Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.02.05 04:25. Заголовок: Все беседы ведут к Атосу (Атос, Рауль и все-все) (Про Атоса-2)

Ну что же... Никуда от него не деться.

Примечание модератора:
в этой теме обсуждались следующие вопросы:
- когда родился Рауль и кто он по знаку Зодиака - стр. 1
- как граф де Ла Фер объяснял исчезновение жены - стр. 2
- любил ли Атос Анну де Бейль - стр. 2-3
- педагогические ошибки Атоса - стр. 3-4
- как юного графа де Ла Фер угораздило влюбиться в статую - стр. 4
- гипотетическая семейная жизнь четы де Ла Фер, не будь охоты и повешения - стр. 4-5
- хорошим ли отцом был Атос - стр. 5-6
- почему Атос лгал сыну о его происхождении и что его заставило впоследствии открыться (вкратце) - стр. 6
- вмешательство Атоса в личную жизнь сына - оправданное или чрезмерное - стр. 6-7, 9
- двуличие Атоса - стр. 7
- "Образ Атоса как «лишнего человека» во французской литературе XIX века" (с)Кассандра - стр. 7-8
- почему Атос оставил службу в полку и насколько сильно он конспирировался в бытность мушкетером - стр. 8-9
- отношение д'Артаньяна к Раулю - стр. 9
- неприспособленность сына Атоса к жизни - стр. 10.

Еще одно примечание модератора:
В темах
"Отчего, господа, без Атоса никуда? (про Атоса-1)"
"Все беседы ведут к Атосу: Атос, Рауль и все-все-все (про Атоса-2)"
"И опять Атос! От него не спрятаться, не скрыться (про Атоса-3)"
"Обсуждение Атоса, как черная дыра: вырваться из него невозможно (про Атоса-4)"
"Страсти поАтосу (про Атоса-5)"
затронуты различные аспекты жизни и деятельности графа де Ла Фер. Наиболее углубленное обсуждение отдельных вопросов (о благородстве, подробностях биографии, личной жизни, педагогических талантах и т.д., и т.п.) выделено в самостоятельные темы.

 Отправлено: 11.02.05 06:23. Заголовок: Nataly пишет: Да, в ..

Nataly пишет:

цитата:

Да, в сыне была вся его жизнь, но, повторюсь, эгоизмом граф не страдал.

Вот в том-то и дело, что он был настолько зациклен на Рауле (что можно понять) что был совершеннейшим эгоистом. Он думал только о себе, а не о том, что нужно Раулю, делал все так как было выгодно и удобно ему, и Рауля заставлял поступать в соотвествии с его Атосовскими желаниями, без относительно того что хотел и чего не хотел Рауль. Эти его вечные высказывания.
вы больше не любите меня, вы ждете моей смерти, вы не доказали, что вы почтительный сын, и так далее и тому подобное, по-моему нормальные родители так не говорят своим детям. особенно когда этим детям хорошо за двадцать.
Вы не подумайте я очень люблю Атоса - он мой любимый герой, но не замечать очевидного я не могу. опять же мое ИМХО

 Отправлено: 11.02.05 06:25. Заголовок:

Nataly пишет:

цитата

---

Обратите внимание: больше всего наездов на Атоса именно за те эпизоды, где он предстает как человек, а не ходячий кодекс чести

---

Умоляю, да кто же на него наезжает. ну так перемываем по-немногу косточки, так ведь любить его от эттго мы меньше не станем, во всяком случае я

 Отправлено: 11.02.05 06:35. Заголовок: Re: Сесилия

Да в чем его эгоизм проявляется-то? Я ж уже писала, по ходу, это была последняя попытка Рауля стреножить)). У них эти разговоры 10 лет шли!!! Любой озвереет! А дите прет, не видя поля, в одном направлении!! Эгоизм должен неминуемо проявляться в общении с другими людьми, но в этом Атоса упрекнуть нельзя было. А насчет наездов это не первый форум, в котором обсуждается Атос, причем именно по этим пунктам, которые я перечислила. Прошу прощения за возможную резкость формулировки, обидеть не желала совершенно никого

 Отправлено: 11.02.05 06:37. Заголовок:

Сессилия, я немного не пойму вашу фразу.Вы пишете:

цитата

---

он был настолько зациклен на рауле(что можно понять) что был совершеннейшим эгоистом.

---

как-то не логично

 Отправлено: 11.02.05 06:38. Заголовок:

Nataly
Nataly пишет:

цитата

---

А дите прет, не видя поля, в одном направлении!!

---

Ну и пусть себе прет! В чем проблема-то? Не под пули чай.

 Отправлено: 11.02.05 06:44. Заголовок: Я имела ввиду, что о..

Я имела ввиду, что он был эгоэстичен в своей любви. Он любил эту свою любовь, восхищался ею, любовался ею. Он не мог понять, что у рауля должна быть своя жизнь, что он должен в этой жизни решать сам, падать, вставать и идти дальше, а получилось, что упав однажды, он уже не поднялся, потому что его никто не научил бороться с трудностями.
Атос руководствуется не желаниями рауля, а своим собственным представлением о его благе, но согласитесь это немного ненормально, ведь ему не пять лет. Кушай детка манную кашу она полезна. Да тяжело видеть, как твой сын совершает ошибку, но не знаю, тут такая щекотливая ситуация, ну не уверена я, что он должен был вмешиваться.
Nataly пишет:

цитата:

Я ж уже писала, по ходу, это была последняя попытка Рауля стреножить)).

Вот вы пишете стреножить, но ведь это ненормально, он ведь не лошадь, он абсолютно свободная личность, взрослый человек, зачем его треножить? [IMG SRC=/img/sm22.gif] ну делает он глупости, да ведь Атос не может прожить за него жизнь, ведь так.

Хотя стоять и смотреть как твой сын губит свою жизнь. кто же тут удержится, словом трудно это однозначно оценить

 Отправлено: 11.02.05 06:45. Заголовок:

под пули Атос его спокойнее отпускал. В истории с Луизой он в конечном итоге все равно был прав. Если бы та втюрилась в короля (или кого другого) после свадьбы, трупов в финала было бы больше

 Отправлено: 11.02.05 06:48. Заголовок:

Nataly
Атос был не обычным родителем.
Потому как степень его эгоизма была куда больше.
Самое главное - вовремя отпустить детей, чтобы они дальше летели самостоятельно.
А Атос все бегал и пытался соломки подстелить.

 Отправлено: 11.02.05 06:48. Заголовок: А может, Раулю надо ..

А может, Раулю надо было хорошенько расшибиться однажды. Но САМОМУ расшибиться.

И, ИМХО, Атос был куда более эгоистичен, чем среднестатистические отцы.
Потому как Рауля мучил до конца.

Каково ему, Раульчику, было созновать, что человек, которого он воспринимает не только как отца, но и полубога, им недоволен?

 Отправлено: 11.02.05 06:57. Заголовок:

Я согласна с Сесилией:

цитата

---

Хотя стоять и смотреть как твой сын губит свою жизнь. кто же тут удержится, словом трудно это однозначто оценить

---

А если еще учесть, что он не один год смотрел... Анна де Бейль пишет:

цитата

---

А может, Раулю надо было хорошенько расшибиться однажды. Но САМОМУ расшибиться.

---

Анна, вспомните, что он сам за одну ошибку молодости всю жизнь расплачивался... не знаю, я бы в такой ситуации кроме соломки еще и тюфячок бы наверное подложила. А глагол стреножить я употребила, разумеется, не в прямом значении

 Отправлено: 11.02.05 06:59. Заголовок:

Да, но Атос выжил после этого. Пьняствовал конечно. но выкарабкался. в конце концов обрел новый чсмыс жизни, а Рауль не смог, результат говорит сам за себя.

 Отправлено: 11.02.05 07:02. Заголовок:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Каково ему, Раульчику, было созновать, что человек, которого он воспринимает не только как отца,но и полубога, им недоволен?

---

воспринимал бы как полубога, может, поступал бы по другому... А то как в анекдоте: курить я буду, но пить не брошу. Он выбор не сделал, между отцом и Луизой, в результате вышло то, что вышло

 Отправлено: 11.02.05 07:11. Заголовок:

Nataly
Nataly пишет:

цитата

---

Он выбор не сделал, между отцом и Луизой, в результате вышло то, что вышло

---

А почему ему надо было делать выбор?
Почему?
Почему?
Почему его много раз ставили перед выбором: либо прекрати видеться с Луизой, либо ты плохой сын?
Дети, они, негодяи такие, имеют свойство вырастать, влюбляться и жениться. И это нормально.
И подло, зная привязанность к себе сына, манипулировать им и ставить его перед выбором тогда, когда выбора в принципе быть не должно. Должно быть совмещение.
Nataly пишет:

цитата

---

Анна, вспомните, что он сам за одну ошибку молодости всю жизнь расплачивался... не знаю, я бы в такой ситуации кроме соломки еще и тюфячок бы наверное подложила. А глагол стреножить я употребила, разумеется, не в прямом значении

---

Дык о чем речь.
От того, что ОН, Атос то есть, в СВОЕЙ жизни когда-то ошибся, он не давал Раулю жить ЕГО жизнью. А ну как тоже ошибется. А он должен был бы ошибиться рано или поздно. Потому как такова се ля ви. Она не белая. И не черная. Она чернобелая. И тот никогда не поднимался, кто никогда не падал.
Нееет... Атос, что ни говорите, был похож на мать-одиночку, у которой был неудачный брак, и которая своей дочке говорит, что все мужики-казлы и сволочи. А будущего зятя заранее заочно ненавидит...

 Отправлено: 11.02.05 07:15. Заголовок:

И,кстати, вопрос.
Почему это Атос был так уверен в исключительности своего сына? Зациклился на идеальности Рауля. Все остальные что? Хуже?
А де Гиш, например? Оч. приличный молодой человек. Тоже пережил безответную любовь. И довольно достойно.

 Отправлено: 12.02.05 03:37. Заголовок:

Натали, я тоже не очень поняла: что за истина, по-вашему, открылась Атосу? Вроде бы он просто «видел видение» о том, что его ненаглядный сын поделывал в Африке. Ну, ему ж всё надо было знать, а письма от Рауля он уже не дождался бы. Даже здесь Атос не мог его не контролировать
Меня в этом характере вот что больше всего смущает: Дюма постоянно подчёркивает в этот образе исключительное благородство и проочие добродетели, всякую там полубожественность, будто боится, что читатель сделает другой вывод. Ведь Атос, получается, самый двуличный из всех мушкетёров, хитрецы Арамис и Дарт ему и в подмастерья не годятся. Они правда и не скрывают особенно своей находчивости, изворотливости и т. д. А этот говорит одно, а делает...
Ведь смотрите, он говорит о себе: Я дворянин, который ни разу в жизни не солгал - а самому главному человеку (сыну) в своей жизни лгал всю эту жизнь. Сначала вообще лгал, потом наполовину. Хоть бы поостерёгся тогда такие заявления делать, что ли.
И если разобраться, не было у него особо причин корчить из себя исключительность и заставлять других относиться к себе соответственно:
1. Сначала он женился «против воли всей своей семьи», а потом требовал, чтобы сын слушался его и женился по его высочайшему соизволению.
2. Он повесил свою жену.
3. Он скрылся под другим именем, как преступник какой-нибудь (думаю, вряд ли его семья знала, что он жив и тут ещё большой вопрос, кто из них - Атос или Рауль хотел смерти своих родителей, т. к. это исчезновение вряд ли продлило им жизнь).
4. Потом, он, служа в полку, пьянствовал, постоянно играл в карты (не вяжется такой образ жизни с табличкой «самый благородный») разорил погреб одного трактирщика и вторично казнил свою жену, осиротив её ребёнка.
2. Он, этот женоненавистник, переспал с первой встречной бабой и заимел незаконнорожденного сына. Насчёт отношения к «Раулю, его горячо любимому сыну» см. выше.
Вот... И несмотря на заслуги его перед французской и английской коронами, то, что в итоге получается за личность, не очень вяжется с идеалом, которым Атоса стремится представить Дюма.

Сесилия, меня тоже удивило, что у Луизы был портрет Атоса. Я подумала, что ей его Бражелон презентовал, за неимением собственного. Помните, Атос миледи перстень подарил. который должен был «хранить как святыню», а сын также поступил с иконой своего «Бога на земле». И тут генетика сработала!

 Отправлено: 12.02.05 03:49. Заголовок:

Кассандра пишет:

цитата

---

Помните, Атос миледи перстень подарил. который должен был «хранить как святыню», а сын также поступил с иконой своего «Бога на земле».

---

Оригинальная у мальчика фантазия. лучше бы колечко тогда.
Пошла думать над вашим постом. В принципе со всем согласна, но Атос все равно самый классный. Насчет лицемерия не согласна, тут за Арамисом никому не угнаться

 Отправлено: 12.02.05 03:49. Заголовок:

Кассандра пишет:

цитата

---

Атос, получается, самый двуличный из всех мушкетёров,

---

Йес, мы это уже давнооо выяснили
Кассандра пишет:

цитата

---

, он говорит о себе: Я дворянин, который ни разу в жизни не солгал

---

Ага, меня это тоже очень напрягло).
И лгал он вполне даже не один раз; действительно, сказав так, он оказался дважды лжецом.
Кассандра пишет:

цитата

---

Он скрылся под другим именем, как преступник какой-нибудь

---

Не согласен. Никому он ничего не желал, а просто, как и его друзья, решил начать «с чистого листа».
Кассандра пишет:

цитата

---

служа в полку, пьянствовал, постоянно играл в карты (не вяжется такой образ жизни с табличкой «самый благородный»)

---

Ну дык он же закодировался потом...
Кассандра пишет:

цитата

---

переспал с первой встречной бабой

---

Да! Да! Да! Я тожеэто особо благородным не считаю... Когда я был помладше, мне казалось, что это вполне логично: переспать с жещиной от «эффекта неожиданности», даже романтично казалось. Но если вдуматься, то: он ещё и сонный и уставший был.. конечно, проснулся и взбодрился ради такого случая. Не случайно!

 Отправлено: 12.02.05 03:50. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

Насчет лицемерия не согласна, тут за Арамисом никому не угнаться

---

А у Атоса лицемерие совсем иного сорта. Конспиративное.
А у Арамиса - неприкрыто-аглое. За что и люблю).

 Отправлено: 12.02.05 03:58. Заголовок:

Ох, Сесилия, кто же спорит! ДА, Атос самый классный... потому и перемываем косточки с таким наслаждением. Может, пора уже где-то отдельный форум создавать? Не Дюмания, а Атосомания? А то, кажется, достали мы своими темами о нём администратора.
А там можно и разделы создать:
Атос и миледи
Атос и короли
Атос и его сын
Атос и Лавальер
Атос и его друзья
Атос и кардиналы
Атос и карты
Атос и анжуйское вино
Атос и Мари Мишон... и так далее.

 Отправлено: 12.02.05 04:00. Заголовок: Луи, насчёт лицемери..

Луи, насчёт лицемерия Атоса единственный вопрос, кажется, где мы с Вами солидарны.
Извините, что опоздала с выводами, раз вы это уже выяснили....

А про то. что он смерти родителям желал... Нет, конечно. Просто он так Раулю заявлял, а подумал бы сам, кто своим родителям на деле жизнь укорачивал.

 Отправлено: 12.02.05 04:37. Заголовок:

Кассандра пишет:

цитата

---

Ведь Атос, получается, самый двуличный из всех мушкетёров

---

Luis Offen пишет:

цитата

---

Йес, мы это уже давнооо выяснили

---

Он не самый двуличный. Он самый НЕ-НА-СТО-ЯЩИЙ! Он фальшивый. Но по-детски фильшивый. Искренне .Наивно фальшивый.
Он правда хотел быть благордным, честным, целомудренным... Ах, да! Еще лучшим в мире воспитателем Раулев, лучшим в мире наезжальщиком на короля, лучшим в мире другом д’Артаньяну, Арамису и Портосу и лучшим в мире якобы-священником-развлекавшимся-с-Мари-Мишон.
Но при этом то тут, то там делал себе послабления.
Пункт 1. Женщин в жизнь свою недопускаем*
_____________
* Примечание: имеются ввиду серьезные конструктивные отношения с приличными женщинами, ведущие к длительной любовной связи/браку (сюда не входят: девушки в трактирах, авантюристки в священнических постелях и иже с ними).

Пункт 2. Всегда говорим только правду*
_____________
*Примечание: исключениями являются д’Артаньян, Портос, Атос, Арамис, Рауль + враги всех мастей от Миледи до Мазарини. Плюс 2456 человека (список прилагается). И прочие «редиски».

И вот так во всем: там отсутпил, тут отступил, здесь исключение.

С позиций своего времени Атос был неплохим дворянином. Потому что плохие вытворяли такое, по сравнению с чем разные Бен Ладены вообще могут курить за дверью (продавали, предавали, войны устраивали гражданские и проч. - народ гиб только так)
Но вообще-то он был... как «Собор Василия Блаженного» в Диснейленде: снаружи все красиво и даже похоже (для того, кто никогда не видел вживую настоящего Собора Василия Блаженного). Но на самом деле - это лишь внешние контуры, за которыми обычный пенопласт. И главное - за этой внешностью нет Духа - одни принципы и правила с исключениями.

А Дюма я бы памятник поставила только за то, что он придумал Атоса. Такой объект для исследования.

 Отправлено: 12.02.05 04:42. Заголовок:

Анна де Бейль
Я вас, как всегда, как пророка слушаю.
Только
Анна де Бейль пишет:

цитата

---

И самое главное - за этой внешностью нет Духа, Души - одни принципы и правила с исключениями

---

Неужели всё так печально? От Атоса - один фасад? Но и за фасадом, даже в макете Собора, должно что-нибудь быть. Что?

 Отправлено: 12.02.05 04:47. Заголовок:

Luis Offen
А за фасадом - обычный человек, который запутался в самом себе и своем отношении к жизни.
И Духа в нем нет на самом деле. Поэтому-то он и оказался бессилен перед жизнью.
Жизнь ведь все время обманывала Атоса: поманит счастем, а потом на тебе: жена-воровка, сын - погиб.
Он все время гонялся за химерами.
Он «лишний» человек.

 Отправлено: 12.02.05 04:51. Заголовок:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Он все время гонялся за химерами.
Он «лишний» человек.

---

А, то-то я думаю, он мне так нравится. Вот, оказывается, в чём истоки...
Люблю я т.н. «лишних» людей...

 Отправлено: 12.02.05 05:08. Заголовок:

Кассандра пишет:

цитата

---

А там можно и разделы создать:
Атос и миледи
Атос и короли
Атос и его сын
Атос и Лавальер

---

Браво, и еще тема Атос и психушка

 Отправлено: 12.02.05 05:11. Заголовок:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

о по-детски фильшивый. Искренне. Наивно фальшивый.

---

Да, именно так. он искренне верит в то, что он самый лучший самый благородный, и мы сами верим в то, что он самый-самый. как там у классика: «Ах обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад»

 Отправлено: 12.02.05 05:49. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

«Ах обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад»

---

Мяф. От этого я балдею).
Сесилия пишет:

цитата

---

он искренне верит в то, что он самый лучший самый благородный,

---

Не только. Он и окружающих верить заставляет.

 Отправлено: 12.02.05 07:16. Заголовок:

Luis Offen пишет:

цитата

---

Он и окружающих верить заставляет.

---

Так это же какой талант надо иметь. Всех ведь убедил в этом. Да пожалуй Арамису далеко до этого. И притом все совершенно искренне

 Отправлено: 12.02.05 07:28. Заголовок:

Вот и нечто положительное обнаружилось (наконец-то!!!): Атосовский врождённый-непревзойдённый талант всех очаровывать. Харизма, в общем.

 Отправлено: 12.02.05 07:42. Заголовок:

Luis Offen пишет:

цитата

---

Атосовский врождённый-непревзойдённый талант всех очаровывать.

---

«Всех» - явное обобщение. Лично я никогда не видела в нём ничего очаровательного.