Форум "Дюмания"

 Отправлено: 20.04.15 09:15. Заголовок: Происхождение Арамиса

Интересно, эта тема поднималась ранее на форуме? Я ее не нашла. А она не могла не вызывать интереса. Вообще Арамис оказался на задворках обсуждений. А он стоит большего.

 Отправлено: 20.04.15 09:32. Заголовок: Тема достаточно боле..

Тема достаточно болезненная для поклонников господина аббата.
У меня лично сложилось впечатление. что он долгое время болтался между берегами, не зная какой выбрать. Это мысль не новая, но Арамиса изнутри всегда снедало честолюбие. Он не всегда осознавал, чего ему хочется, но быть тем, чем он долгие годы представлялся было ему не по душе.
А вел он себя, либо как бастард или младший сын, лишенный всего, либо как человек, имеющий большие амбиции, не совпадающие с его происхождением. Возможно, он принадлежал к дворянству мантии ( или был ее бастардом), но внешность и манеры привлекали к нему женщин.
Его поведение в конце Фронды и потом, уже говорит о том, что период колебаний и поисков себя закончился и Арамис выбрал цель. И покровителя он себе тоже избрал- Фуке. А дальше он ведет себя по правилам игры. Со ступеньки на ступеньку, наслаждаясь при этом властью.( Да хоть вспомнить, как он принимал дАртаньяна и Портоса в Ванне.)
Выскочкой его тоже не назовешь: он умен и его поведение не переходит границ хорошего тона. Его эскапады с женщинами - этакие милые шалости.
Но у него часто дурное настроение - а вот причины для этого есть: он в "Двадцать лет" отлично сознает, что к своим 40 с хвостиком он гол, как сокол. Не будь он одинок( а не изгой ли он для собственной семьи ?), он бы как-то иначе строил свою жизнь.

 Отправлено: 20.04.15 09:53. Заголовок: Дюма нигде особенно ..

Дюма нигде особенно не углубляется в прошлое Арамиса( хотя, сейчас вспомнила, что он говорит об отце, истинном дворянине.) Его любил король, но Людовик любил храбрых солдат, ( а Генрих- особенно). И происхождение здесь особой роли не играло.
А может, мальчика сунули в семинарию, потому что семья была полностью разорена ?
Во всяком случае, описывая Арамиса, Дюма нигде не делает упора на его аристократизме, а нежные, ухоженные руки еще ничего не значат.( мыло не очень помогало.) Бог наградил его нежной и привлекательной внешностью, красоту которой он научился подчеркивать. Это говорит о хорошем вкусе и толковых наставницах, но еще не о благородстве происхождения.
Красивая шевелюра- это дар небес, а не плод завивки. Атос и Рауль тому примером. А форма руки - это не результат притираний и благовония. Как и маленькая стопа -это уже наследственность тех, кто не ходит пешком, разбивая ноги о камни.

 Отправлено: 20.04.15 10:53. Заголовок: Стелла пишет: Как и..

Стелла пишет:

цитата:

Как и маленькая стопа -это уже наследственность тех, кто не ходит пешком, разбивая ноги о камни.

Это не наследственность, приобретённые признаки по наследству не передаются

 Отправлено: 20.04.15 11:01. Заголовок: Тогда это чем объясн..

Тогда это чем объяснить? тем, что аристократы из поколения в поколение не ходили пешком? Ноги им нужны были только для того, чтобы опираться на стремена?
Африканские племена по преимуществу своему - охотники и бегуны. Особенно эфиопы. Для них характерен тонкий костяк, длинные ноги, тонкая щиколотка и высокая икра.
А вот скажите, откуда все эти признаки и в скелете моих детей и у меня самой? До такой степени, что я свою дочь со спины путала с соседками -эфиопками!На представителя негроидной расы я не слишком похожа.))))
В незапамятные времена царица Савская родила от Моше сына. Может - оттуда?

 Отправлено: 20.04.15 14:34. Заголовок: А эта фраза Мазарини..

А фраза Мазарини?

цитата:

-Граф де Ла Фер, иначе Атос; господин дю Валлон, или Портос, и шевалье д'Эрбле, теперь аббат д'Эрбле, иначе Арамис. Кардинал улыбнулся. - Младшие сыновья древних родов, - сказал он, - поступившие в мушкетеры под вьмышленными именами, чтобы не компрометировать своих семей! Длинная шпага и пустой кошелек, - нам это знакомо. (с) "Двадцать лет спустя", глава "Гасконец и итальянец"

Интересно, эти фамилии, действительно, были на слуху? Если Мазарини знает, о чем говорит, то получается, что Арамис все же принадлежит к дворянству шпаги, а не мантии. Возможно, род, на самом деле, обеднел.

Неизвестно, есть ли у Арамиса братья. Но ведь и другие герои очень мало рассказывают о своих родных, если я правильно помню. Портос упоминает отца и деда. Атос - мать. С родителями д'Артаньяна нас знакомит автор в начале "Трех мушкетеров".

 Отправлено: 20.04.15 14:43. Заголовок: Арамис ведет себя ка..

Арамис ведет себя как потомственный дворянин, все признаки на лицо , как говориться. И внешность( волосы, маленькая изящная кисть, маленькая стопа) и поведение , которому не выучишься в салоне, это надо впитать с молоком матери. А некоторый недостаток классического образования, который Арамис демонстрирует в ТМ, так это семинария его была не из лучших и преподы не из самых образованных.Но решив делать церковную карьеру, первое за что береться Арамис, это за ликвидацию этих пробелов. Он едет учиться в знаменитый Пармский Университет ( или Академию как его называли еще в 500г от РХ).Там знакомиться с будущим генералом Ордена Иезуитов, преемником ,которого становиться в ВдБ. Кстати, при своем основании академия в Парме была ведущим медицинским центром Европы , это было известно еще во времена короля Артура.Там врачевали достаточно сложные болезни,методами античной и друидской медицины, а душевные расстройства лечили музыкой.К сожалению затем многие эти знания были утрачены, ибо обьявлены Католической Церковью- языческими. Но - Пармский Университет был одним из лучших в Европе-это точно.

 Отправлено: 20.04.15 15:08. Заголовок: Внешне Арамис очень ..

Внешне Арамис очень изящен. Подозреваю, что кости тонкие. У него длинные тонкие белые пальцы. Делаем акцент на слове "белые". Очень светлая кожа - признак высокого дворянского происхождения. Если помните, ни про Портоса, ни про д'Артанияна не говорится ничего подобного. А они дворяне, пусть не родовитые. Возникает вопрос, от кого Арамису такие гены достались? Аристократические приметы на лицо.
Констанс1, вы меня опередили, пока я пост набирала.

 Отправлено: 20.04.15 15:31. Заголовок: Констанс1, я помню, ..

Констанс1, я помню, что у Арамиса нежные руки, пухлые, как у женщины, но не припомню, где в тексте говорится про маленькие ноги и руки.
И светлая кожа тоже не припоминается нежная, покрытая пушком, как персик. Нежный румянец, манера поднимать руки вверх, чтобы они побелели( ну, у Атоса они белые оставались и без миндального мыла и без этих уловок.) Огненные черные глаза с длинными ресницами. Это красивый, очень красивый мальчик, никто не спорит. Умница. Но Мазарини - пришлый человек. Вряд ли он знаток древних семейств. Он услышал дворянские имена и знает, что так поступали, чтобы не компрометировать семью.
Только почему его чужая аристократическая внешность приводит в отчаяние? Будь он потомственным аристократом, ему все это было бы безразлично: ему бы хватило знания, что он - потомок рода. И - это у него никто и ничто не отнимет. Даже если он будет в канаве валяться.
А он пнется наверх, к знати. Он выпендривается своими латинскими изречениями. Это поведение типично для того, кому надо выделиться, показать, что ты стоишь больше, чем то положение, что у тебя сейчас. Даже его таинственность- это прием по выделению их массы. Арамис - актер. И он играет роль, которая ему в данный момент нужна. Это не поведение аристократа. Это поведение того, кто из грязи хочет в князи. Он добьется своего: он умен, расчетлив и честолюбив. Но по рождению он не высшая знать.

 Отправлено: 20.04.15 16:27. Заголовок: Констанс1 пишет: Он..

Констанс1 пишет:

цитата:

Он едет учиться в знаменитый Пармский Университет

Упс. Источником не поделитесь?..

 Отправлено: 20.04.15 16:31. Заголовок: Стелла пишет: Тольк..

Стелла пишет:

цитата:

Только почему его чужая аристократическая внешность приводит в отчаяние? Будь он потомственным аристократом, ему все это было бы безразлично: ему бы хватило знания, что он - потомок рода. И - это у него никто и ничто не отнимет. Даже если он будет в канаве валяться.

Его приводит в отчаяние чужая красивая внешность, а аристократическая она или нет - дело десятое. Для юноши, решившего пробиться в свет вполне определенным образом это естественно.
Стелла пишет:

цитата:

Это не поведение аристократа. Это поведение того, кто из грязи хочет в князи.

Что значит "из грязи"? Он был дворянином, как и все остальные. Ну и аристократом, соответственно, тоже:)

 Отправлено: 20.04.15 17:21. Заголовок: Стелла пишет: А вот..

Стелла пишет:

цитата:

А вот скажите, откуда все эти признаки и в скелете моих детей и у меня самой?

Стелла, вы такие личные вопросы задаете, что прямо неудобно...:)

 Отправлено: 20.04.15 18:00. Заголовок: Nataly , ВдБ , глава..

Nataly , ВдБ , глава , где Д Эрбле встречаеться с постаревшей де Шеврез. посмотрите , что он отвечает ей на вопрос откуда он знает францисканца. И Универси тет имел не только богословский и медицинский , но и военно-инженерный факультет. Иначе откуда у Арамиса знания, чтобы укрепить Бель- Иль по последнему слову тогдашней фортификационной науки? А учась в Парме на Богословском он мог посещать занятия и на инженерном и на медицинском факультетах.Кстати, на форуме фик такой есть'' Потому что никто не умер'' Так вот там то , что Арамис владеет некими медицинскими знаниями и препаратами, помогшими ему спасти Портоса, как раз и не удивили меня в свете его пусть поздно по тогдашним меркам , но зато осознанно и основательно полученного образования.Кстати, этот факт, поздно полученного, но обширнейшего образования дЭрбле подчеркивает у Дюма и Фуке, представляя епископа Ваннского королю.

 Отправлено: 20.04.15 18:51. Заголовок: Констанс1 пишет: по..

Констанс1 пишет:

цитата:

посмотрите , что он отвечает ей на вопрос откуда он знает францисканца. И Универси тет имел не только богословский и медицинский , но и военно-инженерный факультет.

А, в самом деле. Ошибка с моей стороны:)
Констанс1 пишет:

цитата:

Кстати, на форуме фик такой есть'' Потому что никто не умер'' Так вот там то , что Арамис владеет некими медицинскими знаниями и препаратами, помогшими ему спасти Портоса, как раз и не удивили меня в свете его пусть поздно по тогдашним меркам , но зато осознанно и основательно полученного образования

Да,я в курсе. Это я его написала:)

 Отправлено: 20.04.15 19:08. Заголовок: Nataly , так неужели..

Nataly , так неужели Вы не держали в голове медицинские знания Арамиса, когда писали о зеленой жидкости в пузырьке? И даже под то подходит , что дохристианские медицинские знания были Церковью запрещены. Забыли просто, наверное. Времени много прошло.

 Отправлено: 20.04.15 19:15. Заголовок: Констанс1 пишет: Na..

Констанс1 пишет:

цитата:

Nataly , так неужели Вы не держали в голове медицинские знания Арамиса,

Зачем? Арамис с ходу определил, что было подмешано в пузырек умирающему генералу, соответственно, владел основными знаниями по части ядов. Зачем бы мне забивать мозг лишними деталями?:) Все есть в тексте.

 Отправлено: 20.04.15 19:26. Заголовок: Nataly , но в Вашем ..

Nataly , но в Вашем фике Арамис дал Портосу не яд, а лекарство.Чтобы обезболить и чтобы Портос элементарно дотянул до квалифицированной мед. помощи.Но и знания о ядах-это тоже часть медицины.

 Отправлено: 20.04.15 19:29. Заголовок: Стелла , поздравляю ..

Стелла , поздравляю Вас. Тему Вы открыли интересную.

 Отправлено: 20.04.15 19:31. Заголовок: Констанс1 Вообще-то..

Констанс1
Скрытый текст

Оффтоп: Вообще-то яд. Извините.

 Отправлено: 20.04.15 19:32. Заголовок: Nataly . быть дворян..

Nataly . быть дворянином - еще не значит быть аристократом. Это все же немножко разные понятия. И внешность вот тут роли не играет, хотя может и говорить сама за себя. Главное тут все же - манера поведения, воспитание.
А личные вопросы - это вопрос о передаче наследственных признаков. Меня тема сходства с эфиопами очень занимает уже 20 лет. Материал для размышлений предоставляют окружающие меня народы.

 Отправлено: 20.04.15 20:42. Заголовок: Посмотрела определен..

Посмотрела определение. Аристократ - представитель высшего привилегированного слоя дворянства, знати. Так что, действительно, под это определении из мушкетёров лишь Атос подходит.
Насчёт светлой кожи, приведу такие цитаты:
"Арамис погладил подбородок своими холёными, поразительно белыми пальцами." (ВдБ, глава "Друг короля.")
"Арамис наклонился над бортам и опустил свои тонкие белые пальцы в зеленоватую морскую воду..." (ВдБ, глава "Эпитафия Портосу")
Констанс1, а какие факультеты были в Пармском университете в то время помимо этих? Мало ли какие занятия он мог ещё посещать.)
Скрытый текст

Оффтоп: Nataly, вы имеете в виду, что яд в малых дозах может быть лекарством, или что?

 Отправлено: 20.04.15 20:47. Заголовок: Про богословский и м..

Про богословский и медицинский знаю точно, про инженерный/( или фортификационный или архитектурный) надо поискать . Вывод напрашиваеться просто из плана фортификации Бель - Иля, созданногоАрамисоом.

 Отправлено: 20.04.15 21:29. Заголовок: Орхидея , насчет рук..

Орхидея , насчет рук- убедили.

 Отправлено: 20.04.15 23:54. Заголовок: Смотрите, как интере..

Смотрите, как интересно получается...
Нашлась чудесная цитата:

цитата:

— Государь, — отвечал Фуке, — если бы этот епископ получил лучшее образование, то ни один прелат в целом государстве не был бы более достоин высоких почестей. — Разве он не ученый? — Он сменил шпагу на рясу и сделал это довольно поздно.

То есть, Фуке, которому, в общем-то незачем врать, тем более - королю, утверждает, что Арамис достойного образования не получил, причем именно из-за военной карьеры.
Однако сам Арамис, разговаривая с де Шеврез утверждает, что учился в Парме.
То есть кому-то из двух собеседников он врет. Учитывая тональность беседы с де Шеврез, я думаю, что ей:)

 Отправлено: 21.04.15 00:05. Заголовок: Орхидея пишет: Оффт..

Орхидея пишет:

цитата:

Оффтоп: Nataly, вы имеете в виду, что яд в малых дозах может быть лекарством, или что?

Скрытый текст

Оффтоп: Ну, мы тут нечаянно фик зацепили, если что. Я имела в виду, что Арамис влил умирающему Портосу яд и мог только надеяться на благополучный исход. У автора была цель, и поэтому надежда Арамиса оправдалась.

 Отправлено: 21.04.15 09:15. Заголовок: Поскольку Арамис гов..

Поскольку Арамис говорит францисканцу, что они виделись на последнем юбилее у святого отца, и иезуит его узнал( гл. " Государственная тайна"), в Италии и в Ватикане он бывал. И, наверное, не один раз. А вот бывал ли он там в качестве епископа или еще ранее?

цитата:

Je vous connais, je vous ai vu. - Au jubilé dernier, nous nous sommes trouvés ensemble chez le Saint Père.

Интересно, что и генерал ордена, непонятно в каком церковном чине, тоже приглашен на юбилей.
И кто в курсе, что это за юбилеи Папы Римского, на которые приглашают столь разных прелатов? Может, это просто ежегодные конференции духовных лиц Европы?
В планах иезуитов по словам францисканца было сменить папу. Может, этот юбилей и заставил думать о его уничтожении. Папа собрался уничтожить Орден. Это соответствует исторической правде.( так можно попытаться вычислить время юбилея.)

 Отправлено: 21.04.15 13:09. Заголовок: Прошу прощения, забы..

Прошу прощения, забыла перевод, а он интересен.

цитата:

-Я вас знаю, я вас видел. -На последнем 50-летии( jubilé - 50-летний юбилей), мы там вместе находились у Святого Отца).

Учитывая то, что преподобный отец Олива, которому Арамис потом передал свой пост - реально существовавший Генерал Ордена, этот визит можно вычислить хронологически.

 Отправлено: 21.04.15 14:19. Заголовок: Юбилей в католицизме..

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Jubilee_(Christianity) Юбилей в католицизме - аналогичен Юбилейному году в иудаизме. Это год отпущения грехов и всепрощения. Впервые введен в 1300 году. С 1470 года - праздновался раз в 25 лет. Кроме того могли объявляться и экстраординарные юбилеи. Последний юбилей в интересующем нас периоде - 1650 год. Олива стал генералом в 1664 году. Следующий юбилей - 1675 год.

 Отправлено: 21.04.15 14:43. Заголовок: jude , вы бесценный ..

jude , вы бесценный человек. Я втихомолку на вас и надеялась, потому что у меня с запросами по Сети ничего не вышло.

 Отправлено: 21.04.15 14:51. Заголовок: Итак, что у нас полу..

Итак, что у нас получается? К 1650-му году Фронда еще в разгаре. Арамис уже достаточно повращался в Парламенте, завел знакомых. Может, самое время уйти на время в тень, подумать о карьере? Это может быть и время знакомства с Фуке. Не исключено, что Фуке надоумил его всерьез заняться духовной карьерой. А может, он рассорился с Лонгвильшей. Как бы то ни было, логично предположить, что уже к этому периоду Арамис всерьез обратился к Церкви. Иначе он бы не попал на этот юбилей.

 Отправлено: 21.04.15 15:28. Заголовок: Родился в семье сове..

цитата:

Родился в семье советника парламента Бретани. Был интендантом сначала в Дофинэ, потом при армиях в Каталонии и Фландрии, а во время Фронды в Париже. В этой последней должности он помогал правительству в борьбе с парламентом, воспрепятствовал конфискации имущества кардинала Мазарини и содействовал его возвращению в Париж. В 1650 году Фуке купил себе должность главного прокурора при парижском парламенте. Мазарини сделал в 1653 году Фуке суперинтендантом финансов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BA%D0%B5,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8F