Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-3

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 09.11.17 21:26. Заголовок: Цитаты - класс! Имен..

Цитаты - класс!
Именно поэтому я и перешла на стезю самостоятельных копаний. А то сплошь ОБС, если не хуже.

цитата:

И в самые интимные моменты - тоже?

Ну, Вы и спросили! Дело вкуса, наверное. Может, кому и котики-зайчики нравились!)))

 Отправлено: 09.11.17 21:45. Заголовок: Да, если судить по р..

Да, если судить по романам того времени, при разговоре в ходу были обращения граф, маркиз, т.е. сам титул. Даже в достаточно интимной обстановке)))

 Отправлено: 09.11.17 21:45. Заголовок: Ну, я так помню, вро..

Ну, я так помню, вроде в "Графине де Монсоро" Диана как-то обращается в Бюсси: "Луи")))
Что касается принцессы Анны (как вариант - Анна Стюарт) - роман XIX века "Людовик XIV, или Комедия жизни" (автор - Альберт Брахфогель) и век XXI - романтизированная хроника "Король-Солнце" (автор - Неля Гульчук). Я даже сначала не поняла, о ком речь идёт Тем более, Гиш там даже рядом не стоял и едва ли он не в стане отравителей принцессы, а вот шевалье де Лоррен у Брахфогеля в нее даже влюблен . Нет, ну я себе тоже позволила фантазии на эту тему, но не до фанатизма - опять же как в анекдоте: "Уж я бы им мстила, и мстила, и мстила!.." - "А я отомстил разок - и хватит"

 Отправлено: 09.11.17 21:56. Заголовок: Armande пишет: Може..

Armande пишет:

цитата:

Может, кому и котики-зайчики нравились!)))

Скорее уж персонажи античной мифологии)))

 Отправлено: 09.11.17 21:57. Заголовок: Ну, Вас и занесло на..

Ну, Вас и занесло на романной ниве!
Я, кажется, кроме Софи Гэ, Виктории Хольт и незабвенного Дюма, на эту тему не рискнула читать!
А еще на английском - Красавицы Уайтхолла.
И где-то в загашниках (в ссылках) у меня на английском же 3 эпизода из жизни графа де Гиша в журнале столетней давности, если не больше. Довольно мило)))

 Отправлено: 09.11.17 22:05. Заголовок: Осень пишет Скорее у..

Осень пишет

цитата:

Скорее уж персонажи античной мифологии)))

Тема была модная, конечно. Но как не запутаться, кто у тебя Беллерофонт, кто Ахилл, а кто романный Амадис Гальский))
Можно промахнуться! Котики-зайчики универсальнее!(Шутка!)

Кстати, были и прозвища. М-м де Монако - Поток (torrent), ее сестра Генриетта (которая еще и Катерина) - Роса.

 Отправлено: 09.11.17 22:28. Заголовок: Armande пишет: Ну, ..

Armande пишет:

цитата:

Ну, Вас и занесло на романной ниве!

Да уж, а я не прошла мимо дилогии Маурина ( Гиш - ), Бенцони ("Принцесса вандалов" - там Гиш просто малахольный няшка и будто бы моложе Генриетты лет на пяток - ), Барнс "Леди на монете" (Гиш - "друг, просто друг" )... Ну, и куда же без незабвенной "Анжелики"
Гиш иногда мелькает вскользь в романах об эпохе
"Карла,
который Второй,
чьей любимой сестрой была Генриетта,
которую сильно любил граф де Гиш..."

Эпоха Реставрации в литературе необычайно популярна, особенно среди дам... вот недавно попался на глаза фи,женскийлюбовныйроман "Навеки твоя, Эмбер", который читала глубоко в юности - ба, знакомые всё лица: Карл, Бэкингем и любимая сестрица Генриетта, которую выдают замуж за принца миньнов:
"— О, вы слишком сурово судите его! — запротестовала Ринетт. — Он совсем безвредный человек. Все, что его заботит, это как сделать новую прическу или завязать ленты. А самые серьезные мысли — кто за кем должен ехать на параде или сидеть за праздничным столом.
— Или найти нового юношу.
— О, вы об этом — произнесла Ринетт тоном, показывающим, какое малое значение она придает такому мелкому недостатку. — Ведь этим грешат многие — и не сомневаюсь, что он изменится, когда мы поженимся.
— А если нет?
Она резко остановилась и посмотрела ему в глаза.
— Но почему, мой дорогой, вы столь серьезно к этому относитесь? — с упреком спросила она. — Ну что из того, если не изменится? Не такое уж это большое дело, если у нас будут дети..."
Да, в шестнадцать этот эпизод прошел мимо меня

 Отправлено: 09.11.17 22:49. Заголовок: Из всего перечисленн..

Из всего перечисленного про Маурина слышала и вскользь пролистала, но не отложилось , про Бенцони, как Бенцони, естественно, слышала, но не довелось.
С остальным - никак.
С учетом, какими кривыми и окольными путями я дошла до личности Армана де Грамона - это очень странная ассоциативная цепочка, начало которой в одном очень сильном фильме, Мантуе и Флоренции - этап романов я проскочила.
А первой книгой по теме (я не беру м-м де Лафайет, которую я давно читала, но она меня как-то не сподвигла) был Льюис "Возвышение дома Грамонов"
Книгу эту я читала на английском на сайте одного из американских университетов. Видимо, я им надоела, и книгу убрали вскоре после того, как я ее прочитала, из свободного доступа. Затем была "Принцесса Монако," потом Софи Гэ.
А дальше я замахнулась на великое - "Мемуары" Гиша. Ведь лучше всего можно понять человека через то, что написано им самим.
Написанное мне понравилось. И я постаралась понять его лучше. И понеслось...

 Отправлено: 09.11.17 22:54. Заголовок: Armande пишет: нача..

Ох, у Маурина Гиш - "злодей-злодей"... А Лавальер - жертва его козней и "вся в белом".
А у меня - банально, как я призналась выше, - благодаря Дюма. Прямо по Цветаевой:
"Так влюбливаются в любовь,
Впадываются в пропасть..."

Armande пишет:

цитата:

начало которой в одном очень сильном фильме, Мантуе и Флоренции

Если можно - поподробнее

 Отправлено: 09.11.17 23:23. Заголовок: Попробую. Но цепочка..

Попробую. Но цепочка странная. Логики никакой(((
Фильм итальянский. У нас он идет под названием "Великий Медичи: рыцарь войны" Он из тех, которые авторские. Рассказывает о Джованни делле Банде Нере из младшей ветви Медичи, отце первого герцога Флоренции Козимо I. Он был смертельно ранен около Мантуи (там сейчас часовня) и умер самом городе от гангрены (этот дом я тоже нашла).
Дело происходило в ноябре (опять ноябрь!) 1528 г. Он умер 30-го, Гиш - 29 -го. Я вообще очень неравнодушна к 16 в. Я немного полазила по итальянским публикациям - как раз перед этим вскрывали и исследовали его гробницу в Сан-Лоренцо во Флоренции. Мы ее с сыном тоже нашли (фишка в том, что там всегда очереди, поэтому идти надо было к открытию, а муж поленился)))
Ну, и, изучая разных Медичи и не только на своем любимом генеалогическом сайте, я почему-то вдруг вспомнила про Гиша. Даже сейчас не скажу, с чего бы.
Может, из-за той дурацкой байки про конвой, который австрийцы вместе с ним захватили, не помню.
Но прочитанное меня как-то подтолкнуло повнимательнее отнестись к данному вопросу.

 Отправлено: 09.11.17 23:49. Заголовок: Спасибо, действитель..

Спасибо, действительно любопытная цепочка)))
У меня же после детского интереса (а ДЛС был первой книгой из Дюма, которую я прочитала, не разобравшись, что это последняя часть трилогии и никак не могла взять в толк, почему фабула прочитанных мною "Трех мушкетеров" так разнится с теми "Тремя мушкетерами", что прочли окружающие ; но, кстати, имя само "Гиш", как, впрочем, и "Генриетта" показались мне тогда совершенно ужасными); повышенное внимание обнаружилось в юности - новые встречи с полюбившимися героями в совершенно иных ракурсах и ипостасях (я уже начинаю нервно почесываться, когда читаю про связь Генриетты с принцессой Монако )... В общем, так родился "наш ответ лорду Керзону"))) Благо, дореволюционные историографы - а до 1917г. на русский язык переведено было достаточно много литературы о веке Людовика XIV - подробно повествуют о событиях интересующего нас времени Чтобы отчетливей представить эпоху, я также читала историософские работы и книги по истории быта... в последних содержится много исторических анекдотов)

 Отправлено: 10.11.17 00:06. Заголовок: Осень, цепочка - это..

Осень, цепочка - это, конечно! (Я Вам и говорила, что она странная; это то, как я ощущаю своё продвижение к данной теме, связь между Джованни Медичи и Арманом де Грамоном)
Но Гиш всегда был моим любимым персонажем в 10 лет спустя. И вся эта недоговоренность их истории с Генриеттой.
Конечно, интерес не на пустом месте. Но он не такой перманентный, как у Вас. Иногда Гиш где-то возникал на горизонте, а потом пропадал.
То есть у меня он был периодически в поле зрения, но не более. Я зависала в других эпохах)))

А имя Гиш, согласна, абсолютно дурацкое))

 Отправлено: 10.11.17 00:39. Заголовок: Armande пишет: А им..

Armande пишет:

цитата:

А имя Гиш, согласна, абсолютно дурацкое))

Да не обидятся на нас французы)))
А сейчас оно обрело практически сакральный смысл

 Отправлено: 10.11.17 08:50. Заголовок: Я не француз, но оби..

Я не француз, но обиделась. Ну, чем вам имя Гиш не звучит?
Эх, дамы, я вам завидую: у вас столько всего по теме можно найти.

 Отправлено: 10.11.17 09:00. Заголовок: Armande пишет: я ощ..

Armande пишет:

цитата:

я ощущаю своё продвижение к данной теме, связь между Джованни Медичи и Арманом де Грамоном

Я почитала вкратце про Джованни - действительно, меж ними неуловимо много общего, и его не только связано с военным делом (хотя полководцем Гиш мне всегда представлялся именно таким, каким описан Джованни).

 Отправлено: 10.11.17 11:52. Заголовок: Стелла пишет Я не фр..

Стелла пишет

цитата:

Я не француз, но обиделась. Ну, чем вам имя Гиш не звучит?

Это слово по-любому не французское.
Баски считают, что оно из их языка, и означает известняк. А поскольку замок стоит на возвышенности над рекой, вполне возможно (не была там и не видела), что меловой, то почему бы и нет?
В той местности все так намешано (в смысле языков и народов). И известняка там точно хватает - замки из местных камней ваяли)).

Осень,
Скрытый текст

надеюсь я Вам не сильно мозг своими ассоциациями на ночь глядя вынесла? Что-то Остапа понесло. Каюсь.

 Отправлено: 10.11.17 14:40. Заголовок: Armande, напротив, В..

Armande, напротив, Вы мне очень помогли: образ Джованни возможно и есть один из ключей к пониманию личности графа. Ваши ассоциации активизировали мои "серые клеточки", большое спасибо)))

 Отправлено: 10.11.17 14:54. Заголовок: Armande пишет: При ..

Armande пишет:

цитата:

При дворе - по основному титулу - Гиш, Вивонн, Марсийяк (без всяких де). К титулу женщины добавляли la. La Monaco - речь о женщине, Monaco - мужчине. С Гишем интереснее - были маркизы de La Guiche. Но если la Guiche - то речь о графине де Гиш)))

С вашего разрешения, я внесу поправку. Вы говорите не об обращении, а о том, как называли человека, говоря о нем. Как обращение, la Monaco невозможно. К хорошо знакомым мужчинам обращались по фамилии, по титулу или «сударь», «друг мой» и пр., что подходит по контексту, для кого-то и имя подходило. К хорошо знакомым женщинам по имени (не могу сказать, какая степень близости для этого требовалась, но мне кажется, меньшая чем для мужчин), по титулу или как и выше, по контексту. К незнакомым добавляли, соответственно «господин» или «госпожа» к титулу или к фамилии. Надеюсь, ничего не упустил.

Про использование «де» все немножко сложнее, посмотрите у нас:
http://francexvii.rusff.ru/viewtopic.php?id=60#p528
Чего там нет, так это того, что с односложными фамилиями «де» не опускается

 Отправлено: 10.11.17 17:28. Заголовок: Да, NN, согласна с l..

Да, NN, согласна с la Monaco и т.д. криво получилось - плавно переползла с одного на другое. Конечно, это в разговоре о человеке, а не обращение.


Пардон! Бывает(((

 Отправлено: 10.11.17 18:15. Заголовок: NN , большое спасибо..

NN , большое спасибо)))

 Отправлено: 13.11.17 20:09. Заголовок: Armande, а письмо гр..

Armande, а письмо графа де Бриенна на Вашем сайте я-то проглядела))) Какая ирония судьбы (я имею в виду себя) Если честно, я думала, что Дюма несколько преувеличил, поскольку фразу о "Людовике - псевдохрабреце" из уст графа я прочитала именно у него и предположить не могла, что у реального де Гиша хватит на подобное дерзости. В юности этот нигилизм меня бы восхитил! Сейчас думаю, что ему все же не доставало здравого смысла. Да и мое отношение к Людовику со временем изменилось к лучшему)))

 Отправлено: 13.11.17 21:00. Заголовок: Осень пишет письмо г..

Осень пишет

цитата:

письмо графа де Бриенна на Вашем сайте я-то проглядела

Бриенн там был с самого начала))). Я, собственно, потому и стойку сделала на Бриенна-друга у Вас.
Просто эта страница несколько перегружена именами. Его не очень видно. Потому я убрала с нее Сен-Мориса, а добавленные Патен и Шуази (мне надо было их добавить именно сейчас) не особо объемны.

цитата:

думала, что Дюма несколько преувеличил, поскольку фразу о "Людовике - псевдохрабреце" из уст графа

Надо, видимо, все же ознакомиться с этим произведением Дюма!)))

цитата:

что у реального де Гиша хватит на подобное дерзости. В юности этот нигилизм меня бы восхитил! Сейчас думаю, что ему все же не доставало здравого смысла.

Уж да! Как говорится, что у трезвого на уме, то у пьяного на языке! Следить за собой не помешало бы, тем более, что, судя по рассказу Бриенна, случай имел место в 1664-1665, т.е. "послужной" список Гиша к тому времени был богатым. Опять же ему уже около 28-и.
Мозг можно было бы и включать для разнообразия))).

 Отправлено: 13.11.17 22:18. Заголовок: Armande пишет: "..

Armande пишет:

цитата:

"послужной" список Гиша к тому времени был богатым

Ну, как говорится, гулять так гулять! Все равно терять уж было нечего!
Читала, что в переписке с Генриеттой он вообще именовал короля "принцем гардероба" или что-то в этом роде, посмеиваясь над франтоватостью Людовика XIV. И это - Гиш, который сам был франт из франтов!!!

 Отправлено: 13.11.17 22:33. Заголовок: Осень пишет он вообщ..

Осень пишет

цитата:

он вообще именовал короля "принцем гардероба"

Да, там разные вариации на тему - король театра, гардероба, фанфарон. Самое страшное, что там был совет Карлу II не продавать Людовику Дюнкерк - это уже попахивало госизменой. Отсюда, собственно, и приключилась Голландия)))

цитата:

Гиш, который сам был франт из франтов

Гасконец, как никак. Гены не пропьешь!

 Отправлено: 13.11.17 22:50. Заголовок: Armande пишет: ам б..

Armande пишет:

цитата:

ам был совет Карлу II не продавать Людовику Дюнкерк

Да уж, Гиш решил-таки поиграться в политику . Боюсь представить, тома каких "драконовских законов" в Лотарингии он понаиздавал, вообразив, наверно, себя Гаем Юлием Цезарем)))

 Отправлено: 13.11.17 22:59. Заголовок: Боюсь представить, т..

цитата:

Боюсь представить, тома каких "драконовских законов" в Лотарингии он понаиздавал

Уж не знаю точно, что там Гиш наиздавал в Лотарингии, но через 5 лет в Наварре он был вполне вменяем. Авторитарен, конечно, несколько. Но феодал - он и есть феодал.
Как и его дедушка))

Что касается Лотарингии, то посмотрите здесь, с какой скоростью и в каком количестве слал ему туда письма король. Может, Гиш делал просто то, что от него хотели?

Скрытый текст

Дюма скачала. Ознакомлюсь))

 Отправлено: 13.11.17 23:30. Заголовок: Armande, относительн..

Armande, относительно "Века Людовика XIV": мне кажется, что этой хроникой Дюма показал всем, кто упрекал его в незнании истории, что он прекрасно с подлинной историей знаком. Гиш в этой его книге вполне симпатичный; я и шикарный "Черный тюльпан" с иллюстрациями Иткина дочке приобрела - из-а того, что в самом начале Дюма упоминает о Гише (герой перехода через Рейн). Я не знаю, что приключилось в сознании писателя, когда он сочинял "Княгиню Монако" - почему Гиш там, мягко говоря, странненький? Будем считать, что это такой художественный прием
Во времена моего первичного ознакомления с историей принцессы и де Гиша "Век Людовика" был кладезем информации, и я так благодарна одной своей подруге, которая сначала любезно дала мне его почитать, а потом так же любезно про него забыла... Мы обе галломанили тогда, но ей была больше интересна история Алена Делон и Роми Шнайдер. Видя мою увлеченность темой, в конце концов, она презентовала мне эту книгу, и на новое издание я менять ее не хочу, как, впрочем, и "Виконта де Бражелона" 1956 года)))

 Отправлено: 13.11.17 23:48. Заголовок: Осень пишет я и шика..

Осень пишет

цитата:

я и шикарный "Черный тюльпан" с иллюстрациями Иткина дочке приобрела - из-а того, что в самом начале Дюма упоминает о Гише (герой перехода через Рейн).

Черный тюльпан я читала страшносказатьсколько лет назад. Еще в школе. Гиша я там не помню абсолютно. Но на меня неизгладимое впечатление произвела расправа над братьями де Виттами (там же есть это событие?ничего не путаю?). и уже сейчас интересно было читать про Яна де Витта в гишевских "Мемуарах" (никак не сподоблюсь их выложить до конца)

цитата:

не знаю, что приключилось в сознании писателя, когда он сочинял "Княгиню Монако"

А здесь на форуме недавно упоминали, когда ее Стелла читала, что настоящий автор не Дюма, а какая- то дама (не помню имя), его соавторша).

цитата:

Дюма показал всем, кто упрекал его в незнании истории, что он прекрасно с подлинной историей знаком.

Вот никогда не считала, что у него плохо с историей. Многие источники просто-таки видно. Причем, в разных эпохах. Возьмите ту же Изабеллу Баварскую.
Другое дело, что он мог фактами манипулировать и подгонять под свои задачи.

Кстати, обратили внимание в той главе, где про форсирование Рейна, в самом конце написано, что Гиш умер в возрасте 35, а не 36 лет.
Это потому, что вплоть до 60-х гг 20 века считалось, что он родился в 1638, как король, а не в 1637, как на самом деле.

 Отправлено: 14.11.17 09:18. Заголовок: Armande пишет: он р..

Armande пишет:

цитата:

он родился в 1638, как король, а не в 1637, как на самом деле.

Да я тоже так считала: "Он стал высокомерным, обращался с Филиппом, как с равным, но молодой король, с которым они были одногодками - наверное, в тот год родились гордые и честолюбивые люди - король пока еще не придавал значения его дерзким выходкам, находясь в тени Мазарини..."
Armande пишет:

цитата:

неизгладимое впечатление произвела расправа над братьями де Виттами

Да, и это потомки гёзов... ((( Страшная сцена, и картина Яна де Бана страшная. Лично мне Ян де Витт весьма симпатичен (насколько я поняла, Гишу - нет), посмотрите фильм "Адмирал" (Нидерланды) о Рюйтере - правда, Гиша там нет, а я так надеялась, что хоть голландцы его покажут)

 Отправлено: 14.11.17 10:53. Заголовок: Про год рождения В п..

Про год рождения
В переиздании Мемуаров маршала де Грамона, 1827 г. в примечаниях совершенно четко сказано, что Гиш умер 36 лет от роду. И это несложно установить хотя бы по сообщению La Gazette о его крещении, состоявшемся на неделе с 22 до 29 ноября 1637 г

цитата:

посмотрите фильм "Адмирал" (Нидерланды) о Рюйтере - правда, Гиша там нет

Я видела этот фильм. Ради интереса смотрела на голландском с субтитрами.
Мне тоже было интересно, будет ли там Гиш. Увы! Но, тем не менее, эпизод с кормлением де Рюйтером кур на корабле - это из второй книги Мемуаров Гиша.
Ну, хоть так, что называется)))

цитата:

Лично мне Ян де Витт весьма симпатичен (насколько я поняла, Гишу - нет)

Да, не особо. Хотя у них были неплохие отношения. но он постоянно "проходится" по девиттовскому карьеризму, желанию выглядеть аристократом, держать в руках все нити (кто бы говорил!). Но, тем не менее, откровенного стеба, как над Ла Фейядом (это тот человек, в пользу которого у Гиша отняли полк Французской гвардии), по отношению к Яну де Витту нет. Иногда даже что-то вроде уважения мелькает)))