Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-3

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 27.01.18 11:19. Заголовок: Осень1 пишет: Кстат..

Осень1 пишет:

цитата:

Кстати, Вильгельм - актер интересный, но зачем он ходил за Людовиком, скулил-нудил - я так и не поняла...

Может того... на свидание приглашал Вильгельм исторический тоже ведь "был замечен" - грех возможность не использовать такую))

В той статье про де Лоррена и Людовик в подобном контексте упомянут. Там речь об одном из племянников Мазарини. Паоло Манчини, если я верно поняла.

Книжку эту почитать, что ли. Но, боюсь, не осилю.

Возвращаясь к нашим баранам - к Генриетте с Гишем. Почему-то мне кажется, что Генриетта бы за Гиша замуж не пошла даже имей она такую возможность - бо не царских кровей он. А может и не только по этой причине)) Едва ли она так по нему сходила с ума как Великая Мадемуазель по Лозену. (Мадемуазель и вообще свойственно было сходить с ума))

 Отправлено: 27.01.18 14:38. Заголовок: Armida пишет: Возвр..

Armida пишет:

цитата:

Возвращаясь к нашим баранам

Я знаю, что так говорят французы, но больно удачно вышло по тексту...
После прогулки на лыжах меня интересует вопрос - а Гиш, живя в наши время, любил бы лыжи? И какие больше - горные или беговые? Или - сноуборд?

 Отправлено: 27.01.18 15:11. Заголовок: Осень1 пишет: После..

Осень1 пишет:

цитата:

После прогулки на лыжах меня интересует вопрос - а Гиш, живя в наши время, любил бы лыжи? И какие больше - горные или беговые?

Водные)) Гиш такой Гиш патамушто))
(Но я не хочу представлять его в нашем времени, он мне нравится в своём :))

 Отправлено: 28.01.18 02:30. Заголовок: Неожиданно... на одн..

Неожиданно... на одном из форумов...
Приводится пересказ содержания ее переписки с братом... и вот такое сообщение: "Разгадана загадка, от кого была беременна Артиньи, одна из фрейлин Генриетты, это давно меня мучило. От де Гиша!" Упс!..
Вот, как говорится, тебе, бабушка, и Юрьев день! Вот вам и "хождение кругами"! Не всегда, видно, граф попадал "в молоко"
Клод-Мария Дюгаст, урожденная д’Артиньи, в замужестве – графиня Дюрур, фрейлина герцогини Орлеанской. Пыталась стать фавориткой короля (цитирую комментарий к "Истории Генриетты Английской" м-м де Лафайет).
"… некая девица по имени д 'Артиньи, отнюдь не образец добродетели… " ("Принцесса Монако") Кажется, её-то и пытались продвинуть её в фаворитки вместо Лавальер)))
Интересно, это еще одна претендентка на мать незаконнорожденной дочери Гиша? Или - у него еще был ребенок (если, конечно, он родился? А может, родился - и его переправили воспитываться на историческую родину?)
Если кому-то, кроме меня, интересно читать про Генриетту Английскую, вот ссылка http://nakedsword.diary.ru/p212317140.htm?oam#more1
И ещё там ссылку дают https://operabaroque.fr/ - на французский сайт, посвященный барочной опере и балету, там приводятся либретто королевских балетов Люлли, включая всякие исторические комментарии и анекдоты, а также имена исполнителей - граф де Гиш "везде, и не по одной роли, но только до 1661 г., естественно, до балета "Времена года", в котором он так и не станцевал, потому что его погнали из Фонтенбло за приставания к Мадам..."
http://nakedsword.diary.ru/p208676123.htm?
P.S. oam#more1 пересказ "Любовной истории Мадам и де Гиша". Каюсь, но мне иногда импонирует такой стиль

 Отправлено: 28.01.18 10:16. Заголовок: Осень1 пишет: Или -..

Осень1 пишет:

цитата:

Или - у него еще был ребенок (если, конечно, он родился? А может, родился - и его переправили воспитываться на историческую родину?)

Вот уж не знаю, зачем такие телодвижения - тащить ребёнка в Наварру. Думаю, та девочка в Наварре и родилась (если она вообще была, конечно).

За ссылки спасибо, почитаю)

Осень1 пишет:

цитата:

Каюсь, но мне иногда импонирует такой стиль

Начала читать, а там сразу Маникан с письмами Гиша и Генриетты, которые у него имелись при себе - таки я не зря заподозрила его в том, что письма до адресатов он не доносил специально

 Отправлено: 28.01.18 10:35. Заголовок: Дочитала пересказ :..

Дочитала пересказ
Гиш-интриган неизменно меня радует, а "сочинять испанское письмо" - это теперь эвфемизм для групповухи)))

 Отправлено: 28.01.18 11:47. Заголовок: Armida пишет: Вот у..

Armida пишет:

цитата:

Вот уж не знаю, зачем такие телодвижения - тащить ребёнка в Наварру

ну, это я к тому, что "Гиш имел ребенка от одной благородной девушки из его краев..." может, ее и в столице воспитывали)))
Да, вчера я подвисла на этом форуме часов до двух ночи! Как Вы поняли, это и есть авторы тех самых злоказненных фанфиков. Ну, что сказать - их беседа мне понравилась больше, чем "произведения". Потому что здесь всё органично, иронично и соответствует духу времени. Получила большое удовольствие! Тем более, что некоторые ребятушки очень серьёзно изучили матчасть и поделились интересными ссылками, за что им большое человеческое спасибо! Но так как это, в большинстве своем, поклонники Моншеви, то Гиш для них - отщепенец, поэтому для него у них мало находится добрых слов

 Отправлено: 28.01.18 12:04. Заголовок: Осень пишет Приводит..

Осень пишет

цитата:

Приводится пересказ содержания ее переписки с братом... и вот такое сообщение: "Разгадана загадка, от кого была беременна Артиньи, одна из фрейлин Генриетты, это давно меня мучило. От де Гиша!"

А письма где? Их можно прочитать без пересказа? Развесистые клюквы народного творчества и многочисленных сказителей приучили верить только первоисточникам.)))

цитата:

Интересно, это еще одна претендентка на мать незаконнорожденной дочери Гиша? Или - у него еще был ребенок (если, конечно, он родился? А может, родился - и его переправили воспитываться на историческую родину?)

Про этого ребенка ничего не знаю. Вообще впервые слышу об Артиньи и Гиша вместе.
Про наваррского ребенка два источника - Бюсси-Рабютен и Лабо (а он пользовался чем-то еще). И Бюсси четко пишет про благородную девушку из его (Гиша) краев.
Лабо ссылается на некое свидетельство о крещении. Но дело в том, что та статья, с которой списывал свою книжку Лабо, о детях графа вообще молчит. А ее автор вызывает у меня очень большое доверие. Лабо же с его Ги-Арманами, очень большой небрежностью и откровенным плагиатом - гораздо меньше.
И еще. Лувиньи пишет о своем брате, как о "смертельном враге всякого рода наслаждения"(это в Рассказе о поездке в Польшу, Кассель; у меня на сайте есть).
Понимайте, как хотите: с мальчиками, с девочками, или с теми и другими. Но точно, что при таком подходе многодетным отцом не стать)))

 Отправлено: 28.01.18 12:09. Заголовок: Пожалела вот, что пе..

Armande, письма есть "My dearest Minette. Letters between Charles II and his sister the Duchesse of Orleans with a biographical commentary by Ruth Norrington". Пожалела вот, что подруге из Штатов их не заказала - приедет теперь через год только
Как бы знала содержание вкратце, да и надеялась в сети найти. Зато нашла вот что "Заново открытый портрет Генриетты-Анны Английской: музыка, портретная живопись и искусство при дворе Франции" (https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00947332/document)

 Отправлено: 28.01.18 12:16. Заголовок: Осень, ну,,да... Я т..

Осень, ну,,да...
Я тоже набрела на эту ссылку, но после вот этой фразы

цитата:

She served as an alibi for him when he fell in love with Mad- emoiselle de La Vallière, one of her ladies-in-waiting, and visited the latter in her apart- ments. Henrietta had an affair with Anthony III of Gramont, count of Guiche (1604–78) who was quickly removed from Versailles and the Court in 1665.

раздумала ее выкладывать.
Насколько там остальная информация не такого же уровня?
Хотя, картинки, музыка...

Осень, попробуйте поискать эти письма в английских архивах. Должны всплыть.

 Отправлено: 28.01.18 12:26. Заголовок: Осень1 пишет: Как В..

Осень1 пишет:

цитата:

Как Вы поняли, это и есть авторы тех самых злоказненных фанфиков.

Осень1 пишет:

цитата:

Но так как это, в большинстве своем, поклонники Моншеви, то Гиш для них - отщепенец, поэтому для него у них мало находится добрых слов

Как у нас для де Лоррена. Таким образом, это наши идеологические противники))) (Представьте, что они сейчас сидят и читают нас )
Спор, получается, за ж... пардон, за душу Месье. Ну что я могу сказать - забирайте, забирайте! Государство не обеднеет
Потому что, как по мне, Месье для счастья Гиша вовсе не необходим)) Для меня идеальным вариантом был бы такой: Гиш живет в наваррской глуши в компании Маникана, занимается любовью, а не войной управлением провинцией, математикой и воспитанием дочи. А на стене портрет Мадам))

Осень1 пишет:

цитата:

Потому что здесь всё органично, иронично и соответствует духу времени. Получила большое удовольствие! Тем более, что некоторые ребятушки очень серьёзно изучили матчасть и поделились интересными ссылками, за что им большое человеческое спасибо!

И правда, читать очень интересно. Кстати, фанфики автора дневника и ещё одного, которого я заметила в комментариях, если не принимать близко к сердцу своеобразное видение Гиша, написаны хорошо и вполне способны доставить удовольствие)

 Отправлено: 28.01.18 12:28. Заголовок: Armande пишет: Anth..

Armande пишет:

цитата:

Anthony III of Gramont, count of Guiche (1604–78)

Может, мы чего-то не знаем? Может, papan для себя прежде всего старался?
Но от портретов Генриетты и картин ее быта я кайфую)))

 Отправлено: 28.01.18 12:32. Заголовок: Осень пишет Может, м..

Осень пишет

цитата:

Может, мы чего-то не знаем? Может, papan для себя прежде всего старался?

О-о-о!!! Блеск!)))

 Отправлено: 28.01.18 12:49. Заголовок: Armande пишет: Луви..

Armande пишет:

цитата:

Лувиньи пишет о своем брате, как о "смертельном враге всякого рода наслаждения"

Ну, заложить за воротник/галстук-кроат Гиш, кажется, был любитель - чем не наслаждение))) Ну, а в остальном, как видно, в юности преуспел и насытился.
Armida пишет:

цитата:

Кстати, фанфики автора дневника и ещё одного, которого я заметила в комментариях, если не принимать близко к сердцу своеобразное видение Гиша, написаны хорошо и вполне способны доставить удовольствие)

Из всего, что там я просмотрела, мне понравилась лишь "Истинная история шевалье де Лоррена" - в ней присутствует всё же некая художественность, т.е. то, что как раз выделяет литературное произведение в череде произведений графоманских. У других - из фика в фик одно и то же (M&M’s: "Они все одинаковые!")

 Отправлено: 28.01.18 13:27. Заголовок: Осень1 пишет: Из вс..

Осень1 пишет:

цитата:

Из всего, что там я просмотрела, мне понравилась лишь "Истинная история шевалье де Лоррена"

У Али4е это лучшее. Я, кажется, все перечитала на фикбуке. И там же "Миротворца" Commissar Paul - тоже годнота. У этого автора ещё одна вещь мне очень зашла (но за ней на другой ресурс надо идти, на фб нет) - "Эсташ Доже и его дьявол", правда, Гиша там немного.

 Отправлено: 28.01.18 13:49. Заголовок: Осень пишет Ну, зало..

Осень пишет

цитата:

Ну, заложить за воротник/галстук-кроат Гиш, кажется, был любитель - чем не наслаждение))) Ну, а в остальном, как видно, в юности преуспел и насытился.

Там в контексте. И речь точно не о выпивке, обжорстве и т.д. А, как сформулировал кто-то позднее, об отвращении графа к физической стороне любви. Причины? От медицины до тараканов голове... - кто его знает.
К тому же Лувиньи тот, кто наблюдал брата всю его жизнь.

 Отправлено: 28.01.18 13:50. Заголовок: Ну так "Миротвор..

Ну так "Миротворец" и "Эсташ Доже" - по-моему, близнецы-братья))) Информативно, описательно, но... все герои на одно лицо. Не цепляет... ну, постольку-поскольку, т.к. присутствуют интересные нам персонажи. У Али4е сам стиль повествования - резкий, нарочито грубый, презрительный - являет образ шевалье де Лоррена, интересно наблюдать за его развитием; на мой взгляд, это не фанфик, а вполне себе самостоятельное произведение.

 Отправлено: 28.01.18 13:52. Заголовок: Armande пишет: Прич..

Armande пишет:

цитата:

Причины? От медицины до тараканов голове... -

А может, болезней Венеры боялся? Читала, Гиш был брезглив (в чём я его очень поддерживаю)

 Отправлено: 28.01.18 14:57. Заголовок: Осень1 пишет: Ну та..

Осень1 пишет:

цитата:

Ну так "Миротворец" и "Эсташ Доже" - по-моему, близнецы-братья))) Информативно, описательно, но... все герои на одно лицо. Не цепляет...

Дело вкуса. Мне обе вещи понравились, но "Эсташ" больше - несколько раз перечитывала. А в "Миротворце" замечательные маршал и Маникан (хотя последнего я представляю по-другому).
У обоих авторов читала не только версальские вещи и предпочту Commissar'а Paul'я Али4е.

 Отправлено: 29.01.18 21:37. Заголовок: Все же фанфичные авт..

Все же фанфичные авторы молодцы!
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5732196c/f29.image.r=Marthe%20Bassenne
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4145483/f35.image.r=MARTHE%20BASSENNE
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5735144k/f73.item.r=La+Revue+hebdomadaire+1892
Книга Марты Бассен о взаимоотношениях Генриетты и Лоррена, ну, и про Гиша там тоже есть... правда, автор к нему не очень благосклонна

 Отправлено: 29.01.18 22:18. Заголовок: Осень, гляньте в том..

Осень, гляньте в том же издании номера за январь 1925 и за 28 августа и 4 сентября 1920)))
Если будут проблемы - пишите. Ссылки где-то есть)))

 Отправлено: 29.01.18 22:56. Заголовок: Armande, я не такой ..

Armande, я не такой продвинутый пользователь... скачала вот три части... А ссылки на что?

 Отправлено: 29.01.18 23:13. Заголовок: http://gallica.bnf.f..

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6563891k/f9.item.r=guiche MADAME DE LA FAYETTE ET MADAME
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65853570/f40.item.r=guiche.texteImage MME HENRIETTE D'ANGLETERRE DUCHESSE D'ORLÉANS
По второй ссылке еще надо следующий №. Там продолжение.

 Отправлено: 29.01.18 23:22. Заголовок: Божечки, что я буду ..

Божечки, что я буду со всем этим делать?
Какое богатство, хоть на работу завтра не ходи!
Если честно, у меня уже какой-то перегруз от информации "Кто? С кем? Когда?"))) Очень сложно быть художником в современном мире! Обилие знаний не складывается в картинку... а Лень-матушка нашептывает на ушко: "А оно тебе нужно?"

 Отправлено: 29.01.18 23:26. Заголовок: Наслаждайтесь!)))..

Наслаждайтесь!)))

 Отправлено: 29.01.18 23:35. Заголовок: Armande пишет: Насл..

Armande пишет:

цитата:

Наслаждайтесь!)))

Да, как говорится, "если убежать не получается, расслабьтесь и постарайтесь получить удовольствие" Armande, большое спасибо!
P.S. Хоть про что там?

 Отправлено: 30.01.18 14:28. Заголовок: Осень пишет у меня у..

Осень пишет

цитата:

у меня уже какой-то перегруз от информации "Кто? С кем? Когда?"))) Очень сложно быть художником в современном мире! Обилие знаний не складывается в картинку... а Лень-матушка нашептывает на ушко: "А оно тебе нужно?"

Проблема есть. В этом опасность большого количества материала, а особенно перепевов, т.е. вот всех этих статей. Реально новая информация в них буквально по крупицам, потому что, в конечном итоге, все базируется на нескольких источниках, а авторы в определенной мере находятся под влиянием установившегося тренда в оценке персонажей и личных вкусов.
Те статьи, которые вчера выложили Вы и я, относятся к периоду, если применительно к Гишу, когда доминировала оценка его личности, данная Мишле (Michelet) в сер. 19 в., А именно "пустоголовый мотылек" на фоне порочности и других приятных качеств.
Определенные положительные изменения произошли только в 60-е гг прошлого века, когда стали доступны новые архивы, в т.ч. Грамонов, когда выяснилось, что несмотря на пустоголовость этот человек был способен почти 4 года управлять юго-западом Франции, свести на нет восстание в Лабурде, умудрившись при этом не потопить все там в крови. Гиш перестал быть только любовником Мадам и автором авантюры на Рейне.
Т.е. сейчас к Гишу относятся несколько по-иному.

 Отправлено: 30.01.18 14:31. Заголовок: Наши "идеологиче..

Наши "идеологические противники" о нас узнали!!!
http://nakedsword.diary.ru/p214737781.htm.
Armande, Ваш сайт оценен и, по-моему, они готовы к контакту!!!
P.S. Чувствую себя то ли в стане анжуйцев, то ли в стане миньонов)))
P.P.S. Короче, чет у меня не получилось им ответить...

 Отправлено: 30.01.18 14:52. Заголовок: Осень пишет Хоть пр..

Осень пишет

цитата:

Хоть про что там?

Биография Мадам, история ее брака и произведения м-м де Лафайет. Меня там больше заинтересовали примечания.
Особенно, то, что Прими Висконти. Приведена цитата, которая точно воспроизведена у Ги Бретона, другой ее вариант здесь. Причем, последний вариант более ранний, и Гиш в нем гнуснее, чем у Прими.
А заканчивается цитата фразой, что король разрешил Месье выкинуть графа из окна, если застанет его у Мадам, что могло бы случиться, не спрячься Гиш в камине.

Еще упоминают напечатанный недавно (1922) герцогиней Клермон-Тоннер Рассказ о поездке в Польшу. Тот, что Лувиньи написал. Т.е. до того он был вообще неизвестен.
Сама эта герцогиня, к слову, дочь герцога Антуана XI де Грамона от первого брака, писательница, социалистка, мать двоих детей и бисексуалка Элизабет де Грамон.

А теперь, Осень, вопрос на засып Вам, как спецу по Генриетте)))
В обеих статьях, на которые я дала ссылки, обсуждается цвет глаз Мадам. Потому что есть свидетельства, что голубые, а аббат де Шуази утверждает, что черные.
По портретам понять не могу, генетика однозначного ответа не дает.
Что скажете?

 Отправлено: 30.01.18 14:56. Заголовок: Осень пишет Ваш сайт..

Осень пишет

цитата:

Ваш сайт оценен и, по-моему, они готовы к контакту!!!

То-то я смотрю, вчера какой-то нездоровый всплеск посещаемости выдался))) Теперь понятно.