Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-3

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 25.01.18 22:09. Заголовок: Armida пишет: И мен..

Armida пишет:

цитата:

И меня очень задело, как принцесса рассказывает о смерти Гиша и пишет, что маршал не любит ни её, ни Лувиньи, а только свой род.

а меня вообще задело, каким она описывает своего старшего брата, ага

Armande пишет:

цитата:

С бисексуальностью - у меня тоже сложилось впечатление, что это был своего рода хороший тон, этакая продвинутость, фрондерство своего рода.

и - эффективная профилактика простатита, опять же

Вообще, надо сказать, дамы, что я прямо чувствую, когда на форуме появляется что-то новенькое)))

Кстати, если маршал умер в 1678, а скандал с Вермандуа был, насколько помню, в 1682, в связи с которым и "упоминается граф де Гиш" - но разве Лувиньи к тому времени не был уже герцогом де Грамон? Именно из-за этого факта у меня сложилось впечатление, что имя Гиша (нашего Гиша) попало в список, так сказать, по привычке, т.к. на него уже привыкли вешать всех гомосексуальные скандалы эпохи... ну, как-то позабыли, что чела уже почти лет десять как нет в живых. Но это только моё впечатление)))
Armida, Вы, кстати, заставили меня присмотреться повнимательнее к личности Маникана - на ум приходят всякие интересные пассажи. Кстати, Маникан так и тусовался при дворе до самой смерти Гиша и после неё, или всё же почил в долгах?

 Отправлено: 25.01.18 22:29. Заголовок: Осень1 пишет: А мен..

Осень1 пишет:

цитата:

А меня вообще задело, каким она описывает своего старшего брата

Да, Гиш там своеобразный)) Его романы и его собачки
Мне понравилось, как принцесса сравнила его с ракетой - яркой, но быстро сгоревшей. Очень подходит ему.
И Дюма так и не определился, от чего все-таки умер Гиш - в "Жизни Луи ХIV" от тоски и печали, в "Принцессе" от скуки))

 Отправлено: 25.01.18 22:33. Заголовок: Armida пишет: в ..

Armida пишет:

цитата:

в "Принцессе" от скуки))

Проклятый сплин его сгубил...
Не, от скуки и печали тогда не умирали - эпоха Вертера еще не наступила)))

 Отправлено: 25.01.18 22:36. Заголовок: Осень1 пишет: Ну и ..

Осень1 пишет:

цитата:

Ну и - эффективная профилактика простатита

Тоже верно))
В любом случае, мне думается, из одной моды и хорошего тона можно попробовать, но если не понравилось продолжать ведь не будешь))

 Отправлено: 25.01.18 22:38. Заголовок: Осень1 пишет: Не, о..

Осень1 пишет:

цитата:

Не, от скуки и печали тогда не умирали - эпоха Вертера еще не наступила)))

Мы ведь как-то обсуждали то, что Гиш то ли впереди своего времени скакал на лихом скакуне, то ли, напротив, отставал изрядно. Так что...))

 Отправлено: 25.01.18 22:46. Заголовок: И Дюма так и не опре..

цитата:

И Дюма так и не определился, от чего все-таки умер Гиш - в "Жизни Луи ХIV" от тоски и печали, в "Принцессе" от скуки))

Заболел человек и умер. Зачем все усложнять? Больше месяца провести в седле в баварской глухомани поздней осенью - не выдержал. Тем более и до того были проблемы.

 Отправлено: 25.01.18 22:54. Заголовок: Духом он был явно об..

Armida, духом он был явно обращен в прошлое - я говорю о зрелом Гише, о периоде его донкихотства с культом Прекрасной Дамы... а по жизни был достаточно продвинутым товарищем. Очень интересная личность - не зря же мы уже третью тему на форуме о нём накатали
Armande пишет:

цитата:

Заболел человек и умер. Зачем все усложнять?

Тоже самое хотела сказать. В общем-то, на войне, да и после - от ран - частенько умирают. Но Дюма как писателя-романтика не устраивал такой прозаичный финал.
Ну, а бывают такие ситуации, когда человек не хочет бороться - и организм его не борется за жизнь. Думаю, что Гиш в определенной мере всё же осознавал свою невостребованность. Ну, и как пел Владимир Высоцкий (а сегодня день его рождения и он тоже участвовал в пробах "Трех мушкетеров", поэтому цитирую его здесь с наполнейшим правом ):
И пусть говорят, да, пусть говорят...
Но нет — никто не гибнет зря,
Так — лучше, чем от водки и от простуд...

 Отправлено: 25.01.18 22:59. Заголовок: Осень1 пишет: Именн..

Осень1 пишет:

цитата:

Именно из-за этого факта у меня сложилось впечатление, что имя Гиша (нашего Гиша) попало в список, так сказать, по привычке, т.к. на него уже привыкли вешать всех гомосексуальные скандалы эпохи... ну, как-то позабыли, что чела уже почти лет десять как нет в живых.

Здесь обсуждался похожий случай - незадолго до смерти Гиша его имя попало в подобный список. Вместе с шевалье де Лорреном))

Осень1 пишет:

цитата:

Вы, кстати, заставили меня присмотреться повнимательнее к личности Маникана - на ум приходят всякие интересные пассажи. Кстати, Маникан так и тусовался при дворе до самой смерти Гиша и после неё, или всё же почил в долгах?

Кто его знает. Насчёт пассажей: обращаясь к Дюма, опять же, к тому, что у него Гиш - кошелек Маникана, сложно удержаться от того, чтобы представить себе что-нибудь меркантильное в духе отношений Месье и де Лоррена)) Это, правда, годится только для фанфика))

 Отправлено: 25.01.18 23:02. Заголовок: Armande пишет: Забо..

Armande пишет:

цитата:

Заболел человек и умер. Зачем все усложнять?

Чтобы написать роман. Романтический роман))

 Отправлено: 25.01.18 23:09. Заголовок: Осень1 пишет: Ну, а..

Осень1 пишет:

цитата:

Ну, а бывают такие ситуации, когда человек не хочет бороться - и организм его не борется за жизнь. Думаю, что Гиш в определенной мере всё же осознавал свою невостребованность.

Мне вспомнился совершенно не похожий на Гиша литературный герой - Ганно Будденброк. Он тоже умер от болезни, но на самом деле потому, что не хотел жить - и организм не боролся, да.

 Отправлено: 25.01.18 23:16. Заголовок: Гиш действительно оч..

Гиш действительно очень романтический герой. Ему бы очень пошло скончаться от тоски и печали. Для романа - ход замечательный. По жизни - не думаю. Не мог он заиграться в такой степени. Во всяком случае, ничто не указывает на это.
Скрытый текст

А 80-тилетие Владимира Семеновича отметили. Как же без него. Он тоже наше все.

 Отправлено: 25.01.18 23:31. Заголовок: Armande пишет: А 80..

Armande пишет:

цитата:

А 80-тилетие Владимира Семеновича отметили. Как же без него. Он тоже наше все.

Думаю, некоторые песни Высоцкого весьма подходят по характеру Гишу)))

 Отправлено: 26.01.18 00:13. Заголовок: Armida, спасибо, про..

Armida, спасибо, прочитала статью о Лоррене. Цитирую: "...доказательства, которые можно почерпнуть из современных мемуаров или брошюр, должны быть взяты в контексте: обвинение в содомии было самым частым обвинением, которое использовалось для запятнания репутации, и в целом охватывало все, что нарушало культурные нормы, включая ересь, тиранию, похоть и т. д..." Оказывается, привычка обзывать нехороших персонажей словом, начинающимся на известную букву греческого алфавита, имеет давнюю традицию!

 Отправлено: 26.01.18 08:25. Заголовок: :sm38: Ну дык надо..

Ну дык надо же блюсти скрепы и духовность. Если ты шагнул влево (или вправо) от общепринятого, получай сие наименование))

 Отправлено: 26.01.18 11:44. Заголовок: обвинение в содомии ..

цитата:

обвинение в содомии было самым частым обвинением, которое использовалось для запятнания репутации, и в целом охватывало все, что нарушало культурные нормы, включая ересь, тиранию, похоть и т. д...

Здесь не соглашусь. Содомия - она и есть содомия. А то, что к нарушению норм - скорее, либертинаж. Все же это не одно и тоже. Содомия есть понятие более узкое и относится к однополой любви, как известно. Либертинаж, как отрицание общепринятых моральных норм, в том числе включает и содомию.

Что касается нашего героя, то применительно к нему надо учитывать еще и особенности характера. А желание выделиться, бросить вызов, не быть зажатым в рамки - присутствовало у него всю жизнь.
Это касалось и атеизма в ранние годы, и романтической печали в поздние, и зачастую безумных военных подвигов, и, мягко говоря, рискованного выбора возлюбленной.
Сюда же совершенно идеально вписываются и сексуальные эксперименты (если они на самом деле имели место).
Ведь это было рискованно, за это можно было очень даже получить. А, значит, это своего рода подвиг. Это куда более интересно, чем скучная и хозяйственная малолетка-жена.
Начало царствования Людовика 14 - расцвет театра. А основные персонажи того времени - актеры. И Гиш - один из них, к тому же весьма склонный к смелым экспериментам на своей жизненной сцене. Ему очень важно, как он будет смотреться из зала.
Можно сказать, его роль, хоть и оказалась короткой, ему удалась, коль скоро его брата, уже давно герцога, пэра, кавалера орденов короля, до конца дней именовали братом знаменитого графа де Гиша.

 Отправлено: 26.01.18 12:54. Заголовок: Бедный Лувиньи)) Ar..

Бедный Лувиньи))

Armande пишет:

цитата:

Содомия есть понятие более узкое и относится к однополой любви, как известно.

Где-то я читала, что содомией именовался даже секс между законными супругами, если он не сводился, образно говоря, к миссионерской позе - т.е. скучному детопроизводству.

Armande пишет:

цитата:

Ведь это было рискованно, за это можно было очень даже получить. А, значит, это своего рода подвиг. Это куда более интересно, чем скучная и хозяйственная малолетка-жена.

С женой он тоже своеобразно обходился, не как все. Неприязнь неприязнью, а даже Конде себя пересилил.
Насчёт сексуальных экспериментов я уже высказалась - мне кажется то, что " не зашло", повторять не будешь. Характер и "назло маме отморожу уши" я учитываю, конечно, и все-таки.

Кстати говоря, по моим личным ощущениям либертинаж 17-го века этакая лайт-версия того, что происходило в 18-м. То ли маркиз де Сад руку приложил к этому - нагнал ужасов в своих сочинениях, но если взять, например, двух Филиппов Орлеанских - отца и сына - разврат Месье со товарищи выглядит очаровательным праздником с непременным фейерверком, тогда как у Регента все больше мрачноватые оргии. Ну и главное обвинение первого Филиппа - содомия, а второго - инцест.

 Отправлено: 26.01.18 14:54. Заголовок: Armida пишет Бедный ..

Armida пишет

цитата:

Бедный Лувиньи))

Это к вопросу, что более по вкусу - быть мертвой знаменитостью или здравствующим герцогом? По мне, не такой уж и бедный)))

Про сексуальные эксперименты говорить не буду - ибо полной и достоверной информации, чем же там занимались Филипп, Гиш, Маникан и прочие нет. Слухи, догадки ...
По-любому, Гиш отпал от филипповой тусовки достаточно рано, явно предпочтя жену мужу.

цитата:

С женой он тоже своеобразно обходился, не как все. Неприязнь неприязнью, а даже Конде себя пересилил.

Ну, так были периоды просветления. Она, надо сказать, тоже не сильно к нему рвалась (за исключением Нанси). Видимо, всем было удобно.

цитата:

либертинаж 17-го века этакая лайт-версия того, что происходило в 18-м

Нет предела совершенству, что называется.
Опять же двор раннего Людовика 14 сдерживался авторитетом королевы-матери (ум. в 1666), а после женитьбы на м-м де Ментенон (1683) король впал в покаянческий экстаз. И между этими событиями всего 17 лет.
После смерти престарелого монарха крышу у всех снесло конкретно. Тут и Просвещение подоспело. Все сложилось. И маркиз де Сад - венец эпохи.
А потом все устали. Разнузданность надоела. Революция напугала. Наступил ханжески-пуританский 19 век.

 Отправлено: 26.01.18 17:25. Заголовок: Armande пишет: Наст..

Armande пишет:

цитата:

Наступил ханжески-пуританский 19 век.

Господи боже, что же наступит вслед за нашим)))

 Отправлено: 26.01.18 18:26. Заголовок: Armida пишет: Госпо..

Armida пишет:

цитата:

Господи боже, что же наступит вслед за нашим)))

 Отправлено: 26.01.18 19:12. Заголовок: Armida , а будет, ка..

Armida , а будет, как было: " В СССР секса нет".)))
Не знаю, как у вас со скрепами, а везде, если не хочешь оказаться вне тусовки, будь голубым и левым. Тот, кто не согласен - белая ворона.
А как не крути, то, что против Природы, все равно наказуемо.

 Отправлено: 26.01.18 19:19. Заголовок: Дамы, вот опять мы с..

Дамы, дамы! Мы опять скатились всё к той же теме)))
По поводу жены-малолетки - вроде как она была на год то ли старше, то ли младше Генриетты... по меркам современного ей общества считалась красавицей (согласитесь, облик Генриетты Английской соответствует больше современным канонам - высокая анорексичка, со смуглым цветом лица). То, что у них не было детей, еще не говорит, что "не было интиму" - если только в глубине души Гиш не лелеял надежду расторгнуть брак... но, вроде как, не лелеял... Даже если бы супруги Орлеанские развелись (чем Филипп частенько стращал Генриетту), то, скорее всего, опять - отвечая традициям времени - принцесса отправилась бы доживать свой век в монастырь, а вовсе не в Бидаш к своему опальному возлюбленному.

 Отправлено: 26.01.18 19:29. Заголовок: Стелла, природа тоже..

Стелла, природа тоже штука не простая, так что не знаю. Но меня убивает агрессивное насаждение вот этого всего(((

Осень1 пишет:

цитата:

Дамы, вот опять мы скатились всё к той же теме)))

Вот такие мы бездуховные))

 Отправлено: 26.01.18 19:38. Заголовок: Armida пишет: Но ме..

Armida пишет:

цитата:

Но меня убивает агрессивное насаждение вот этого всего(((

Лично я не замечаю, чтобы что-то агрессивно насаждалось. Меня окружают нормальные семьи, нормальные люди -с совершенно нормальными желаниями созидать, творить и размножаться)))
А если чем-то нас пугают в СМИ - так эти страшился из разряда "как плохо и тяжело на загнивающем Западе... Уже очень скоро сгниёт совсем!" Лично я всё делю на сто, и девяносто процентов - "фтопку"

 Отправлено: 26.01.18 20:08. Заголовок: Осень пишет По повод..

Осень пишет

цитата:

По поводу жены-малолетки - вроде как она была на год то ли старше, то ли младше Генриетты...

На год старше. Дело не в этом, а в том, что ее замуж выдали на 3 года раньше (т.е. на два в абсолюте) Генриетты, которая на момент свадьбы никак не считалась старой девой.)))

цитата:

если только в глубине души Гиш не лелеял надежду расторгнуть брак... но, вроде как, не лелеял...

А вроде, как и да. По крайней мере, по мнению тогдашней публики именно по этой причине его брак долго оставался неконсумированным.

цитата:

Даже если бы супруги Орлеанские развелись (чем Филипп частенько стращал Генриетту)

С чего бы это? Дети, папское разрешение - все в ажуре))) Максимум - раздельное проживание. Но для этого надо было родить более жизнеспособного наследника, чем Филипп Шарль(((.

цитата:

то, скорее всего, опять - отвечая традициям времени - принцесса отправилась бы доживать свой век в монастырь, а вовсе не в Бидаш к своему опальному возлюбленному.

Вот последнее точно ни при каких! Только для романов. М-ль де Монпасье, конечно, выдала подобный кульбит с Лозеном, но там и ранг был ниже, и оба свободны.
И у меня, опять же, нет твердой уверенности, что Генриетта была так уж нужна Гишу в качестве бидашской домохозяйки))
Впрочем, по монастырям дамы рассредотачивались в то время скорее не согласно каким-то традициям, а по собственным устремлениям. Правил, как таковых, не было.

 Отправлено: 26.01.18 22:41. Заголовок: Осень1, разумеется, ..

Осень1, разумеется, насаждается не в России. А именно там, да, на "загнивающем Западе". Только я узнаю об этом не из отечественных сми - я много всякого британского смотрю, а Британия в данном вопросе впереди планеты всей, кмк. Они бы вам быстро объяснили, что ваши понятия о норме, мягко скажем, не актуальны. Это и в масскультовой продукции их хорошо просматривается - фильмах, сериалах. Театр сюда же.
(Но вообще мы сильно оффтопим уже))

 Отправлено: 26.01.18 23:19. Заголовок: Armida пишет: Это и..

Armida пишет:

цитата:

Это и в масскультовой продукции их хорошо просматривается - фильмах, сериалах

да, мы с мужем частенько посмеиваемся над этой темой - неплохой вроде бы фильм "Союзники" (с Бредом Питтом и Марион Котийяр), но сестра ГГ живет с "деушкой"... "Дюнкерк" - сильно, но в начале фильма режиссер решил сразу же отстреляться, отдав дань "генеральной линии партии": ГГ мечется с немецкими листовками, пытаясь пристроиться, чтобы справить большую нужду... ну, и так далее... можно по каждому фильму пройтись. Книги: тот же Франзен, Тартт, Фейбер - везде извращенно-туалетная тема... и - "кишки-кишки-кишки"
Ну, и чтобы сильно уж не оффтопить: а Вы думаете в качестве принцессы Бидаша Генриетта Гишу была не нужна? Вот пришла бы к нему "с-вещами-на-выход": "Бери-меня-я-вся-твоя!" - а он такой: "Извините,
однако за время пути
собака могла подрасти..."?
Мне думается, он бы непременно женился на ней - хотя бы и из честолюбия: еще бы, породниться с английской короной! К тому же при определенном раскладе Генриетта могла бы вполне претендовать на английский престол... а в Англии, создалось у меня впечатление, с морганатическими супругами обстояло дело попроще

 Отправлено: 26.01.18 23:52. Заголовок: Осень1, а не могло л..

Осень1, а не могло ли такое быть, что в качестве портрета на этой самой бидашской стене Генриетта Гиша устраивала больше?))

"Дюнкерк" не смотрела, каюсь, хотя обожаю военное кино - опасаюсь несколько этих самых тенденций))
Да и зачем нам "Дюнкерк" - у нас есть "Версаль" в качестве примера: женщина-врач, ребёнок от африканского принца у королевы, ну и, конечно, однополая любовь во все поля. С одной стороны, снимая про Месье эту тему не обойти. С другой - но поимейте же меру, товарищи создатели! А с третьей - спасибо, что того же Месье играет не выходец из Пакистана или Алжира))
Ещё раз о "Дюнкерке": вот бы нам свой "Дюнкерк" с блэкджеком и шлюхами - чтоб с листовками (испанскими) бегал Гиш

 Отправлено: 27.01.18 01:04. Заголовок: Armida пишет: а не ..

Armida пишет:

цитата:

а не могло ли такое быть, что в качестве портрета на этой самой бидашской стене Генриетта Гиша устраивала больше?))

Да ну на фиг! Столько лишений ради портрета на стене?! И, вообще, неужто не хотелось нашему герою расплодиться - оставить на земле какой-нибудь след себя? Не думаю, чтобы он не понимал, что ему отмерено не так уж много времени (в смысле - "сапер ошибается лишь однажды"). Женившись, наследник пытался как можно скорее обзавестись преемником, чтобы его род не прервался... и в этом вопросе Генриетта точно дала бы фору Маргарите (или Франсуазе - не знаю, какое было домашнее имя супруги Гиша).
По поводу "Дюнкерка" с испанскими листовками: не хочу лицезреть графа де Гиш, бегущего на экране со спущенными штанами, сколь эротичны не были бы ляжки актера, воплотившего его роль
Armida пишет:

цитата:

С другой - но поимейте же меру, товарищи создатели!

А мне как раз показалось, что в "Версале" довольно всё прилично - уж после некоторых фиков определенно! Меня больше всех в этом сериале напрягал Фабьен Маршаль - вот уж чего не могло, так не могло быть: ходит там по притонам, мечом размахивает, ножами руки прокалывает!...
P.S. Представьте себе, я ведь и книгу "Версаль" ещё прочитала Вот уж где хронология отдыхает! Такое впечатление, что автору было влом заглянуть хотя бы в интернет - чтоб удостовериться, когда происходило то или иное событие.

 Отправлено: 27.01.18 08:13. Заголовок: Осень1 пишет: Столь..

Осень1 пишет:

цитата:

Столько лишений ради портрета на стене?!

Это к тому, любил Гиш живую женщину или образ прекрасной дамы.

Осень1 пишет:

цитата:

И, вообще, неужто не хотелось нашему герою расплодиться - оставить на земле какой-нибудь след себя

Но не оставил же в итоге. Конечно, кроме желаний есть ещё возможности - т.е. могло и просто не получиться. Кстати, не факт, что получилось бы с Генриеттой - в её браке с Месье возможности совпали, а с Гишем не известно как было бы.

Осень1 пишет:

цитата:

По поводу "Дюнкерка" с испанскими листовками: не хочу лицезреть графа де Гиш, бегущего на экране со спущенными штанами, сколь эротичны не были бы ляжки актера, воплотившего его роль

Нуачо - такой военный реализм. Главное, чтоб до натурализма дело не дошло

Осень1 пишет:

цитата:

А мне как раз показалось, что в "Версале" довольно всё прилично - уж после некоторых фиков определенно!

Меня не конкретно Месье с шевалье напрягают там, а то, что в сериале все осовременили, и эти господа выглядят обычной современной гей-парой. Скучно ужасно((

Осень1 пишет:

цитата:

Представьте себе, я ведь и книгу "Версаль" ещё прочитала

Вроде бы в сериале не упоминалось, что он снят по книге. Или это книга по сериалу?

 Отправлено: 27.01.18 10:40. Заголовок: Armida пишет: Скучн..

Armida пишет:

цитата:

Скучно ужасно((

Ну да, скучновато... особенно вторая часть. Какие-то тайные сношения Людовика и Вильгельма Оранского в каком-то непонятном монастыре... Кстати, Вильгельм - актер интересный, но зачем он ходил за Людовиком, скулил-нудил - я так и не поняла...
Armida пишет:

цитата:

Вроде бы в сериале не упоминалось, что он снят по книге. Или это книга по сериалу?

Я думаю, это приведенный в более-менее литературную форму сценарий https://www.labirint.ru/books/525290/. Но - только первая часть, вторая не вышла