Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

 Отправлено: 04.07.17 01:10. Заголовок: Armande, аплодирую ..

Armande, аплодирую стоя! Спасибо!

 Отправлено: 04.07.17 22:39. Заголовок: Правда, теперь у мен..

Правда, теперь у меня еще больше вопросов)))) Armande, выходит, Гиш участвовал в посольстве герцога де Грамона в Испанию? Удивило также, что жена Гиша не отправилась с ним в изгнание (честь француженок в этом вопросе отстояла Полина Гёбль )

 Отправлено: 04.07.17 22:53. Заголовок: выходит, Гиш участво..

цитата:

выходит, Гиш участвовал в посольстве герцога де Грамона в Испанию?

Да, Осень, он, Лувиньи, Тулонжон, брат маршала. Маникан, опять же. И т.д. На эту тему очень подробно в La Gazette и в Мемуарах маршала де Грамона.
И то, и другое у меня есть. Забавное мероприятие было. Со временем выложу.

цитата:

жена Гиша не отправилась с ним в изгнание

Меня бы больше удивило, если бы она отправилась. При таких-то отношениях.. Он ведь ее в упор не замечал.
Хотя, в Нанси она к нему приезжала. Но это так, эпизод.

 Отправлено: 04.07.17 23:38. Заголовок: Armande, мне-то каза..

Armande, мне-то казалось, она жила с ним в Бидаше, и они попробовали пожить нормальной семейной жизнью((( Мне представляется графиня весьма достойной женщиной А Вы не планируете раздел о Генриетте Английской?

 Отправлено: 05.07.17 10:39. Заголовок: мне-то казалось, она..

цитата:

мне-то казалось, она жила с ним в Бидаше, и они попробовали пожить нормальной семейной жизнью

Очень похоже, что она была неплохая женщина - отзывчивая, незлобивая, хозяйственная, может, не очень умная. То, что они не жили вместе, не было ее виной.
Просто ее мужу нужна была романтика и дух рыцарских романов, а притворяться он не умел и не желал (эгоист тот еще, между нами))).
А супруга была слишком простовата.
Что касается Бидаша, то ее туда просто не пустили. Король. Он ее вообще-то ждал там. Об этом на странице Бюсси-Рабютена. Хотя, наверное, если бы очень хотела, то уехала.
Были его письма перед смертью, раскаяние за небрежение, но, увы!

цитата:

А Вы не планируете раздел о Генриетте Английской?

Про Гиша и Генриетту есть во многих разделах. Больше вскользь. Собственно, по этому поводу никто, кроме м-м де Лафайетт, из современников подробно не писал.
Непосредственно ее биография - вряд ли. Это тема отдельной диссертации, если в ней копаться.
Вот перевести произведение "Галантная история Мадам и графа де Гиша", тот самый голландский пасквиль 1665 - это, да. Я его читала, но перевод нормальный не делала.
У меня даже раздел на сайте под него есть, но пока скрыт. Кстати, вполне благообразная вещица. Не знаю, что уж там народ так будоражился.
Еще есть произведение на эту же тему м-м Олнуа, известной сказочницы. Там похлеще все будет. Юмор 17в, так сказать.)))

 Отправлено: 05.07.17 10:59. Заголовок: Armande пишет: Еще ..

Armande пишет:

цитата:

Еще есть произведение на эту же тему м-м Олнуа, известной сказочницы. Там похлеще все будет. Юмор 17в, так сказать.)))

У меня есть сборник ее сказок. Не одна ли из них?

 Отправлено: 05.07.17 11:06. Заголовок: Нет, это не сказка. ..

Нет, это не сказка.
Творение называется "Mémoires secrets de Mr. D. D. D. O.: ou les aventures comiques de plusieurs grands princes de la cour de France"

 Отправлено: 05.07.17 11:09. Заголовок: Armande пишет: впол..

Armande пишет:

цитата:

вполне благообразная вещица. Не знаю, что уж там народ так будоражился.

Думаю, будоражился от того, что граф выглядел совсем уж безумцем: столько потерять - и ради чего?! Хотя лично мне понятно - Генриетта, как и Гиш, была отличная от других.

 Отправлено: 05.07.17 11:23. Заголовок: Генриетта, как и Гиш..

цитата:

Генриетта, как и Гиш, была отличная от других.

Да, уж!
ПРИНЦЕССА!
Ну, и наигрался Гиш в рыцаря по самые уши))) Зато сколько драйва! Лувиньи прожил в два с лишним раза больше него, а вспомнить особо нечего)))
А здесь - вся жизнь - сплошной фонтан!

 Отправлено: 05.07.17 11:42. Заголовок: Ну, не только уж пот..

Ну, не только уж потому что принцесса))) Принцесса нестандартная. Очаровательная и умная женщина. Далеко не абсолютная красавица. Внимательная к людям, отзывчивая... А в отношении Лавальер... ну что же, женщины порою бывают такими в отношении удачливых соперниц. Да и подначивали ее, как понимаю, дамочки вроде Суассон. К тому Людовик повел себя по отношению к оставленной невестке некрасиво, сделав ее ширмой для отношений с Лавальер

 Отправлено: 05.07.17 12:40. Заголовок: К тому Людовик пове..

цитата:

К тому Людовик повел себя по отношению к оставленной невестке некрасиво, сделав ее ширмой для отношений с Лавальер

А разве поначалу не Лавальер была избрана ширмой для амуров Луи и Генриетты? ( но я тут верю Дюма, потому что как было на самом деле - не помню. Мемуары Лафаетт читала очень давно и на французском. Могла и не все понять.

 Отправлено: 05.07.17 16:14. Заголовок: Стелла пишет: А раз..

Стелла пишет:

цитата:

А разве поначалу не Лавальер была избрана ширмой для амуров Луи и Генриетты?

Есть версия, что вариант с фрейлиной-ширмой предложила Людовику Анна Австрийская. И еще читала про разных советчиков... Да и вряд ли такое пришло бы в голову юной девушке: Генриетта была не старше Лавальер и, хоть и была кокетлива, но не была искушена в любовных интригах (как женщине ей вообще нужно посочувствовать - быть замужем за ЭТИМ, и даже Александр Влахос в его роли меня не сильно очаровал). И Лавальер в списке претенденток была далеко не первая - до нее были м-ль де Понс и м-ль де Шемро. Конечно, Дюма предложил интересную версию - "получите Вашим салом по Вашим же мусалам", и многие последователи за нее ухватились. У некоторых беллетристов градус неприязни к Генриетте довольно сильно зашкаливает: из умной, жизнерадостной и острой на язычок молодой женщины она превратилась в развращенную гарпию - особенно мне в этом плане претят Маурин и Биркин

 Отправлено: 05.07.17 16:36. Заголовок: Armande пишет: Твор..

Armande пишет:

цитата:

Творение называется "Mémoires secrets de Mr. D. D. D. O.: ou les aventures comiques de plusieurs grands princes de la cour de France"

Хотелось бы почитать, о чем - я нашла аннотацию

 Отправлено: 05.07.17 17:20. Заголовок: Хотелось бы почитать..

цитата:

Хотелось бы почитать, о чем - я нашла аннотацию

Полный текст здесь.
Я его бегло просмотрела пару лет назад - 324 стр., как ни как.
Подробности не помню, но там все серьезно: предсказатели, гороскопы и периодические ныряния Гиша под кровать (не в своей спальне, естественно),
потому как в самый подходящий момент появляется Месье и т.д.)))
Перевод я не делала, поскольку были другие вещи, более интересные. Может, когда-нибудь развлекусь.

 Отправлено: 10.07.17 11:42. Заголовок: У меня выдались урож..

У меня выдались урожайные выходные.
Я набрела в сети на два интересных материала. Первый - устное творчество - парижские стихи, песенки, сонеты, куплеты про интересующие персонажи. Много. Часть мне раньше попадалась, но не в таких количествах.
Второй касается эпитафии на смерть графа де Гиша, написанной на латыни. Она приведена здесь в самом конце страницы.
Это брошюра, изданная в 1909г. Sanche de Gramont (Antoine Louis Marie Armand Sanche de GRAMONT de COIGNY), посвящена разбору этой эпитафии.
Немного о Sanche de Gramont (1888-1918). Он был правнуком герцога Антуана IX. Интересовался историей рода и средневековой Наварры. Военный летчик. Погиб в небе Пикардии 3 июля 1918 г на следующий день после своего тридцатилетия. Через три года был перезахоронен в семейном склепе в Бидаше.
Его портрет.
(Есть еще один Sanche de Gramont, ныне здравствующий граф Sanche Charles Armand Gabriel de Gramont, более известный, как Ted Morgan (анаграмма de Gramont), американский писатель и журналист, пультцеровский лауреат).
Теперь к брошюре.
К ней прилагается портрет графа де Гиша, который с учетом происхождения автора сомнений не вызывает.
У меня на странице был приведен тот вариант, который можно видеть в сети. Он абсолютно ужасного качества.
У Sanche de Gramont приведен он же, но гораздо в более пристойном виде. По крайней мере парик смотрится нормально, а не как из пакли))).
Задний фон виден. Лицо четче. Губки бантиком, конечно. Но Бюсси-Рабютен не зря говорил, что рот у Гиша великоват. Видимо, художник уменьшил его в меру своего понимания.)))

 Отправлено: 10.07.17 11:50. Заголовок: Де Гиш на этом портр..

Де Гиш на этом портрете невероятно женственен. Парик еще и добавляет. А нижняя губа прямо габсбургская.))
Сколько ему лет на этом портрете? Судя по парику, это середина 60-х, может, самый конец.

 Отправлено: 10.07.17 12:03. Заголовок: Стелла, не зря же с ..

Стелла, не зря же с купидоном сравнивали (это по поводу женственности).
Что касается датировки, то, если принять версию, изложенную Sophie Gay в романе "Le comte de Guiche", портрет писался к его свадьбе, т.е. это 1657-1658 гг. Следовательно, ему здесь лет 19-20.
Парик в данном случае меня не смущает - по торжественным случаям парики в то время носили. А еще Мольер высмеивал Гиша за золотисто-русый парик (1666).
Поэтому для парадного портрета явно неблондинистый Гиш вполне мог напялить на себя светленький паричок))).

Ну, и точно на портрете юнец, а не тридцатилетний дядька, даже если он и обладатель достаточно нежных черт лица.

 Отправлено: 10.07.17 12:21. Заголовок: Широко расставленные..

Широко расставленные, " русалочьи" глаза еще и добавляют этой женственности.
Дяа, парик вполне может быть надет ради парадного портрета.
Судя по той информации, что выложена на игре "Французский роман", парики появились к 24 году. Я, каюсь, считала, что носить их начали лет на 10 позже. Так что к 50-м они вполне стали атрибутом модника.
Портрет, конечно, далек от совершенства, но я обратила внимание, что правая рука уже не изображена. Рановато ее скрыли - де Гиш ведь получил ранение позднее.

 Отправлено: 10.07.17 12:28. Заголовок: я обратила внимание,..

цитата:

я обратила внимание, что правая рука уже не изображена. Рановато ее скрыли - де Гиш ведь получил ранение позднее.

Стелла, в точку! Меня тоже всегда смущала трость в левой руке. Или Гиш левша? Ранен он был в июне 1658. Вообще-то близко. Может и скрыли эту правую руку. Хотя, до конца не ясно, в чем там была проблема. Тот же Sanche de Gramont пишет про глубокие шрамы, но откуда ему знать точно?)))

 Отправлено: 10.07.17 13:03. Заголовок: Armande , а знаете, ..

Armande , а знаете, это похоже не на трость, а на жезл коннетабля. Вроде, лилии просматриваются.)))
Ну, и вообще-то, по правилам даже такой парсуны, правая рука какую-то функцию на портрете должна была нести.
Если вы говорите, что он ранен был где-то в это время, рука могла быть в таком состоянии, что он ее прятал. Все же - 20 лет, пижонит. А шрамы, конечно же, были. И в перчатку мог ее еще не прятать: повязки или еще болезненны всякие касания. Левая рука ведь - без латной перчатки. И нарисована очень примитивно.

 Отправлено: 10.07.17 13:36. Заголовок: Armande , пожалуйста..

Armande , пожалуйста киньте ссылочку на сайт с парижскими историческими куплетами. Если Вы не хотите здесь, то киньте мне в личку. Заранее благодарна.

 Отправлено: 10.07.17 14:04. Заголовок: похоже не на трость,..

цитата:

похоже не на трость, а на жезл коннетабля. Вроде, лилии просматриваются.

Нет, это не лилии. Видно при большом увеличении. Нечто овальное с утолщением по середине. К тому же у коннетабля меч (если речь о Франции), а не жезл. Маршальский жезл, если вдруг Гиш решил его у папеньки позаимствовать, короткий.
Вообще, как мне кажется, с не своим изображаться не было принято - моветон, так сказать.
Вот белый офицерский шарф - это да, это его.
Грамоны еще были исторически наследственными маршалами Наварры, но в этом поколении такого звания уже не было. Какая у них была атрибутика, я не знаю. Разве что Гиш извлек для своего портрета некий их жезл из семейных сундуков))).

 Отправлено: 10.07.17 22:22. Заголовок: Armande, большое Вам..

Armande, большое Вам спасибо за то, что Вы знакомите нас с интересной информацией, собираемой Вами в различных источниках по крупицам. На мой взгляд, Вам вполне можно выпустить о Гише брошюру

Стелла пишет:

цитата:

Де Гиш на этом портрете невероятно женственен. Парик еще и добавляет. А нижняя губа прямо габсбургская.))

Что еще раз подтверждает теорию психологов о том, что человек влюбляется в того, чей образ он чаще всего видит - т.е. в того, кто похож на его собственное отражение в зеркале)))) Де Гиш и Генриетта похожи как близнецы-братья... или сёстры))))?

Armande пишет:

цитата:

Или Гиш левша?

Вполне мог быть - слишком уж незаурядный был человек

 Отправлено: 10.07.17 22:41. Заголовок: Осень , а чем необыч..

Осень , а чем необычен левша? Это как раз сплошь и рядом было, другое дело, что это могло считаться кознями дьявола и беднягу могли переучивать.
Во всяком случае, еще во времена моего детства и юности, идиоты учителя заставляли таких детей переучиваться. У меня брату так все детство испоганили, а рисовал он все равно левой рукой.
А на Востоке в основном пишут левой рукой.
Да, и во владении оружием левша ценился особо.

 Отправлено: 10.07.17 23:27. Заголовок: Стелла, не левша нео..

Стелла, не левша необычен, а граф де Гиш
Стелла пишет:

цитата:

во владении оружием левша ценился особо.

а что ему еще оставалось, когда правая искалечена? Но, судя по тому, что прострелили правую, все же он был правшой

 Отправлено: 12.07.17 18:46. Заголовок: Осень пишетВам вполн..

Осень пишет

цитата:

Вам вполне можно выпустить о Гише брошюру

Спасибо, конечно, но динамичный формат сайта меня вполне устраивает))). Добавить, исправить - минутное дело - очень удобно!

цитата:

судя по тому, что прострелили правую, все же он был правшой

А почему. Она выше? Левую тоже можно подставить, хотя бы управляя лошадью (вылазка была конная).

Я еще раз хотела вернуться все к тому же портрету.
Во-первых, пожалуй, соглашусь со Стеллой по поводу жезла. На этой штуковине внизу есть ободок, и, возможно, она симметрична. А опираться он может на какую-нибудь тумбу - портрет ведь чуть ниже поясного. Это, правда, не проясняет назначения жезла.
И второе. Стеллу смутил парик. Меня же озадачил воротник. Он совсем из другой эпохи. На парадных портретах в латах воротники, как правило, соответствуют моде.
А такой фасон носили в районе 1530-х гг. Можно посмотреть здесь.
Т.е. это конец эпохи рыцарства.
Возможно, всегда склонный к театральности Гиш таким образом позиционирует свое отношение к тем временам.
Сюда же можно отнести романтический горный пейзаж с замком (хотя непосредственно в горах замков у Грамонов не было).
Есть еще один любопытный эпизод, который описывает Сен-Эвремон, относящийся к голландскому периоду. Он приведен здесь, чуть ближе к концу страницы.
Все говорит о том, что эксперименты, в том числе и в одежде, совсем не были чужды Гишу, и он достаточно смело мог выражать таким образом свои мысли, пристрастия и предпочтения.
На любителя, конечно)))

 Отправлено: 12.07.17 20:02. Заголовок: В то время я все еще..

цитата:

В то время я все еще находился в Гааге и в один прекрасный день обнаружил г-на графа де Гиша и г-на де Лавалье -ра, украсившими себя, чтобы привлечь глаза людей; они хотели, чтобы их платье также содержало великолепные изобретения.

Имеется в виду брат Луизы Лавальер?

 Отправлено: 14.07.17 11:12. Заголовок: Да, именно он...

Да, именно он.

 Отправлено: 26.07.17 18:04. Заголовок: Armande, а это правд..

Armande, а это правда, что де Гиш и Тюррен однажды дрались на аркебузах? И что после того, как в результате первого выстрела были убиты две лошади и парочка зрителей, участники дуэли сказали: "Да ну на..." и помирились? Или это очередная какая-то байка, типа рассказов Таллемана де Рео?

 Отправлено: 26.07.17 20:59. Заголовок: Рошешуар , А как это..

Рошешуар , А как это с двух выстрелов можно поиметь 4 жертвы? Это ж не современные пули со смещенным центром.

Продолжение разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000146-000-0-0-1501092345
Администрация