Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-3

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 30.01.18 15:20. Заголовок: Armande пишет: выяс..

Armande пишет:

цитата:

выяснилось, что несмотря на пустоголовость этот человек был способен почти 4 года управлять юго-западом Франции, свести на нет восстание в Лабурде, умудрившись при этом не потопить все там в крови. Гиш перестал быть только любовником Мадам и автором авантюры на Рейне.

Знаете, как приятно это читать после всей той чуши, которую обычно пишу здесь сама))

Осень1 пишет:

цитата:

Наши "идеологические противники" о нас узнали!!!

Ну ура теперь))
Спасибо за ссылки (вам, ИМ и Armande))

 Отправлено: 30.01.18 16:53. Заголовок: У вас тоже есть идео..

У вас тоже есть идеологические противники? Надо же)))
Я думала, что они только у Атосоманов имеются.

Странно, но у меня ни одна из трех ссылок по Галлике не открылась. Нужна регистрация?

 Отправлено: 30.01.18 19:02. Заголовок: Стелла, нет. Попробу..

Стелла, нет. Попробуйте скопировать)))

 Отправлено: 30.01.18 19:09. Заголовок: Armande пишет: А те..

Armande пишет:

цитата:

А теперь, Осень, вопрос на засып Вам, как спецу по Генриетте)))

Спасибо за комплимент, но я скорее поклонница)))
Признаюсь, тоже удивилась, прочитав про черные глаза (у меня в романе они вишнево-карие, но это скорее дань себе любимой ). Большинство источников утверждает, что у принцессы были голубые глаза.

 Отправлено: 30.01.18 19:18. Заголовок: Осень1 , спасибо. С ..

Осень1 , спасибо. С копированием - все отлично.

 Отправлено: 31.01.18 00:21. Заголовок: Armande пишет: Прич..

Armande пишет:

цитата:

Причем, последний вариант более ранний, и Гиш в нем гнуснее, чем у Прими.

Если честно, не поняла до конца, чем он там занимался и во что там она упёрлась Вроде бы не эксгибиционист (или так поняла я в меру своей испорченности?) и не идиот же?! А дамочка - тоже "самадура": нашла, кому муфту дать подержать

 Отправлено: 01.02.18 15:13. Заголовок: Кажется, два-три мес..

Кажется, два-три месяца назад обсуждались поэтические опусы графа де Гиша.
И буквально через несколько дней после того разговора удалось найти еще один, упоминания о котором мне попадались, но текста не было.
К этой элегии еще прилагалась замечательная статья Дины Ланфредини L'AMOUR SANS ESPERANCE (Любовь без надежды) - неизвестная элегия Армана де Грамона, графа де Гиша
Понятно, что от стихотворения с таким названием сатиры и юмора ждать не приходится. Это произведение любовно-пафосное и достаточно длинное.
Оно само и статья доступны [url=https://armand-comte-guiche-gramont.ru/L'amour_sans_esperance.html]здесь[/url]

 Отправлено: 01.02.18 19:05. Заголовок: Armande пишет: Это ..

Armande пишет:

цитата:

Это произведение любовно-пафосное и достаточно длинное.

Если переложить его на итальянский, выйдет превосходный lamento для героя барочной оперы. Только не уверена - тенор или контратенор (принимая во внимание упоминания о фальцете графа))
Хорошая статья, характер Гиша как-то сразу рельефно проступил: "программа жизни" в одном стихотворении.
(Забавно, что любовь, кою должны были таить леса и скалы, свободно разгуливала по светским салонам)))

 Отправлено: 01.02.18 20:59. Заголовок: Ах, Armande! :sm73:..

Ах, Armande!
Armande пишет:

цитата:

Любовь без надежды... Это произведение любовно-пафосное и достаточно длинное. Оно само и статья доступны

То, что особенно нужно после негатива лорреноманов)))
Как это точно: "Под пороками, истомой, модными обмороками Арман де Грамон прятал природную решительность и железную волю..."
P.S. А что, Гишу была бы к лицу польская корона

 Отправлено: 01.02.18 21:51. Заголовок: Рада, что статья был..

Рада, что статья была интересна! Мне она очень нравится))) Чувствуется эмоциональность, симпатия к Гишу, но нет слепого, не видящего недостатков и пороков обожания.
Armida пишет

цитата:

принимая во внимание упоминания о фальцете графа

с этим не все понятно. М-м де Севинье употребляет формулировку, которую я поняла, как "срывался в фальцет", что ни одно и тоже. Все-таки речь о споре.
У Мольера персонаж, прототипом которого считают Гиша, говорит фальцетом. Это да.

Осень пишет

цитата:

особенно нужно после негатива лорреноманов

Что, заклевали Арманьяки?))
Я их один раз посетила, нашла пару дельных замечаний по поводу своих комментариев к странице про Бастилию. Ну, и все. Лоррен мне никогда не нравился и не был интересен, а ссылок и своих хватает - целая простыня.
Подпитываться негативом желания нет. Поэтому лучше существовать в параллельных плоскостях - так удобнее)))

Кстати, статью я эту давно планировала на 1 февраля (смотрела январскую статистику). И дата была заранее проставлена. Так что вновь открытые миры не имеют к этому никакого отношения))). Просто совпало так.

 Отправлено: 01.02.18 22:14. Заголовок: Armande, просто сего..

Armande, просто сегодня эта статья оказалась как нельзя кстати. Потому как я, изнуренная и измученная прямо-таки внутренними противоречиями, в очередной раз хотела забросить эту тему (весьма завидую Вам в том, как Вы стоически реагируете на выпады "арманьяков" против графа; а меня вот сильно расстраивают фразы типа: "Где был бы Гиш, если бы не его бисексуальность!..." и про наши "носики, морщащиеся от барочных нравов"; думаю, при дворе я недолго бы продержалась ) У меня не то что бы неприятие омрачающих личность графа фактов... но порою в сознание змейкой вползает мысль о некоей тупиковости моих фантазий: ну, кому это сейчас нужно - верность, лишения во имя любви (которой кагбэ не было), мучительный выбор, та самая отвага без фанфаронства, наконец?..
И даже великие слова о том, "если звезды зажигают, значит - это кому-нибудь нужно" не очень бодрят меня в данный период жизни.
А Ваши статьи - бодрят)))

 Отправлено: 01.02.18 22:57. Заголовок: Осень пишет весьма з..

Осень пишет

цитата:

весьма завидую Вам в том, как Вы стоически реагируете на выпады "арманьяков" против графа; а меня вот сильно расстраивают фразы типа: "Где был бы Гиш, если бы не его бисексуальность!..." и про наши "носики, морщащиеся от барочных нравов

О! Наверное, я счастливее, потому что только сейчас их впервые прочитала. Я действительно не лезла глубоко к арманьякам. Прочитала последнюю страницу, частично (с одним сомневалась, когда делала страницу, и не уверена до сих пор, другой - глупый ляп) исправила комментарии, а дальше я и не пошла.
Поэтому про выпады не в курсе. Жизнь научила не портить себе настроение по собственному же почину, и не лезть туда, где можно вполне ожидаемо нарваться)))

цитата:

порою в сознание змейкой вползает мысль о некоей тупиковости моих фантазий: ну, кому это сейчас нужно - верность, лишения во имя любви (которой кагбэ не было), мучительный выбор, та самая отвага без фанфаронства, наконец?..

А мы реально ничего не знаем. Как можно заглянуть в души людей, живших более 300 лет назад? Не знаю, насколько могла или нет иметь место красивая и романтичная история, но есть определенные совпадения в датах, факты, которые лично у меня вызывают большие вопросы. Скажем так, либо что-то было, либо внушало определенные и конкретные опасения. Я имею в виду даты начала и обстоятельства изгнаний (почетных и не очень) Гиша. Мне кажется, там много недоговорено.

У той же Ланфредини есть статья по поводу все тех же м-м де Лафайет и Мадам. Она недоступна, к сожалению. Только отзывы.
Она использует отчеты тосканского резидента в Париже и рассматривает историю Мадам с этой стороны. Совпадения и отличия.

Но, как говорится, меньше знаешь - лучше спишь. Поэтому каждый волен выбирать закапываться дальше с перспективой наткнуться на что-то неприятное или нет.
Мне лично нравится копаться во всем этом, читать, переводить, сопоставлять различные описания одних и тех же событий. Мне интересен голландский и наваррский периоды жизни Гиша. И, уж точно, это не тот персонаж, который можно свести только к бисексуальности и барочным штучкам. Все же он глубже, хотя, конечно, человек своего времени - тут ничего не попишешь)))

 Отправлено: 01.02.18 23:15. Заголовок: Armande пишет: чело..

Armande пишет:

цитата:

человек своего времени - тут ничего не попишешь)))

Естественно, я не могу этого не понимать. И отрицать не буду. Просто когда в голове присутствует определенная схема (а у людей пишущих она всегда присутствует, так как своим творчеством они стремятся о чем-то заявить миру и творят "без головы" лишь в ранней юности, потому как по прошествии времени всё больше задумываешься о последствиях производимых тобою действий) - так вот, когда появляется нечто, нарушающее эту схему, но это, скажем, вкусная деталь, открывающая свежие грани, новый взгляд на ту или иную проблему, и ты не хочешь от него отказываться... потом появляется еще что-то... и ещё... и скоро ты понимаешь, что твоя схема уже порушена... и вот тут-то одолевает вопрос: а, собственно, где то, ради чего всё это затевалось?
Ну, приведу пример: отношения Генриетты и Гиша. В юности мне казалось всё это безумно романтичным, красивые страдания, необыкновенная судьба, оба умерли молодыми... Пережив и ее, и его, и какие-то определенно схожие моменты в жизни, я смотрю на эту историю совершенно другими глазами. Прямо, скажем так, противоположно. Как человеку семейному, мне неприятен адюльтер. И т.п.

P.S. Супруг мой уже вовсю надо мной стебётся, переделывая анекдоты про поручика Ржевского. Так, узнав о предположении, что Гиш мог быть избран королем польским и перспективе его сделаться мужем Марии Гонзага (а что, где два супруга-короля, там и третий!), последовало: "Беседуют Гиш, Маникан и Вард.
Вард: - Я люблю девушек: предпочитаю покровительствовать, учить любовной науке.
Маникан (строя глазки Гишу): - А я предпочитаю... ммм, общение с особами одного со мной пола...
Гиш: - А я вот с бабками люблю.
- Да что Вы, Гиш, с ума сошли?!
- Э-э, не скажите. Старушка каждый раз думает, что в последний раз, и такое вытворяет !.. "

Да, знаю, анекдот с бородой, но как-то пришёлся в тему.

 Отправлено: 01.02.18 23:29. Заголовок: Armande пишет: М-м..

Armande пишет:

цитата:

М-м де Севинье употребляет формулировку, которую я поняла, как "срывался в фальцет", что ни одно и тоже. Все-таки речь о споре. У Мольера персонаж, прототипом которого считают Гиша, говорит фальцетом. Это да.

Оставляю графу тенор, оно все-таки правильнее))

Осень1 пишет:

цитата:

У меня не то что бы неприятие омрачающих личность графа фактов... но порою в сознание змейкой вползает мысль о некоей тупиковости моих фантазий: ну, кому это сейчас нужно - верность, лишения во имя любви (которой кагбэ не было), мучительный выбор, та самая отвага без фанфаронства, наконец?..

Любовь, безусловно, была, но и в этой статье Генриетта избрана "гордостью прежде сердца", да и в целом эта любовь лишь один из многих подвигов героя. Это, разумеется, ни в коем случае не умаляет достоинств Генриетты, тем более, что в какой-то момент, вероятно, сердце победило гордость. Просто из Гиша влюбленный пастушок никакой, прямо скажем. Иное дело титан-богоборец))
Ну и зря вы переживаете по поводу нужности-ненужности всех этих качеств - главное, вам интересно, вас радует. Меня радует уже эта наша тусовка на три человека (и ещё несколько периодически заглядывающих) - иначе с кем и где ещё поговоришь на любимую тему))

А вот, кстати, об Арманьяках - Ланфредини считает, что останься Гиш при Месье, он был бы в разы несноснее Лоррена))

Осень1 пишет:

цитата:

А что, Гишу была бы к лицу польская корона

Сабля и бочонок водки тоже
Если серьёзно, вспомнилось из Байрона о Наполеоне: " Пока, тщеславием томим, герой не стал царем простым". Не надо ему короны, он и без неё очень даже

 Отправлено: 01.02.18 23:45. Заголовок: Armida пишет об Арма..

Armida пишет

цитата:

об Арманьяках - Ланфредини считает, что останься Гиш при Месье, он был бы в разы несноснее Лоррена))

Он бы не остался. Не тот уровень. Обратите внимание, когда Гиш слился от принца. Ровно тогда, когда он понял, может даже подсознательно, что у Месье перспектив ровно ноль.
Король женат, вот-вот родится наследник, и единственный брат короля все дальше от трона. Говорят же, что Гиш амбициозен и тщеславен, он не будет толкаться с Лорреном за место рядом с бывшим главным претендентом, вздорным и избалованным.
Филипп ему неинтересен в принципе. Его уже не греет перспектива награждать периодически патрона пинками под зад. Он его просто перерос. Генриетта - другое дело. Она хотя бы не ведет себя, как лузер. У нее есть стиль и амбиции. За нее интересно побороться, а за Филиппа - нет. И он оставляет его Лоррену безо всякой борьбы.
Как это характеризует самого Гиша? Можно его осуждать, но он действует в своем стиле.

 Отправлено: 02.02.18 00:02. Заголовок: Armida пишет: Не на..

Armida пишет:

цитата:

Не надо ему короны, он и без неё очень даже

А я - на злобу дня: а может из-за этого история Украины по-другому сложилась? Гиш ведь любил эпатаж - как задружил бы с Россией на веки вечные!...
Armande пишет:

цитата:

Обратите внимание, когда Гиш слился от принца. Ровно тогда, когда он понял, может даже подсознательно, что у Месье перспектив ровно ноль.

Раньше об этом не задумывалась - но не зря Мазарини его недолюбливал, и явно не потому, что боялся, что Гиш-де принца развратит)))
Armida пишет:

цитата:

Меня радует уже эта наша тусовка на три человека (и ещё несколько периодически заглядывающих) - иначе с кем и где ещё поговоришь на любимую тему))

 Отправлено: 02.02.18 00:07. Заголовок: Armande пишет: Он б..

Armande пишет:

цитата:

Он бы не остался.

В этом я уверена. Меня "воодушевил" тот факт, что Ланфредини сопоставила Гиша и Лоррена. Мы когда-то здесь подобное обсуждали, и вы заметили, что их сравнивать не имеет смысла, ну а я считала, что смысл есть - из всех фаворитов Месье они вроде как в одной весовой категории. Ну вот, Ланфредини меня, можно сказать, по шерстке погладила))

Осень1 пишет:

цитата:

Гиш: - А я вот с бабками люблю. - Да что Вы, Гиш, с ума сошли?! - Э-э, не скажите. Старушка каждый раз думает, что в последний раз, и такое вытворяет !.. "

После Гиша из фанфиков, который там главный заводила во всех непотребствах и первый альфа-самец на деревне, анекдот как по маслу идёт)))

 Отправлено: 02.02.18 09:11. Заголовок: А Гиш реальный - пря..

А Гиш реальный - прямо Рокоссовский)))
Подозреваю, Дина Ланфредини с удовольствием присоединилась бы к нашему трио!
Armida пишет:

цитата:

Ланфредини сопоставила Гиша и Лоррена

Они в разных весовых категориях: Гишу нужна была слава, а Лоррен - денежку любил. Сегодня Шевалье едва ли не приравнивают к Пересвету из-за выпада против турка... но впоследствии что-то он подобной храбрости не обнаруживал)))
Я отношусь к Лоррену достаточно ровно - не он был главным антагонистом Гиша, а Людовик.

 Отправлено: 02.02.18 13:44. Заголовок: Осень1 пишет: Они в..

Осень1 пишет:

цитата:

Они в разных весовых категориях: Гишу нужна была слава, а Лоррен - денежку любил.

Я думаю о том, пусть и недолгосрочном, периоде, когда сам Мазарини вынужден был обхаживать Гиша как фаворита Месье. Что, если бы Людовик все же умер, а его брат стал королём? Но это уже альтернативная история))

Осень1 пишет:

цитата:

Сегодня Шевалье едва ли не приравнивают к Пересвету из-за выпада против турка...

К Пересвету? Ой ли - мне история с турком напомнила всем известную сцену из "Индианы Джонса")) Ну что - я шевалье только поапплодировать могу. Четко))
(Гиш, конечно, так бы не поступил.)

 Отправлено: 02.02.18 14:45. Заголовок: Осень пишет не зря М..

Осень пишет

цитата:

не зря Мазарини его недолюбливал, и явно не потому, что боялся, что Гиш-де принца развратит

Мазарини был итальянец, циник и прагматик. И что-то подсказывает мне, что меньше всего в данной ситуации ему было дело до морального облика младшего сына королевы)))

цитата:

Они в разных весовых категориях: Гишу нужна была слава, а Лоррен - денежку любил.

Они по рождению в разных категориях. Гиш - будущий герцог, пэр, суверен. Если бы не задурил, то в 30 лет стал маршалом (после Деволюционной войны была массовая раздача жезлов). А шевалье - младший сын, живущий подачками Месье. И его 4 титулярные аббатства - ничто, по сравнению с влиянием и владениями Грамонов на юго-западе.

Еще интересный момент. Французы очень хорошо оцифровывают свои архивы. Буквально в режиме on line сейчас отслеживаю, как они выкладывают Журнал благодеяний короля (1661-1702) аббата Данжо (брата автора дневников). Начали они 17.12.2017, а пару недель назад выложили за 1661-1670.
Это своеобразная придворная хроника, эдакий рукописный гроссбух. Ну, так вот. На начало декабря 1661 приходится запись о пожаловании королем 30-ти сеньорам двора голубых мундиров, шитых золотом и серебром. В переводе это значит, что упоминаемые там личности - ближний круг короля, сопровождающий его в недлительных поездках. Список возглавляют Конде, Энгиен, Бофор, Буйон, Тюренн. В нем 4, условно говоря, Грамона - маршал, Гиш, Филибер и Лозен. Есть Вард, Марсийяк, Ла Фейяд, Сент-Эньян.
А это говорит о том, что к зиме 1661 Гиш, после всех балетов, ареста Фуке и волнений конца лета-начала осени, становится человеком короля, окончательно покинув Филиппа. Хотя мне не до конца понятна хронология событий того времени.

 Отправлено: 02.02.18 14:48. Заголовок: Armida пишет: (Гиш,..

Armida пишет:

цитата:

(Гиш, конечно, так бы не поступил.)

Это шутка была?
Про поединок Пересвета с Челубеем вспомнилось из времен студенчества:
И слева наша рать, и справа наша рать
Хорошо с перепою мечом помахать. (студенты, естессно, пели "нас рать" )
Про Мазарини: читала не однажды, что тому пришлось прогнуться перед Гишем в момент болезни короля и - вот я тупень, или это великая сила искусства? - когда ты вроде бы знаешь факты, но они существуют как бы параллельно твоему мышлению... ведь Гиша частенько изображают с малолетства дружком Месье, а ведь он точно был наперсником короля!.. Но королю рядом не нужны были блестящие соперники..Выходит, Гиш верно использовал ситуацию, когда Филипп принялся обхаживать его раненого, а Людовик почти умирал..!
P.S. Еще один "переваренный" анекдот про Гиша:
"Во время знаменитого дебоша в Руасси Гиш и Маникан оказались в одних покоях. Разговорились. Гиш говорит: — У меня такое предчувствие, что в данный момент моя жена мне изменяет!
Маникан: — И у меня такое же чувство... А давайте ей отомстим!
"Отомстили", Гиш отвернулся к стенке и спит. Маникан растолкал и говорит: — Я бы на Вашем месте ей мстил бы, и мстил, и мстил!
Гиш: - А я не злопамятный! Разок отомстил и хватит!"

 Отправлено: 02.02.18 16:44. Заголовок: Armande пишет: В не..

Armande пишет:

цитата:

В нем 4, условно говоря, Грамона - маршал, Гиш, Филибер и Лозен.

Вся королевская конница...)) Лозен как "условный Грамон" позабавил: "Грамоны бывают условные и безусловные..."

Осень1 пишет:

цитата:

Это шутка была?

Нисколько. У Гиша стиль другой. Если бы это он решил принять "приглашение" того турка, он выпендрился бы как-нибудь по-другому)) Может все окончилось бы красивой ничьей, а потом Гиш с турком писали бы друг другу любезные письма до конца жизни, как Саладин с Лайонхартом
(Но не будем отнимать у Лоррена его триумф ;))

Осень1 пишет:

цитата:

Выходит, Гиш верно использовал ситуацию, когда Филипп принялся обхаживать его раненого, а Людовик почти умирал..!

Какой циничный и расчётливый мерзавец! Никого не напоминает? ))

Осень1 пишет:

цитата:

Гиш: - А я не злопамятный! Разок отомстил и хватит!"

Вы специально такое сочиняете, да? Бедняга Маникан

 Отправлено: 02.02.18 16:56. Заголовок: Я не периодически за..

Я не периодически заглядываю, я читаю постоянно.)))
Но я не в теме, потому только впитываю информацию.

 Отправлено: 02.02.18 18:14. Заголовок: Armida пишет: Вы сп..

Стелла пишет:

цитата:

Я не периодически заглядываю, я читаю постоянно.)))

Это очень приятно.
Armida пишет:

цитата:

Вы специально такое сочиняете, да?

Я знала, Вам понравится)))
Ну, что-то меня прорвало. Но оно само просится :
"Наконец-то Генриетта и Гиш остались наедине. И в самый разгар любовной идиллии неожиданно врывается Месье. Испуганная принцесса кричит Гишу (не успевшему скрыться в камине): — Граф! Докажите ему, что Вы — настоящий мужчина!
Гиш (наспех запахивая жюстокор): — Как, и ему — тоже?
Месье (медленно очищая сочный апельсин): — Докажи мне это, противный..."

 Отправлено: 02.02.18 18:43. Заголовок: Armida пишет Лозен к..

Armida пишет

цитата:

Лозен как "условный Грамон" позабавил: "Грамоны бывают условные и безусловные..

Ну, а как еще его назвать, если он Комон, но его бабка Грамон, и рос он в доме маршала?)))

Осень, Вам надо срочно переключаться на жанр исторических анекдотов!)))

 Отправлено: 02.02.18 18:44. Заголовок: Генриетта - Людовику..

Генриетта - Людовику:
-Сир, я увольняю Лавальер, и нужно срочно составить ей рекомендацию. Я написала,что она дерзкая и непунктуальная. Что написать в её пользу?
Людовик: -Любезная сестрица, Вы можете добавить,что у нее прекрасный аппетит, и она любит поспать.

1673 год, Пфальц. Тюренн ругает Гиша-рядового за пьянство и опоздания:
- Что с Вашей дисциплиной? Вы же в армии служили прежде!
Гиш (икая): - С-с-служил...
Тюренн: - И как же Вас сержант встречал, когда Вы на построение являлись в таком виде, да еще и опаздывали?
Гиш: - Говорил: "Здравия желаю, г-н будущий маршал!"

И - вдогонку Арманьякам, "наше, с кисточкой" :

1666 год, Голландия. Шевалье де Лоррен подходит к адмиралу Рюйтеру и говорит:
- Адмирал, мне подбросили голубую метку... Граф де Гиш говорит, что чёрная метка означает, что меня скоро убьют, но что означает голубая - не говорит, гад, но - зло так смеётся!
- Тоже ничего хорошего, - ответил Рюйтер.

 Отправлено: 02.02.18 19:59. Заголовок: Armida пишет: Вы сп..

Armida пишет:

цитата:

Вы специально такое сочиняете, да?

К сожалению, только переделываю довольно известные анекдоты)))

 Отправлено: 02.02.18 21:07. Заголовок: Осень1, вспомнила из..

Осень1, вспомнила известный анекдот "Поженились карлик с великаншей..." и живенько вообразила Лозена с Великой Мадемуазель Это все вы виноваты!))

 Отправлено: 03.02.18 00:11. Заголовок: Armida, мне кажется,..

Armida, мне кажется, про Великую Мадемуазель подойдут и анекдоты из разряда "про Анку-пулемётчицу"... про то, как по королю из пушек палила))) А что? Анна де Монпансье... вполне так подходит

 Отправлено: 03.02.18 08:40. Заголовок: Осень1, стесняюсь сп..