Форум "Дюмания"

 Отправлено: 20.04.15 09:15. Заголовок: Происхождение Арамиса

Интересно, эта тема поднималась ранее на форуме? Я ее не нашла. А она не могла не вызывать интереса. Вообще Арамис оказался на задворках обсуждений. А он стоит большего.

 Отправлено: 24.05.15 19:14. Заголовок: ОН сам говорил Дарта..

ОН сам говорил Дартаньяну, что он угас. И о своих чувствах в прошедше времени. Уже тогда.

 Отправлено: 24.05.15 19:25. Заголовок: Так и Д Арт говорил,..

Так и Д Арт говорил, что у него больше нету аппетита... Ну и что? Они оба в этой сцене немного рисовались друг перед другом...Впрочем, как и все 35 лет их дружбы.Ну и потом, возможно, так они выскзывали сожаление, что их осталось всего двое.Вот будь их все еще Четверо, эта мысль как бы идет подтекстом.Это то , что называеться воздать по заслугам тем , кого с ними уже нет.

 Отправлено: 24.05.15 23:59. Заголовок: Динамит пишет:мне ка..

Динамит пишет:

цитата:

мне кажется, он еще несколько лет работал просто по инерции, как механизм, просто потому, что больше ничего не умел. Пока завод не кончился.

Согласна. Ведь на улаживание дел, политику, приемника время нужно. Быстро же оно не делается.
Констанс1 пишет:

цитата:

Дамы, за что вы так Арамиса? Он,как и другие из Четверки -сам по себе -Личность незаурядная. Их и роднила всех жажда жизни, отсутствие страха перед ней и желание жить до конца, несморя ни на что!

За это их всех люблю и уважаю. Думаю, что так и надо.

цитата:

Так почему считаете, что Арамис должен был сломаться, после смерти Д Арта?

Не сломаться, а постепенно затухнуть. Что, собственно, с ним и происходило. А жить не на полную катушку Четвёрка просто не умеет, такой уж у них склад личностей. Потому они и друзья.

 Отправлено: 25.05.15 00:08. Заголовок: Орхидея , конечно -Т..

Орхидея , конечно -Только Так и Надо. Но какже это трудно , продолжать жить и идти вперед не смотря ни на что.

 Отправлено: 25.05.15 00:10. Заголовок: Конецно трудно. Но к..

Конечно трудно. Но кто бы сомневался, что наши мушкетёры очень сильные личности. Повторюсь, что этим они вызывают безграничное уважение.

 Отправлено: 25.05.15 00:21. Заголовок: Да,Вы правы.Сильные ..

Да,Вы правы.Сильные, самодостаточные, харизматичные мужчины- все четверо.И именно тем вызывают уважение , что сумели отодвинуть в сторону свое Эго во имя Дружбы.

 Отправлено: 26.05.15 09:31. Заголовок: Мы, к сожалению, не ..

Мы, к сожалению, не знаем, каким тоном говорили Арамис и дАртаньян о своем угасшем интересе к жизни. Потому что по тону можно определить все, даже рисуются они друг перед другом или нет.
Мне кажется, они жили скорее по-инерции, в особенности Арамис. Все, что он делал, он делал уже из чувства долга перед страной, давшей ему приют и родиной, которая для него оставалась всегда Родиной.
ДАртаньян оставался военным человеком до мозга костей, а профессиональный военный на действительной службе должен обладать долей тщеславия, чтобы побеждать. И Кольбер и Арамис знали за дАртаньяном это жилку тщеславия и сыграли на ней, заставив его встряхнуться.
Насчет же того, что они все четверо отодвигали свое Эго, то было это в молодости, пока Эго было молодым и в зрелом возрасте( на Королевской площади). В остальное время эго цвело пышным цветом, поскольку общие дела ему не мешали.

 Отправлено: 26.05.15 09:56. Заголовок: Стелла пишет: Мы, к..

Стелла пишет:

цитата:

Мы, к сожалению, не знаем, каким тоном говорили Арамис и дАртаньян о своем угасшем интересе к жизни. Потому что по тону можно определить все, даже рисуются они друг перед другом или нет.

Ну, об этом то как раз легко догадаться. Два старых солдата, два старых друга. Этот момент ценен еще и тем, что мы тут видим момент полного доверия Арамиса ДАртаньяну. Прошли дни битв, интриг, молодых искушений. Арамису нечего скрывать, он с ДАртаньяном разговаривает в открытую.

 Отправлено: 26.05.15 16:09. Заголовок: У меня чувство, что ..

У меня чувство, что этот их последний разговор самый искренний и душевный за всю трилогию. Причём полное доверие обоюдное.

 Отправлено: 26.05.15 18:06. Заголовок: В Кревкере тоже был ..

В Кревкере тоже был момент откровенности со стороны Арамиса, но там он немного кокетничал. А вот этот последний разговор... сколько в нем боли и сознания, что жизнь прошла... Арамис, признавшийся в своей любви к другу, к брату.
Старость- премерзкая штука не только потому, что силы не те и осознание конечности пути не оставляет в подсознании никогда. Старость противна еще и потому, что кто-то близкий уходит раньше тебя, оставляя тебя с воспоминаниями, которыми ты уже с ним не поделишься.

 Отправлено: 28.05.15 16:38. Заголовок: Кстати, обращали вни..

Кстати, обращали внимание, в следующий раз послом во Францию д'Аламеда отправил уже отца Олива. Зародилось предположение. Может Арамис был уже не в состоянии?

 Отправлено: 28.05.15 17:37. Заголовок: Послом или Генералом..

Послом или Генералом ордена вместо себя? Олива - действительно реально существовавший где-то в эти годы Генерал иезуитского Ордена.

 Отправлено: 28.05.15 17:47. Заголовок: Вот цитата: .... Нап..

Вот цитата:
....

цитата:

Направляю к вам преподобного отца дОлива, временного генерала ордена ИИсуса, моего предполагаемого преемника. Преподобный отец объяснит вам, г-н Кольбер, что я сохраняю за собой управление всеми делами ордена, касающимися Франции и Испании, но не хочу сохранять титул генерала ордена, так как это бросило бы слишком много света на ход переговоров, которые поручены мне его католическим величеством королем Испании. Я снова приму этот титул по повелению его величества короля, когда предпринятые мною труды, в согласии с вами, к вящей славе господа и его церкви, будут доведены до благополучного завершения.

Не похоже, что Арамис на этом закончил. Он собирался по окончанию переговоров вернуть себе все полномочия. Если бы он угасал, он бы не стал это планировать. Жаждой жизни и активностью он, пожалуй, и дАртаньяна перещеголял. Пусть физически он ослабел, зато плести интриги не утратил желания. А что есть политика? Интрига!

 Отправлено: 28.05.15 19:09. Заголовок: А если Арамис написа..

А если Арамис написал так просто для того, чтобы Кольбер не расслаблялся? Просто чтобы не заподозрил, что с ним можно уже не считаться. Для сохранения статус-кво на время введения преемника в курс дела. Какое-то туманное объяснение временной передачи должности, на мой взгляд.

 Отправлено: 28.05.15 19:39. Заголовок: Диамант , ну почему ..

Диамант , ну почему туманное? Он конкретно объясняет как и почему. Там дальше по тексту идет, что и как он делает.
В политике конкретно решает договор, а тут пока речь идет о переговорах. Не говоря о том, что это очень сложные и щекотливые переговоры.
А Кольбер раз уж сделал ставку на дАламеда, просчитал и варианты и знал немало про Арамиса. Если он своего врага превратил в единомышленника, то он верил в его роль и его силу.

 Отправлено: 28.05.15 19:47. Заголовок: По- моему при личной..

По- моему при личной встрече с Кольбером и подробной с ним беседе Арамис узнал его получше и изменил о нем свое мнение в сторону уважения его ума и политического таланта( как , впрочем , и Д арт). Поэтому, врядли ,своей вверительной грамотой Д Олива он пытаеться вести Кольбера в заблуждение.Да и Д Арт на тот момент еще жив, не стал бы Арамис подкладывать свинью единственному оставшемуся другу.Но мы ведь не знаем как подействовало на Арамиса известие о гибели Д Арта. Может, он так и не забрал у Олива полномочия Генерала ордена?

 Отправлено: 28.05.15 19:53. Заголовок: Констанс1 , скорее в..

Констанс1 , скорее всего именно Кольбер и был инициатором того, чтобы Арамис возглавил переговоры. Он его еще со времен Фуке знал ( встречались), а вся та информация, что поступала к Кольберу убедила его, что дЭрбле идеальная кандидатура на эту роль.
А Арамис ухватился за эту возможность побывать на родине. Я думаю, он хотел и боялся встречи с д,Артаньяном.
Свинью он никогда бы ему уже не подложил: он работал и для него, готовя ему почву для войны.

 Отправлено: 28.05.15 19:55. Заголовок: Смерть дАртаньяна мо..

Смерть дАртаньяна могла лишить Арамиса желания что-то делать. Он мог уйти в сторону, а для него это равноценно смерти. А там и она его нашла.

 Отправлено: 28.05.15 22:40. Заголовок: Вот-вот,Стелла, то с..

Вот-вот, Стелла, то самое. А почему Арамис так писал в письме... Так самоуверенности ему не занимать, (да и наплевательского отношения к своему здоровью тоже ). И на тот момент д'Артаньян ещё жив.
И, да, я склоняюсь к тому, что всё таки титул генерала иезуитов он себе не вернул.
А исторический Джованни Паоло Олива, генерал Ордена с 1664 по 1682 год.
Кстати, интересно, как складывались отношения Арамиса с Орденом, учитывая то, как он прибрал к рукам власть, испортив заговор злопыхателей предшественника. Как-то самоутвердился ведь. И какую политику в Ордене проводил. Меня давно это интересует.

 Отправлено: 28.05.15 23:27. Заголовок: Не думаю, что полити..

Не думаю, что политику ордена он изменил: она была определена изначально. " Псы Христовы" не гнушались в целях своей власти убийств, подкупа, угроз. Все во имя Власти Христовой. А под ее покровом - власти Ордена над душами, телами и сердцами.
Папу же Арамис пообещал убрать. ДЭрбле убивал на дуэли, убивал в бою и во имя целей Ордена мог отдать жесткий приказ. Он умел играть по-крупному. К тому же уже не было никого и ничего, что сдерживало бы его.
Но если он под конец отказался от всякой власти, то значит над ним стояла Совесть в образе Атоса, Верность- Портоса и Верное Сердце - дАртаньяна.

 Отправлено: 28.05.15 23:42. Заголовок: «»Псы Христовы«»-дом..

«»Псы Христовы«»-доминиканцы.«»Domini kanis«» по латыни.А иезуиты это другая статья.Кстати, помните францисканец говорит Арамису о кораблях выщедших из Нового Света с грузом золота. Так вот , читала в других источниках, что были примерно в это время такие корабли, но везли они не золото , а изумруды. Какие-то фантастической красоты и каратуры кристаллы. и потопили их, скорее всего голландцы.Корабли эти кладоискатели ищут до сих пор, об этом даже детективный роман есть.Так что связав эти факты, можно сделать вывод, что у Арамиса был к голландцам личный счет. А иезуиты не только интригами занимались, они еще и обучали молодежь. Тот же Луи 2 Великий Конде у них учился..Они давали великолепное классическое образование.Они очень неоднозначные,там было и доброе и злое и Генерала в лице Арамиса они получили совершенно под стать себе.

 Отправлено: 28.05.15 23:51. Заголовок: Да, иезуиты открывал..

Да, иезуиты открывали начальные школы по всей стране и способствовали обучению грамоте даже в деревнях.
И в Наварре вроде они преподавали.
Но у Дюма все же иезуиты - носители зла. Для Арамиса, находившегося под их патронажем после отставки, это была нужная среда.
Оффтоп: А с "Псами " я прокололась- прошу прощения.

 Отправлено: 29.05.15 00:31. Заголовок: Констанс1, любопытна..

Констанс1, любопытная информация о кораблях. А что это за детективный роман? Как называется?
Арамис - иезуит совершенно классический, по разным аспектам его личности, как хорошим, так и плохим. А вот взаимоотношения внутри Ордена... Предшественника предпочли убрать, так как он был человеком упрямым, жёстким, с характером, видать слишком упорно качал права, в придачу не одобрял распущенности и отсутствия дисциплины (одна из причин роспуска Ордена в конце 18 века). Где-то читала, что он даже какую-то бумагу разослал, вразумляя в ней членов общества. Позднее генералы этим не уже утруждались, да и толку. Так какой точки зрения Арамис придерживался? И по-моему Олива был в числе тех, кто организовывал заговор на Никеля (точно не уверена). Если так, то Олива пренадлежал к той некой олегархической верхушке, которая была не прочь манипулировать генералом и, собственно, всё для этого делала. Но вот Арамисом сильно не поманипулируешь. Видимо договорились как-то. И почему тогда Арамис назначает Оливу приемником?

 Отправлено: 29.05.15 00:42. Заголовок: Но у Пикуля есть про..

Но у Пикуля есть произведение "Псы Господни". Там значительная часть посвящена иезуитам.

цитата:

Но у Дюма все же иезуиты - носители зла.

Ну не сказать, чтоб совсем. Во времена Дюма был очень распространён сугубо отрицательный взгляд на иезуитов, но наш любимый писатель похоже не особо его разделял. Хотя он и называет Орден "страшным обществом", не всё так плохо. А то в подобном контексте Арамис получается каким-то тёмным властелином, и повелителем злых сил. Но ведь это не так.
Но, *чуть призадумавшись*, тёмным властелином... вполне-вполне. Но опять ж не категорично.

цитата:

Они очень неоднозначные,там было и доброе и злое и Генерала в лице Арамиса они получили совершенно под стать себе.

 Отправлено: 29.05.15 00:54. Заголовок: Орхидея , Пикуль тво..

Орхидея , Пикуль творил в атеистические времена и ему видимо не обьяснили , что «»Псы Г-сподни«»-это доминиканцы.А иезуиты называли себя тайным воинством,работающим AMG( ад маджорем деи глориам-для вящей славы Б-жией) Вот эту чрезмерную секретность,закодированность ордена, делающая его деятельность совершенно непрозрачной,позволяющей любую корумпированность его верхушке и Генералу, Дюма , как раз, показал замечательно.

 Отправлено: 29.05.15 08:22. Заголовок: Тайный властелин, та..

Тайный властелин, тайная власть над миром: прямо Арамис становится духом зла.
Возвращаясь к теме происхождения Арамиса, тут Дюма , пожалуй, развил мысль, что именно человек без прошлого( мы ведь о нем, о Арамисе, почти ничего не знаем), поднимается к вершинам именно тайной власти, потому что Церковь правит миром не напрямую, а тайно.
Это прекрасно почуяла Шевретта, которая поняла, что сражаться с ним придется насмерть.
А Кольбер понял, что его лучше иметь сторонником, при его власти.

 Отправлено: 29.05.15 10:58. Заголовок: Стелла пишет: Дюма ..

Стелла пишет:

цитата:

Дюма , пожалуй, развил мысль, что именно человек без прошлого (мы ведь о нем, о Арамисе, почти ничего не знаем), поднимается к вершинам именно тайной власти, потому что Церковь правит миром не напрямую, а тайно.

Такое ощущение, что мы очень много знаем о прошлом Портоса или Д'Артаньяна, например:) И с каких пор у нас Церковь правит миром тайно?..

 Отправлено: 29.05.15 11:07. Заголовок: Церковь претендует н..

Церковь претендует на власть над душами. А реальную власть на словах оставляет правительствам. Хотя исподволь тянет лапы к истинной власти всегда и везде.

 Отправлено: 29.05.15 11:24. Заголовок: Стелла Да, но ЕМНИП..

Стелла
Да, но ЕМНИП в 17 веке власть у Церкви была вполне себе реальная, нет?

 Отправлено: 29.05.15 13:16. Заголовок: ЕМНИПNataly , что эт..

Скрытый текст

цитата: ЕМНИП Nataly , что это за аббревиатура? Не догадываюсь, честное слово.

Открыто Церковь все же не требовала себе власть: она была представлена Ватиканом. Ну, а на деле министры- кардиналы и духовники направляли королей туда, куда им хотелось.
А ведь в планах Арамиса было не задерживаться в роли политического руководителя. Он мечтал владеть душами. Хотя очень даже понимал, что и на Святом престоле будет рулить всеми и вся.