Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.02.05 04:25. Заголовок: Все беседы ведут к Атосу (Атос, Рауль и все-все) (Про Атоса-2)

Ну что же... Никуда от него не деться.

Примечание модератора:
в этой теме обсуждались следующие вопросы:
- когда родился Рауль и кто он по знаку Зодиака - стр. 1
- как граф де Ла Фер объяснял исчезновение жены - стр. 2
- любил ли Атос Анну де Бейль - стр. 2-3
- педагогические ошибки Атоса - стр. 3-4
- как юного графа де Ла Фер угораздило влюбиться в статую - стр. 4
- гипотетическая семейная жизнь четы де Ла Фер, не будь охоты и повешения - стр. 4-5
- хорошим ли отцом был Атос - стр. 5-6
- почему Атос лгал сыну о его происхождении и что его заставило впоследствии открыться (вкратце) - стр. 6
- вмешательство Атоса в личную жизнь сына - оправданное или чрезмерное - стр. 6-7, 9
- двуличие Атоса - стр. 7
- "Образ Атоса как «лишнего человека» во французской литературе XIX века" (с)Кассандра - стр. 7-8
- почему Атос оставил службу в полку и насколько сильно он конспирировался в бытность мушкетером - стр. 8-9
- отношение д'Артаньяна к Раулю - стр. 9
- неприспособленность сына Атоса к жизни - стр. 10.

Еще одно примечание модератора:
В темах
"Отчего, господа, без Атоса никуда? (про Атоса-1)"
"Все беседы ведут к Атосу: Атос, Рауль и все-все-все (про Атоса-2)"
"И опять Атос! От него не спрятаться, не скрыться (про Атоса-3)"
"Обсуждение Атоса, как черная дыра: вырваться из него невозможно (про Атоса-4)"
"Страсти поАтосу (про Атоса-5)"
затронуты различные аспекты жизни и деятельности графа де Ла Фер. Наиболее углубленное обсуждение отдельных вопросов (о благородстве, подробностях биографии, личной жизни, педагогических талантах и т.д., и т.п.) выделено в самостоятельные темы.

 Отправлено: 15.02.05 15:36. Заголовок: Луи, простите, но «п..

Луи, простите, но «продолжение АТОСА», по-моему, ну никак не может быть «ничтожным сосунком» и размазнёй. Думаю, папа, увидев это, порешил бы его ещё в ранней юности, чем такой позор терпеть! Но он ведь и воспитывал своего отпрыска иначе. Как бы ни была порочна система воспитания «идеального дворянина нашего обнищавшего времени», воспитание нытика и слабака в Атосову программу явно не входило.
И потом, в целом такая оценка личности виконта де Бражелона противоречит его поведению в других ситуациях. Так что, если судить историю с изменой Лавальер и его реакцией на это не как вырванный из контекста эпизод, а в связи с другими ситуациями романа, то более осторожно надо подходить к «постановке диагноза» виконту. Кстати, и в авторском тексте содержится несколько иная оценка этого героя, не только в речи Атоса и д'Артаньяна. А вообще, наверное, «истина посередине».

И ещё. Возвращаясь к Дарту. В его речи раза три-четыре попадается сравнение Рауля с Атосом, звучит это примерно как «настоящий Атос» (разок даже именно так и звучит). Не думаю, что Дарт стал бы делать такие комплименты сыну своего друга, если бы не уважал его и считал... ну, это выше было не раз сказано, кем бы он его считал.

 Отправлено: 15.02.05 15:56. Заголовок:

Кассандра пишет:

цитата

---

А вообще, наверное, «истина посередине

---

Наверное).
Кассандра пишет:

цитата

---

Не думаю, что Дарт стал бы делать такие комплименты сыну своего друга, если бы не уважал его и считал...

---

Дык сын-то друга. И вообще почти как свой.

А что в других эпизодах Рауль - молодец,... а в каких это? Либо я не помню, либо их так мало, что они не заслуживают особого внимания. Проявлять «храбрость», когда «так надо» - это не так и трудно, если тебе вдалбливали такую необходимость с самого детства.

 Отправлено: 15.02.05 23:59. Заголовок: Одно дело вдалбливал..

Одно дело вдалбливали, другое проявлять, всё-таки. А эпизоды:
Из ранней юности - спасение на незнакомой реке незнакомого ещё графа де Гиша. Вы бы в 15 лет кинулись «не зная броду» вытаскивать утопающего неизвестного Вам человека? Потом, первое сражение. Потом, как лихо он бросился защищать Брусселя, за что получил нагоняй гасконца. Потом, как он по-мудрому разрулил ситуацию вокруг принцессы Генриеттты мне очень нравится, потом - как де Варда на дуэли унизил, как с Дартом в трактире дрался против мятежников. Это то, что мне сразу вспомнилось. И после этого - всё равно слабак и тряпка.
Вот все говорят, что он на отца плевал. Но ведь он как понял, что папу опять сажают, не побоялся отбивать его у самого д Артаньяна. И нелегко же было решиться на бунт против короля человеку, которого с детства практически отправили ему служить, и до вчерашнего дня он и был на этой службе «стойко и преданно».
ну ичто, что друга сын. Всё равно, дарт не такой человек, чтобы льстить ему просто так, из привязанности к папе.

В конце концов, Луи (а равно и все участники беседы, считающие Рауля де Бражелона тряпокй, соплёй, размазнёй, слабаком, хлюпиком, мямлей, амёбой, эгоистом, мимозой, сосунком и ничтожеством), как по-Вашему, разве Дюма-отец не нашёл бы лучшей кандидатуры, чтобы посвятить ей и назвать её именем целый роман, да ещё такой объёмистый? (Мне кажется, что автор, разделяй он Ваше мнение, скорее бы выдумал какую-нибудь дочь Д Артаньяну или сына Портосу, подобно современным кинорежиссёрам). И Вы действительно полагаете, что Атос потратил столько лет и сил на воспитание сына, а ничего путного у него не вышло? И это АТОС, которого Вы так любите?
Далее, Вы всерьёз, что ли, считаете, что мушкетёры, а особенно всё те же Атос и Дарт, воспитав совместными усилиями такое вот чудо природы (см. выше), стали бы потом так гордиться творением своих рук и педагогических усилий, смахивая слёзы умиления и считая его достойным преемником своей славы? А ведь они его так и воспринимают: он «фехтовал, как мы в хорошие дни, он «унаследовал ловкость своего отца Атоса, и силу своего опекуна Портоса», «ты хорошо сказал! Настоящий Атос» и т. д., по тексту.
И вы также думаете, что Портос был настолько глуп (как там, кстати. у нас с голосованием), что оставил все свои богатства именно тому, кем Вы считаете этого молодого человека? а ведь по мнению автора романа и присутствовавшего на оглашении завещания Дарта Портос избрал себе самого достойного наследника, опять же это есть в тексте.
И наконец (предчувствую Ваши упрёки), что касается эпизодов романа. Вспомните описание его последней битвы. Той самой, после которой герцого де Бофор писал Атосу: «он умер со славой, с такою славой, что у меня не хватает сил оплакивать его так, как хотелось бы». Вряд ли такие слова можно отнести к ... ну, Вы уже поняли.

 Отправлено: 16.02.05 00:54. Заголовок:

Кассандра
Кассандра пишет:

цитата

---

В конце концов, Луи (а равно и все участники беседы, считающие Рауля де Бражелона тряпокй, соплёй, размазнёй, слабаком, хлюпиком, мямлей, амёбой, эгоистом, мимозой, сосунком и ничтожеством

---

Я считаю его лишь оранжерейным цветком.
Лишь потому, что к холодам настоящей жизни он не приспособлен.
Впрочем, это не упрек ему. А констатация факта.
И сильно на него не наезжаю.

 Отправлено: 16.02.05 02:48. Заголовок: Я вот думаю, зачем н..

Я вот думаю, зачем называть роман Виконт де Бражелон, если герою, чье имя завялено в романе отведена едва ли треть книги. Мне всегда за Рауля в этом отношении обидно было.

А вообще, это мы уж так в пылу спора его на косточки разобрали. А на самом деле вы совершенно правы Кассандра. Он милый добрый, честный, благородный, храбрый мальчик, который родился не в то время и не в том месте, который полюбил не ту девушку, который получил не совсем то воспитание, который принес свою жизнь в жертву химерам внушенным ему другими людьми, вместо того, чтобы прожить СВОЮ собственную жизнь, который обладал слишком большим сердцем, для этого «обнищавшего времени», словом он был слишком не для обычной жизни, красивый и хрупкий оранжерейный цветок, погибший при первых, не самых сильных холодах.
Простите мне мои метафоры, что-то грустно как-то.

 Отправлено: 16.02.05 03:02. Заголовок:

Да не оранжерейный он! НЕПРАВДА! Или, раз на то пошло, то они все оранжерейные оказались, вот! В смысле, что для нового наступавшего времени и новой «обычной жизни» они слишком хороши, эти пятеро. А что Рауль раньше умер, это оттого, что его папа со товарищи успели уже в другую эпоху пожить. там и кардиналы были другие, и вообще... А теперь всё измельчало. И никому из них (разве что изворотливому Арамису) не найдётся места в новом буржуазном времени... Вот они и уходят все, Атос, Дарт, Портос... они лучшие потому что! А Рауль первее некоторых умер, потому что он лучше все вообще! Он же это... «лучший дворянин своего времени» вы что, забыли? если бы он был мелочью, он бы остался жить, а не ушёл бы вместе с ГЕРОЯМИ и эпохой героев.
А насчёт названия... Мне всегда казалось, что Дюма только хотел подчеркнуть этим, что именно Рауль - наследует мушкетёрам, он, а Лоррены и де Гиши. И он с ними, а не с придворными лакеями. и унего честь как у них, а не лакейская для удовольствия короля.

 Отправлено: 16.02.05 03:48. Заголовок: Ну с тем, что Рауль ..

Ну с тем, что Рауль представитель старого времени и ему так же нет места в новом мире как и трем остальным мушкетерам и поэтому он уходит из жизни понятно. Он должен был продолжить их традиции, но в наступающем новой жизни ему нет места и то, что умирает именно он - молодой, Дюма подчеркивает, что эпоха сменилась.

 Отправлено: 16.02.05 03:54. Заголовок:

Кассандра пишет:

цитата

---

раз на то пошло, то они все оранжерейные оказались, вот! В смысле, что для нового наступавшего времени и новой «обычной жизни» они слишком хороши, эти пятеро

---

«Я из другой эпохи» (с) Дарт.

А крошка Ру - оранжерейный. Его папа так воспитал, что он не только сам всегда стремится поступать благородно, но и от других ждет благородства. И его убивает чужое «неблагородство» в его понимании.
Он не видит, что есть просто люди, у них просто жизнь. Что девушка может любить его, а потом может полюбить короля. И над сердцем своим она не властна (хотя Лу - это отдельная тема). Я почему-то не сомневаюсь, что если вдруг крошка Ру полюбил бы какую-нибудь другую девушку (такой сюжетный ход, гипотетический), то он бы все равно женился бы на Луизе (если бы она конешна ему отставку не дала сама). И страдал бы. Но голову держал бы высоко. И Лу не «предал» бы. И это с его позиции было бы благородно (хотя и плохо с человеческой точки зрения: три человека несчастных - это не есть хорошо).

Рауль не знал жизни. Потому что если бы знал... то понял бы, что нельзя ждать, что люди будут себя вести в соответствии со его представлениями о должном поведении. У всех своя правда и свое благородство.

Кассандра пишет:

цитата

---

что Рауль раньше умер, это оттого, что его папа со товарищи успели уже в другую эпоху пожить. там и кардиналы были другие, и вообще... А теперь всё измельчало. И никому из них (разве что изворотливому Арамису) не найдётся места в новом буржуазном времени... Вот они и уходят все, Атос, Дарт, Портос... они лучшие потому что! А Рауль первее некоторых умер, потому что он лучше все вообще! Он же это... «лучший дворянин своего времени» вы что, забыли? если бы он был мелочью, он бы остался жить, а не ушёл бы вместе с ГЕРОЯМИ и эпохой героев.

---

Вот вот. Что я и говорю. Он орхидея, выросшая в теплице, которую вынесли на мороз.
И это правильно. Потому что жизнь - она на морозе. А в теплице - имитация жизни.
Или, если хотите (что яснее видно из вашего поста) - он динозавр. Бац, глобальное похолодание - и они вымерли. А крошка Ру был самым уязвимым динозавром. И как только его вечное лето - бананы повсюду закончились - умер первый.