок: Орхидея , а вам не к..

Орхидея , а вам не кажется, что Арамис стеснялся своей привязанности к друзьям. То есть, когда он был среди них он чувствовал себя комфортно. А вот оставшись наедине с собой или в другой среде он боялся, что продаст окружающим свое одиночество.
Он словно пытался всем и себе в первую очередь доказать , что он независим и по жизни просто скользит. В особенности это заметно в " Двадцать лет спустя".

 Отправлено: 03.05.15 15:39. Заголовок: Констанс1 пишет: в..

Констанс1 пишет:

цитата:

видимо, тогда же приходит понимание, что все чего он добился десятилетиями интриг, любовных приключений, предательства, упорной учебы, личного мужества все это -ничто по сравнению с те даром Дружбы, который он получил в молодости . Ни за что. а просто так.

Только дружат с личностью. а не просто так. А личность - это в том числе мужество, стремления, ошибки и все прочее. У меня всегда сердце рвалось, когда они расставались, но, если бы вместо построения собственной судьбы, они только держали друг друга за руки, что это была бы за дружба и что это были бы за люди?
Кстати, тема сразу ушла от "происхождения Арамиса" собственно к судьбе Арамиса, к самому Арамису. Здесь не происхождение первично было, а характер. При одинаковом происхождении судьбы людей весьма разные.

 Отправлено: 03.05.15 17:15. Заголовок: Стелла, может в како..

Стелла, может в какой-то степени и стесняется. Но в романах есть множество подтверждений того, что Арамис этой дружбой гордится. И он даже говорит об этом вслух (в "ВдБ" точно, в других частях трилогии, по-моему, тоже). А вот в целом чувства, эмоции он будто зажимает, не выпускает. Чем это вызвано, не знаю. А что вы подоразумеваете под словами:

цитата:

продаст окружающим свое одиночество.

Ещё, есть ощущение, что у Арамиса идёт какая-то борьба с самим собой, постоянно внутри что-то воюет.

Динамит пишет:

цитата:

Кстати, тема сразу ушла от "происхождения Арамиса" собственно к судьбе Арамиса, к самому Арамису. Здесь не происхождение первично было, а характер. При одинаковом происхождении судьбы людей весьма разные.

Диамант, дело, наверно, в том, что в Арамисе его личность и характер самое важное и основополагающее. У других людей в основе судьбы могут лежать какие-то другие факторы.

 Отправлено: 03.05.15 19:26. Заголовок: Арамис делал свою су..

Арамис делал свою судьбу самостоятельно: как Портос и дАртаньян. Возвращаясь к происхождению: у него не было тех позиций, на которые всегда мог вернуться Атос, захоти он этого. Арамис все время колеблется в молодости, да и в зрелости: он и сам не знает, не может определиться, что его влечет больше. И он очень не хочет, чтобы кто-то ощутил, что все эти колебания серьезнее, чем он их подает окружающим. Арамис и с друзьями остается одиноким: его все время куда-то тянет: то к Богу, то к черту.( к юбкам) Он не умеет раствориться в дружеской пирушке: он скучный мушкетер и дурной собутыльник. У меня все время ощущение, что ему скучно в компании друзей, когда они собираются вместе. Он и хочет быть с ними на равных за столом, но даже там он словно вне компании. Он всегда смотрит на часы: это обычно происходит с людьми, если они хотят удрать, но по-английски это сделать не могут.))))
Он одинок везде и всегда и прячет это за цинизмом.
Вот так я воспринимаю месье дЭрбле.

 Отправлено: 03.05.15 19:33. Заголовок: Диамант , так в том ..

Диамант , так в том то и дело, что личность Арамиса никакой ТАКОЙ ДРУЖБЫ не предполагала. Он ведь до встречи с Друзьями в этом мире как Баба Яга в тылу врага. Один против всех. Перихитрить , обмануть, обыграть , победить.Стать Селибрити любой ценой!А в дружбе открылся совсем другой Арамис.

 Отправлено: 04.05.15 07:53. Заголовок: https://www.youtube...

 Отправлено: 04.05.15 09:42. Заголовок: mazarin, а почему зд..

mazarin, а почему здесь?
Оффтоп: Вообще-то этот марш когда-то выкладывали.

 Отправлено: 15.05.15 01:28. Заголовок: Да в последней книге..

Да в последней книге Арамис очень противоречив.Обещал Атосу заботиться о Портосе как о самом себе.Слова не сдержал. Обещал Кольберу нейтралитет Испании, во время булущей войны Франции с Нидерландами-слово сдержал железно. А ведь с Кольбером его не связывало 35 лет дружбы. А может именно итог этой дружбы-все таки научил Арамиса держать данное слово?

 Отправлено: 15.05.15 08:36. Заголовок: Констанс1 , так в сл..

Констанс1 , так в случае с Кольбером это были политические махинации.
А в случае с Атосом это были жизненные обстоятельства.

 Отправлено: 15.05.15 18:11. Заголовок: В случае с Кольбером..

В случае с Кольбером это была политическая необходимость и желание чем-то быть полезным своей старой родине Франции не предавая новую- Испанию.А в случае с обманом друзей, а ведь по большому счету вся его 35-и летняя дружба с ними кончилась тем, что он каждого из них обманул и двое из троих на этот обман купились, не поверил только Атос, поэтому и прощение свое дал с оговоркой, сводившей его на нет , делающей непрощением.Портос простил сразу-золотое сердце , недаром о нем сказано. Д Арту понадобилось 4 года, но в конце концов и он простил.Так вот , помогая Франции и не предавая при этом Испанию, Арамис на мое ИМХО пытался оправдаться перед Атосом.

 Отправлено: 15.05.15 18:28. Заголовок: Мне кажется, Арамис ..

Мне кажется, Арамис просто сам себе потакал в своем тщеславии достигнуть чего-то и после краха.
Заставить Людовика принять его как посла после всего: - это ли не удовлетворение тщеславия ?
То, что вы тоже считаете, что Атос так и не простил Арамиса - это и мое мнение тоже.
Оффтоп: Собственно, я его и в фиках высказывала.
ДАртаньян обладал добрым сердцем: он не мог отказать Арамису в прощении после того, как они остались вдвоем.
А Атос, мучимый предчувствиями, не мог пойти на компромисс. Вернее, он своего рода компромисс предложил Арамису, но жизнь расставила все на другие места.

 Отправлено: 15.05.15 20:43. Заголовок: В общем, Стелла, не ..

В общем, Стелла, не даром Вы эту тему затеяли.Очень уж неоднозначен этот Арамис Д Эрбле , Д Алмеда.

 Отправлено: 15.05.15 20:54. Заголовок: Более чем неоднознач..

Более чем неоднозначен. Я понимаю, чем он покоряет сердца: своей двойственностью. Причем обе его ипостаси обворожительны. Арамис может обаять, но может и пугать. Он может быть и медоточив и ядовит. Он может любить, но предпочитает быть любимым. Он может быть верным другом, но хочет беспрекословного доверия. Он надменен и властен( когда у него есть эта власть).
Он - смесь солдата и клирика. Гремучая смесь, готовая уничтожить врагов, но не всегда понимающая, что в огне погибают и близкие. Он рискует собой и так же и жизнью друга. Он верит в себя настолько, что не задумывается о последствиях для окружающих. Отрезвление приходит на Бель- Иле, а расплата - в Локмарии.

 Отправлено: 15.05.15 21:04. Заголовок: Обещал Атосу заботит..

цитата:

Обещал Атосу заботиться о Портосе как о самом себе. Слова не сдержал.

Он бы рад сдержать. Обстоятельства сложились против.
А Атос, он как бы предоставил Арамису самому решить где и чём он виноват. Тому собственные мотивации виднее. А слова графа оправдывают Арамису лишь наполовину. Я не склонна думать, что Атос прям категорично его не простил. Скорее тоже наполовину.

Стелла, а ваш последний пост прямо в точку.
Я бы только ещё добавила, что Арамис и сам в итоге сгорает в этом огненном вихре разожённых им страстей.

 Отправлено: 15.05.15 21:11. Заголовок: Атос явно сказал"..

Атос явно сказал" Если целью было защита слабого". Арамис прекрасно понял, что за этим " если". Потому и покраснел. Потому что не защита угнетенного была его целью, а использование этого угнетенного в своих великих планах по достижению Папского Престола. А все остальное: королевство для Филиппа, религиозная терпимость, Великая Франция прилагались к этому Престолу.

 Отправлено: 15.05.15 21:24. Заголовок: Я со своей любовью к..

Я со своей любовью к этому персонажу не могу не выискивать положительные стороны. Хотя очень стараюсь быть объективной.)) Арамисом в этом заговоре двигало очень большое число мотиваций, и они все переплетаются между собой. Одной из основных, а может и самой главной, было его собственное возвеличение. Но среди этих мотиваций были и те, которые осуждать совершенно не хочется, скорее наоборот, поощрить. Арамис явно хотел убить одним выстрелом стаю зайцев. И эта подмена ему казалась оптимальным решением многих проблем.

 Отправлено: 15.05.15 22:00. Заголовок: Арамис не символ отр..

Арамис не символ отрицательных стремлений. Арамис - живой человек со всем букетом страстей. Потому и имеет смысл говорить о нем, как о дорогом и близком человеке.
Среди всей четверки он единственный, кто вызывает во мне противоречивые чувства. Но он принадлежит к " неразлучным" И это делает его для меня " святым"

 Отправлено: 15.05.15 22:01. Заголовок: Орхидея , мне Арамис..

Орхидея , мне Арамис тоже нравиться, именно этой своей двойственностью, неоднозначностью.Я недаром в своем предыдущем посте указала все имена под которыми он упоминаеться в Трилогии. По- моему только Рене пропустила.Так вот, выступая под каждым новым именем,персонаж кардинально меняеться, перед нами как бы 4 разных человека.ВотД Арт , он все время дАрт и ,когда бедным гасконцем вьезжает в Париж ,и когда держит в руках маршальский жезл. Он развиваеться , в чем-то меняеться ,нов главных своих чертах неизменен. То же с Портосом.Он приобретает устрашающую гроздь имен и титул и богатство , но остаеться Портосом.А Арамис он как будто змея, с новым именем меняет кожу.Мое ИМХО, он все время хочет доказать, что он заслуживает каждой завоеванной высоты и в любви, и в карьере ,и в дружбе.Он слишком поздно понимет, что друзья любили и принимали его таким , какой он есть, со всеми сильными и слабыми сторонами.И еще он очень дорого заплатил за понимание простейшей истины- друзей нельзя обманывать, нельзя ими пользоваться вслепую.

 Отправлено: 15.05.15 22:19. Заголовок: Стремление Арамиса в..

Стремление Арамиса во что бы то ни стало занять высокие позиции в мире, получить власть - это стремление человека. знающего себе цену и понимающего, что по праву рождения ему эту власть не получить.
То ли он из бедных дворян без особой родословной, то ли из тех, чье дворянство в достоинстве храброго воинства, а не древности рода и положении- Дюма не дает на это однозначного ответа. Но Арамис - изгой для семьи и одинок то ли в ней, то ли вообще вне ее. Он ищет, куда поставить ногу, чтобы начать подъем и это как раз и говорит о том, что у него нет ни связей, ни родни, чтобы хлопотать за него.

 Отправлено: 15.05.15 23:21. Заголовок: Видимо, все эти слож..

Видимо, все эти сложности воспитали его, как очень сильного человека. Вспомнить семинариста, у которого он угроз и оскорбления ноги от страха подгибаются, и генерала иезуитов, твёрдой походкой и с улыбкой на устах поднимающегося на фрегат, ни чем не выдавая своего внутреннего состояния (душа замирает, когда по это читаешь). Арамис сам себя воспитывал. Задатки есть, их надо развивать. Он делал себя таким, каким хотел бы видеть, и вполне успешно. Но в душе всегда по-прежнему жил мушкетёр Арамис, поэтому в его образе не теряется некое душевное тепло и любовь к друзьям. Может быть она и греет. А его невероятная сила духа вызывает у меня огромные изумление и уважение.

 Отправлено: 15.05.15 23:25. Заголовок: Ну почему? Происхожд..

Ну почему? Происхождение Арамиса известно. Он сам говорит , что мушкетерский плащ ему был пожалован потому , что король лично знал и любил его отца геройски павшего при осаде Арраса.Имя его матери неизвестно,но судя по повествованию на момент начала ТМ у него не осталось никого из близких.Но замнтьте, даже мертвый отец, своей доброй репутацией в глазах короля, сослужил сыну службу. Арамиса сразу приняли в мушкетеры,а не заставили париться как Д Арта два года в гвардейцах роты Дэзессара.Хотя его отец, на момент начала ТМ ,и его мать живы здоровы и отца господин де Тревиль знает лично.

 Отправлено: 16.05.15 00:39. Заголовок: То есть вы предполаг..

То есть вы предполагаете, что отец Арамиса был приближенным короля или офицером? Возможно.
Кстати, может, если бы родители Арамиса были живы, он и карьеру быстрее сделал? Правда, вероятно, другую.
Неплохая возможность реализовать себя на военном поприще.

 Отправлено: 16.05.15 08:48. Заголовок: Во- первых, и отец Л..

Во- первых, и отец Людовика и он сам были не только короли, но и солдаты. И доблесть они ценить умели не только у дворян. А Арамис дворянин был точно. ( только, на сколько колен вглубь веков?) И кровь у него была горячая.
Ну, а так быстро он плащ мог получить еще и потому, что за него ходатайствовал Тревиль, а Тревилю его нахваливали Атос и Портос.
А вот дАртаньян нашкодничал так, что ему пришлось отсиживаться в гвардейцах.
Потом, не забывайте, что Арамис стал мушкетером намного раньше, чем приехал гасконец. И король уже к этому времени и решил, что надо дать срок " отработки" прежде чем брать в полк. Может, когда Атос и Портос , а потом и Арамис туда вступали, полк только набирали и у них уже был срок службы. Да хоть и в карабинерах, из которых потом и набрали полк мушкетеров. ( Идея не моя, она и в одном из фиков Lys проработана, но мне кажется очень логичной.)

 Отправлено: 17.05.15 00:42. Заголовок: В 1600 году Генрих I..

В 1600 году Генрих IV создал для своей личной охраны элитную роту «карабинеров», в которую вошли дворяне, вооружённые лёгкими карабинами. В 1622 году Людовик XIII приказал заменить карабины длинноствольными мушкетами, после чего их стали именовать «мушкетёрами королевского военного дома», или просто «королевскими мушкетёрами».
Только, по моим прикидкам, по времени не получается, что они служат в армии ранее 1622 года. Приблизительно в это время Атос и Портос и поступили на военную службу. Но до этого нигде не служили.
Возможно ещё и то, что произошла только модернизация вооружения, а состав роты остался прежний. Тогда получаем, что Атосу и Портосу удалось туда попасть очень быстро. Роль их предков не исключается.
Кстати, в каком году была осада Арраса? Насколько я знаю, город осаждался не раз. Когда была ближайшая, при Генрихе или уже при Людовике?

 Отправлено: 17.05.15 08:01. Заголовок: Атос, по идее, уже с..

Атос, по идее, уже служил: он был близко знаком с Бассомпьером . Если маршал де Креки бывал у него в замке и играл с ним в кости, то Басомпьер мог быть его начальником. Можно быть прекрасным фехтовальщиком и прочая, но должен быть еще послужной список, который на пустом месте не создашь- иначе в охрану не возьмут. Учитывая, что практику войны проходили с лет 10-12, а воевать было где, необстреляным оказался один Арамис. Но наглая дуэль на Пайенн впечатлила всех.
Про Аррас гляну попозже.

 Отправлено: 17.05.15 09:22. Заголовок: Вот здесь - об Аррас..

Вот здесь - об Аррасе. http://frenchhistorian.livejournal.com/27490.html
Но о подходящей нам по срокам битве я не нашла ничего.

 Отправлено: 18.05.15 12:29. Заголовок: Орхидея пишет: То е..

Орхидея пишет:

цитата:

То есть вы предполагаете, что отец Арамиса был приближенным короля или офицером?

Зачем же предполагать?..
"Король очень любил моего отца, убитого при осаде Арраса".

 Отправлено: 19.05.15 16:34. Заголовок: Насчёт детства и сем..

Насчёт детства и семьи Арамиса у меня такая гипотеза: Род, возможно, был старинный но не очень знатный, принадлежал к дворянству шпаги. Король благосклонен к д'Эрбле-старшему и его семье, любит его за верную службу и заслуги. Отец Арамиса является офицером в королевской армии, так же возможно, помогал королю дельными советами. Вероятно, участвовал так же в религиозных войнах. Во время очередного военного похода погибает на осаде Арраса. Тут, кстати, довольно важно знать, когда это произошло, для развития дальнейшей логической цепочки. Семья остаётся без своего кормильца и раззоряется. Такое случалось довольно часто, вспомнить хотя бы биографию Ришелье. Детей надо куда-то пристраивать. Наследства приличного могло уже не остаться. Вот и отправили Рене в семинарию.
Также не исключаю того, что Арамис самый младший сын в семье, и вероятность каких либо конфликтов.

 Отправлено: 19.05.15 18:44. Заголовок: Орхидея , со многим ..

Орхидея , со многим могу согласиться, кроме одного. У меня такое впечатление, что по каким-то причинам ,из всей семьи остался только он один.Никаких родственников у него нет.

 Отправлено: 19.05.15 19:22. Заголовок: Да, о своем одиночес..

Да, о своем одиночестве он говорит Филиппу.
А меня резануло, когда он говорил принцу, что будет любить его, как родного. И через день-другой бросил его на произвол судьбы и короля.

 Отправлено: 20.05.15 01:28. Заголовок: Знаете, проскользнул..

Знаете, проскользнула тут у меня такая шальная мысль. Помните слова, "Атос представлялся ему (д'Артаньяну) Ахиллом , Портос - Аяксом, а Арамис - Иосифом." Так вот, Иосиф Прекрасный один из библейских персонажей, толкователь снов, в дальнейшем египетский визирь. В юности его братья продали в рабство, сказав отцу, что того убил дикий зверь. Вот и подумалось, может что-то подобное и у Арамиса имело место. Избавиться от него хотелось родне или братьям по каким-то причинам, вот и отправили куда подальше. А сны..., в письме к кузине белошвейке предупреждение о готовящемся убийстве Бекенгема. Но это так, шальные гипотезы.

 Отправлено: 20.05.15 02:24. Заголовок: интересная гипотеза,..

интересная гипотеза, но не подходит Арамис на роль Св Иосифа. Иосиф был правда продан братьями в рабство, но там он показал себя очень порядочным , отвергнув любовные притязания супруги своего благодетеля.Женские чары не смогли поколебать его порядочность и преданность. И это несмотря на то , что Иосиф был молод и сказочно красив. И потом, он не отверг свою семью, когда они гонимые голодом оказались в Египте, где Иосиф уже был Перевым Министом Фараона.

 Отправлено: 20.05.15 02:34. Заголовок: Стелла , принцу Арам..

Стелла , принцу Арамис не лгал. Это Филипп предложил ему даровать принцу отцовскую любовь, а Арамис подумал«» Да любить как Святой Отец«».Т.е отцовской любви Арамис Железной Маске не предлогал.А когда он та к фатально просчитался,открывшись Фуке, тот дал ему только 4 часа форы и между спасением Филиппа и Портоса Арамис выбирает старого друга. и это вполне ес тественно.

 Отправлено: 20.05.15 07:52. Заголовок: Мое прежнее мнение: ..

Мое прежнее мнение: Арамис насчет любви любой принцу лгал ради выгоды. Здесь он был просто политическим игроком.

 Отправлено: 20.05.15 08:58. Заголовок: А вот мне всегда инт..

А вот мне всегда интересно было, как Арамиса воспринимают мужчины... С женщинами - все понятно: они им в той или иной степени будут очарованы.

 Отправлено: 20.05.15 10:56. Заголовок: Стелла пишет: А вот..

Стелла пишет:

цитата:

А вот мне всегда интересно было, как Арамиса воспринимают мужчины...

Лично для меня Арамис был долгое время самым интересным и любимым из четвёрки. В каких-то моментах д'Артаньян мог составить конкуренцию, но нечасто.

 Отправлено: 20.05.15 11:01. Заголовок: Вольер :sm47: Вам ..

Вольер
Вам интересна игра ума господина Рене, противоположности характера, желание держать в своих руках все нити интриг?

 Отправлено: 20.05.15 11:10. Заголовок: Стелла, скорее перво..

Стелла, скорее первое и второе. Арамис, на мой взгляд, больше всего из них четверых реальный человек, со своими хорошими и не очень чертами характера, поступками и т.д. Меня всегда привлекали подобные неидеальные и достаточно сложные персонажи.

 Отправлено: 20.05.15 11:31. Заголовок: Не идеальные персона..

Не идеальные персонажи всегда мне тоже нравились.
Арамис неуловим и текуч, в нем есть нечто эфемерное и в то же время он жесткий и зримый, как властитель. Вообще, мне всегда было интересно, так уж толерантен был бы он в вопросах веры, как обещал Филиппу? Не кончилось бы правление его, как Святого Отца, новыми гонениями? Обычно такие намерения заканчиваются кострами. Да и вообще, каков был бы он, доведись ему править открыто?
То, что показал Дюма - это повод к размышлениям, тем более, что Арамис у него в конце с задатками мудрого правителя. То, что в фанфиках ему приписывают роль злодея по-моему просто чепуха: после того, как он потерял друзей его отношение к жизни должно было измениться. Только во что это все могло бы выродиться для истории католического мира?
Кажется, готова новая тема по Арамису: " Что было бы, получи дЭрбле Святой Престол?

 Отправлено: 20.05.15 13:11. Заголовок: Стелла , ну по отнош..

Стелла , ну по отношению к нам,племени иудейскому ,на толерантоность г-на Д Эрбле, как в качестве епископа Ваннского так и в качестве Его Сятейшества, так же как и на толерантоность уважаемого графа да и двух других из Четверки рассчитывать не приходиться.Конем задавили бы еще с большим наслаждением чем Брусселя , как собак шелудивых, без всяких угрызений совести. По этому поводу, у меня никаких сомнений нет Они люди своего времени,со всей его жестокостью и предрассудками.

 Отправлено: 20.05.15 13:51. Заголовок: Констанс1 , в этом я..

Констанс1 , в этом я тоже не сомневаюсь и не это я имела в виду. Я собиралась говорить как раз об отношении католиков и протестантов и о том, что было бы с Нантским эдиктом. И с католической Испанией и с отношением к иезуитам.
Потому что выкормыш Иезуитов и Генерал их ордена господин дЭрбле став Папой вряд ли бы стал следовать политике ( по его же словам) насаждения католицизма. И вообще, как долго он бы просуществовал при такой политике.

 Отправлено: 20.05.15 15:00. Заголовок: Констанс1 и Стелла, ..

Констанс1 и Стелла, я чего-то думаю, что Дюма создавал своих героев, как людей передовых взглядов.
Мне почему-то кажется, что как раз и в истории Атос-Миледи есть очень ошибочно подходить со стороны исторической, искать документы, имел ли право или не имел, это чисто для литературных гурманов. У Дюма подход более литературный в этом плане, более изощренный, это только на первый взгляд все просто, как античная статуя, там все просто, а между тем, целое искусство.
Атос у Дюма , конечно же, феодал там и т.д. там где нужно, а где нужно по-другому, там он уже человек совершенно не религиозный, что странно для его времени...
Я к чему, Дюма создал своих героев такими, что они подходят под любое время. И мне трудно представить, что Арамис будет кровавым преследователем евреев. Он для меня скорее наладит с ними связи, и будет иметь общий гешефт.И более того, Арамис сделает так, что все мушкетеры будут от этого еще и выгоду иметь, по-крайней мере, попытается это сделать с выгодой не одного себя, а для всех. Для Портоса он выгадает деньги, чтобы тот мог получить титул герцога. Для ДАртаньяна поможет наладить продвижение по службе. Для Рауля найдет прекрасную иудейку, которая заставит его забыть про бледную Луизу. А для Атоса, Господи с Атосом вечные нелады, ну, для Атоса тоже чего-нибудь постарается.

 Отправлено: 20.05.15 15:24. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , вы утопистка!
Лично я не вижу ничего дикого или порочащего образы мушкетеров в том, что они вели бы себя так, как вели дворяне христиане. Констанс1 абсолютно права: они дети своего времени. А мы - дети своего. И не надо наши понятия пытаться приклеивать людям, которых с нами разделяет 400 лет. Монтень, Спиноза и Акоста( с учением которых не исключено был знаком Атос) были иудеями. ( Монтень , правда, их марранов). Но знать их взгляды - это не всегда их разделять. Я не думаю, что католик Атос, при всей гибкости его ума и понимания Бога, стал бы общаться с теми, кто на самом низу лестницы.
А уж католик и иезуит Арамис никогда бы не стал вести дела лично. Тем более - в роли Папы. Святой Престол имел четкие представления о том, что требуется делать в отношениях с представителями других религий. Хоть Христианская церковь и считает себя восприемницей иудаизма, установки были совершенно определенные: все, что вне ее, Церкви, отныне - ересь. А с ересью боролись огнем и прочими средствами. И паству свою учили соответственно. Тем более те, что были наверху, наставляемы были определенным образом.

 Отправлено: 20.05.15 17:30. Заголовок: Евреев тогда не прес..

Евреев тогда особо сильно не преследовали. Папа Иннакентий 11 вил более мягкую по отношению к ним политику. В разные времена по разному, смотря какой глава Церкви попадался. Кто-то крестовые походы устравает, кто-то с гугенотами воюет, а кому-то плевать и на то и на то, он казну обогащает. От человека зависит.
Мне кажется, Арамис, действительно, не стал бы сильно заморачиваться с религиозными конфликтами и разборками. Только в меру необходимости. Вот принимать самое активное участие во внешней политике, в межгосударственных отношениях, а при наличии на троне Филиппа Марчиалли, ещё и блюсти интересы Франции, это да. Старался бы со всеми договориться, извлечь выгоду себе и друзьям, всю проникнуть, в том числе с помощью разведки, чтоб усилить своё влияние. Уверена, что искусству и просвещению тоже внимание уделил бы не малое. Так как-то мне видится.

 Отправлено: 20.05.15 20:00. Заголовок: Арамис - реформатор...

Арамис - реформатор... Что-то в этом есть. Клерикалом он точно бы не был, тут я согласна. Роль Ришелье и Кольбера в одном лице его весьма привлекала, но папский престол давал, по сути, неограниченное влияние на умы и короны. Христианской была вся Европа, только власти папы подчинялись не все. Я думаю, дЭрбле бы сделал все, чтобы протянуть свое влияние( пусть не крестом, так монетой) по всем монархиям.
Орхидея - не преследовать( спасибо папе Иннокентию ) это еще не значит - не презирать. Потребовался Наполеон, чтобы уравнять в правах. Я не думаю, что плоть от плоти Церкви Арамис опередил бы его. Для этого нужно было Просвещение и ломка сознания Революцией.

 Отправлено: 20.05.15 20:08. Заголовок: Ой, дамы у Вас прям ..

Ой, дамы у Вас прям не Арамис получаеться, а какой-то Сахар Медович Он избрал стезю церковной политики, а эта стезя жестокая и скользкая и никаких моральных принципов не предполагает, кроме принципа - политической выгоды«»разделяй и властвуй!«» И слабостей не прощает , почище саперной службы.Что касаеться лучшей в мире разведовательной сети, так ее Ришелье создал и книгу об этом написал,которую во всех разведшколах мира изучают до сих пор. Да и Рене Д Эрбле папой хотел стать не для того чтобы Филлипу Марчиаллли помогать во славу Франции, а чтобы этой самой Францией распоряжаться по своему усмотрению. ВЛАСТИ хотел епископ Ваннский- безраздельной ВЛАСТИ над умами и душами людскими во всему миру.И только сделав всего первый шаг к цели, он уже разменял Портоса как пешку.Не может быть друзей у того,кто хочет править миром.Править ради себя самого. Именно поэтому Атос понял и фактически не простил. Это только во время последней встречи с Д артом Арамис понял, что самую Великую Милость Свыше получил юнцом в виде этой нежданной, негаданной дружбы. За бесплатно получил и должен был всей жизнью оправдать и не оправдал...

 Отправлено: 20.05.15 23:33. Заголовок: Констанс1 пишет: И ..

Констанс1 пишет:

цитата:

И только сделав всего первый шаг к цели, он уже разменял Портоса как пешку.Не может быть друзей у того,кто хочет править миром.Править ради себя самого. Именно поэтому Атос понял и фактически не простил.

Справедливости ради, если бы Арамис реально Портоса "разменял, как пешку", то он кинул бы его одного и сбежал по-тихому. Это было бы проще, легче и для него безопаснее. Пусть бы барон один отдувался, а он бы в это время в Испании бы преспокойно херес попивал и в ус не дул)), новые пакости готовил))).
Но он - на секундочку - во время их побега и все время пребывания на Бель Илле думает только о том, как Портоса из-под удара вывести, просит у него прощения (хотя по сути - оно уже не нужно никому там), ну а про сцену на корабле я говорить не буду. Не вел бы так себя тот, кто думал ТОЛЬКО о власти и ни о чем больше.