Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.02.05 04:25. Заголовок: Все беседы ведут к Атосу (Атос, Рауль и все-все) (Про Атоса-2)

Ну что же... Никуда от него не деться.

Примечание модератора:
в этой теме обсуждались следующие вопросы:
- когда родился Рауль и кто он по знаку Зодиака - стр. 1
- как граф де Ла Фер объяснял исчезновение жены - стр. 2
- любил ли Атос Анну де Бейль - стр. 2-3
- педагогические ошибки Атоса - стр. 3-4
- как юного графа де Ла Фер угораздило влюбиться в статую - стр. 4
- гипотетическая семейная жизнь четы де Ла Фер, не будь охоты и повешения - стр. 4-5
- хорошим ли отцом был Атос - стр. 5-6
- почему Атос лгал сыну о его происхождении и что его заставило впоследствии открыться (вкратце) - стр. 6
- вмешательство Атоса в личную жизнь сына - оправданное или чрезмерное - стр. 6-7, 9
- двуличие Атоса - стр. 7
- "Образ Атоса как «лишнего человека» во французской литературе XIX века" (с)Кассандра - стр. 7-8
- почему Атос оставил службу в полку и насколько сильно он конспирировался в бытность мушкетером - стр. 8-9
- отношение д'Артаньяна к Раулю - стр. 9
- неприспособленность сына Атоса к жизни - стр. 10.

Еще одно примечание модератора:
В темах
"Отчего, господа, без Атоса никуда? (про Атоса-1)"
"Все беседы ведут к Атосу: Атос, Рауль и все-все-все (про Атоса-2)"
"И опять Атос! От него не спрятаться, не скрыться (про Атоса-3)"
"Обсуждение Атоса, как черная дыра: вырваться из него невозможно (про Атоса-4)"
"Страсти поАтосу (про Атоса-5)"
затронуты различные аспекты жизни и деятельности графа де Ла Фер. Наиболее углубленное обсуждение отдельных вопросов (о благородстве, подробностях биографии, личной жизни, педагогических талантах и т.д., и т.п.) выделено в самостоятельные темы.

 Отправлено: 09.02.05 06:46. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

Ну как говорится лучше поздно, чем никогда

---

Именно, что » ». Ещё позже он вспомнить не мог.

 Отправлено: 09.02.05 06:51. Заголовок: Еще позже он умер. Н..

Еще позже он умер. Но наверное и на том свете доскребывался бедного Рауля, уж не знаю где они все оказались.

 Отправлено: 10.02.05 22:25. Заголовок:

Господа, а все же: Атос перед смертью во сне нашел истину? Он там сына умершего видел... по-моему. Я что-то пропустила??

 Отправлено: 10.02.05 22:49. Заголовок:

Nataly пишет:

цитата

---

а все же: Атос перед смертью во сне нашел истину? Он там сына умершего видел... по-моему. Я что-то пропустила??

---

Я не совсем понял, к чему это вы. Вы не поясните?

 Отправлено: 11.02.05 01:22. Заголовок:

Не, все-таки это потрясающе.
Дюма написал полсотни книг. А бессметрный герой у него выходит один - Атос.
С Монте-Кристо все ясно. С Жозефом Бальзамо - вроде, тоже.
А вот Атос и его жизнь - это неисчерпаемое поле для рассуждений, битв и наездов.
Люблю я Атоса.

 Отправлено: 11.02.05 01:29. Заголовок:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Дюма написал полсотни книг

---

Вы что, смеетесь? ))
Он по своим самым скромным подсчетам написал 400-600 произведений))) да и сейчас уже есть собрания сочинений Дюма в 70 томах, + еще около 10 томов исторических сочинений, + путевые заметки, + кулинарная энциклопедия, и еще что-то... ))))

 Отправлено: 11.02.05 01:32. Заголовок:

Pauline
Мама... дорогая.
Гры-фа-ман.
А я-то как-то увидевшая в одной библиотеке 50томник, думала, что он монстр. Нет, он не монстр. Он монстрюжник.
Я смеюсь? Я плачу.

 Отправлено: 11.02.05 04:36. Заголовок: *** О Луи, Вы пролил..

Меня интересуют два вопроса (ко всем):
Первый всплыл и остался неотвеченным ещё в той старой теме: почему Атос лгал сыну и главное, что заставило его всё-таки открыться. вариант, что пресловутое сходство лезло прямо в глаза и мальчик, несмотря на недогадливость, стал его замечать, был рассмотрен там. Ещё идеи? Почему колонулся.
Второй. Насчет Атоса, Рауля и Лавальер. Почему папа так лез в личную жизнь сына? был он прав или нет. Вроде, потом оказался прав, мне кажется. Значит, и право имел? Хотел лучшего? Ваши мысли?
А про Луизу пора новую тему создать, кажется. И голосование провести: виновна или нет.

 Отправлено: 11.02.05 04:48. Заголовок: Луи я тоже благодарю..

Итак Кассандра мое ИМХО на ваши вопросы.
1. Думаю он лгал потому, что во-первых ему было стыдно, маленькому ребенку, да и вообще человеку трудно объяснить, как все произошло, я имею ввиду саму ситуацию.
Согласитесь. Сынок, твоя мама соблазняла меня в какой-то грязной деревне от скуки, а я подумал подумал, и хоть ненавижу женщин, но решил а почему бы не развлечься. Согласитесь некрасивая история. Думаю он хотел остаться в глазах Рауля образцом благородства, потому и молчал.
Во-вторых, признаться значило бы признать, что Рауль незаконнорожденный со всеми вытекающими отсюда неприятностями как для Атоса (благородство), так и для Рауля (положение бастарда).

Второй вопрос. Атос считал, что он имеет право распоряжаться жизнью Рауля так как ему вздумается. Ему казалось, что Луиза недостаточно богата, знатна для его сына, он хотел сам найти ему жену. Кроме того он наверное видел, что Луиза не любит Рауля, и хотел его уберечь от брака с женщиной, которая была к нему равнодушна.
Таково мое мнение вкратце.

 Отправлено: 11.02.05 04:53. Заголовок:

Пока я хлопала глазами люди уже много чего успели написать.

Я думаю, Атосу было очевидно, что Рауль любит Луизу больше, чем она его. И это его конкретно не устраивало. Потому как
1. Луиза составляла сурьезную конкуренцию Атосу(папа из графа был эгоистичный и он не очень хотел любовь сына с кем-то делить).
2. Любовь к Луизе могла доставить боль Раулю (собсно, так и вышло). А Атос хотел, чтобы сына был более защищен.

 Отправлено: 11.02.05 04:56. Заголовок: Сесилия пишет: Согла..

Сесилия пишет:

цитата:

Согласитесь. Сынок, твоя мама соблазняла меня в какой-то грязной деревне от скуки, а я подумал подумал, и хоть ненавижу женщин, но решил а почему бы не развлечься. Согласитесь, некрасивая история. Думаю, он хотел остаться в глазах Рауля образцом благородства, потому и молчал.

А ведь так и было все на самом деле.
Он не только Раулю не рассказывал, но сам для себя не мог признать, что просто как-то решил скрасить ночку с какой-то авантюристкой (и только наутро узнал, что это была де Шеврез). Какую историю он герцогине рассказывал: чистая пастораль, да и только.
«Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман!» (с)

 Отправлено: 11.02.05 04:57. Заголовок:

Вот... Мне кажется. что Атос был прав, когда мешал Раулю крутить амуры с соседской девчонкой. Может, мне ещё рано так делать (нет своих детей), но я честно пыталась поставить себя на его место.
То, что Атоса за это ругают - уже общее место. Это примерно как Фамусова у Грибоедова принято осуждать за то, что он готов отдать Софью Скалозубу и отказывает Чацкому. А как себя ведут родители, желая детям лучшей участи? Так же.
Я думаю, что на месте Атоса любой папа нахмурил бы брови: сын тут вздумал с пелёнок Ромео изображать, да ещё какой упёртый попался. Ведь никто ж обычно не верит в подростковую любовь. Скажете: и зря. Но ведь общеизвестно. что такие детские романы очень редко заканчиваются чем-то серьёзным, семейной жизнью и так далее. Вот и Атос был не жутко эгоистичен или несправедлив, а просто среднестатистический родитель, благоразумный и с житейским опытом. Вполне имел основания смотреть на Раулево безрассудство как на дурь младенческую. А графу де Ля Фер всё же надо думать не только о сынишкиных забавах с девочкой непонятно какого происхождения, но и о продолжении знатного рода, о том, кому оставить имя и поместье. Хотя сын у него тоже был не вполне читсого рождения но БЛАГОРОДСТВО без которого никуда, спасало от пересудов...
По-моему, атос ещё долготерпелив в этом случае. Ему надо было пожёстче быть и женить сынка. как только в возраст надлежащий вошёл, он бы и забыл все эти глупости. А тут... так всё печально кончилось, и внуков бедный граф не дождался. А такя династия преравлась!

 Отправлено: 11.02.05 05:05. Заголовок:

Кассандра пишет:

цитата

---

То, что Атоса за это ругают - уже общее место

---

Я лично не ругаю. Наоборот, лУчше надо было за дитём следить...
Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Я думаю, Атосу было очевидно, что Рауль любит Луизу больше, чем она его. И это его конкретно не устраивало. Потому как

---

потому как женщина должна любить мужчину больше чем она его (это я за Атоса, а не за себя )

 Отправлено: 11.02.05 05:12. Заголовок: Кассандра пишет: Ему..

Кассандра пишет:

цитата:

Ему надо было пожёстче быть и женить сынка. как только в возраст надлежащий вошёл,

Интересная мысль, оказывается все беды были из-за того, что Атос был слишком добрым

Вообще мне кажется он напротив слишком давил на него, если бы он не так заострял внимания на отношениях Луизы и рауля, то может мальчик и подзабыл ее, все-таки Атос так запрещал. что может у Рауля не отказывался от этой навязчивой идеи из подсознательного чувства протеста

 Отправлено: 11.02.05 05:14. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

все-таки Атос так запрещал. что может у Рауля не отказывался от этой навязчивой идеи из подсознательного чувства протеста

---

Ничего себе, чувство протеста! Почти на 10 лет хватило! ))) Суров же был наш граф!

 Отправлено: 11.02.05 05:15. Заголовок:

Хм... Я не считаю. что Атос не хотел делить любовь сына с женщиной какой-то. Это, в конце концов, благородного графа не достойно. И думает он о том, что Рауль «станет любить меня меньше оттого, что любит других» только раз. но ведь парень тоже был хорош: не успел приехать к «любимому» опекуну, которого не видел долго, и уже рукой помахал и ускакал. Я б на месте Атоса не отпустила, сказала бы : сынок, посиди-как со мной, я ведь по тебе соскучилась (лся).
Вот с кем-нибудь более достойным он бы Рауля делил, а тут... ведь он верно угадал: «Я не верю в любовь мадемуазель де Лавальер к виконту де Бражелону». То есть видел, что какие-то есть у неё эмоции, но не верил. Как в воду глядел! И что ж, ему надо было с такими мыслями Рауля на ней женить? Чтоб он потом ещё несчастнее был в такой семейной жизни? Ну, это уж чересчур изощрённо.

 Отправлено: 11.02.05 05:18. Заголовок:

И вовсе не чувство протеста было у виконта, а в развитии он задержался на эти 10 лет. А всё папа был слишком добрый, можно сказать, потакал. Ведь не запретил же он ему письма писать!

 Отправлено: 11.02.05 05:20. Заголовок:

Кассандра пишет:

цитата

---

Ведь не запретил же он ему письма писать!

---

А может быть, сын эти письма в тайне от отца писал?

 Отправлено: 11.02.05 05:30. Заголовок:

Кассандра пишет:

цитата

---

А всё папа был слишком добрый, можно сказать, потакал.

---

Давайте спросим самого Атоса. Сначала он говорит
Меня нельзя очень строгим отцом.
Потом он говорит: Я был печален и строг.

 Отправлено: 11.02.05 05:32. Заголовок:

Я тут насчет очевидного сходства подумала, меня это место тоже нервировало. Не очень убедительно, но, может, они похожи были, не столько чертами лица, сколько мимикой, жестами, манерой держаться. Зачастую именно это создает иллюзию сходства, к тому же Рауль наверняка под графа косил. И тогда все объясняется. Ничего другого (исключая поголовную тупость, ненаблюдательность и пофигизм окружающих) в голову не идет

 Отправлено: 11.02.05 05:37. Заголовок: Я думаю все вокруг в..

Я думаю все вокруг все прекрасно понимали, но особого значения не предавали. Да невеликое дело, ну завел граф на стороне интрижкуу, ну родился ребенок, ну взял он этого ребенка, да что тут такого. Ну выдает себя за опекуна. Думаю эту историю обсуждали от силы месяц и то много, а потом забыли, и только атосу казалось. что никто ничего не замечает. Да и говорится же, что Рауль был похож лицом

 Отправлено: 11.02.05 05:40. Заголовок:

Сесилия, ну у него ж как всегда никакой логики. То не отец, то отец... то не строгий то строгий. И как это рауль за 25 лет с таким папашей с катушек не слетел.
Натали, помните, «в комнате Лавальер висел миниатюрный портрет Атоса. черты лица Атоса очень напоминали Бражелона, так как изображение было сделано в молодые годы графа». По-моему, король даже посчитал, что это портрет самого Рауля, ведь бросал же он на него грозные взгляды. так что не только манерами и жестами. Потом, Рауль много чего от отца унаследовал : тембр голоса, например.

 Отправлено: 11.02.05 05:41. Заголовок:

Соседи были не пофигисты, просто они не шипели, боясь шпаги Атоса: граф отчаянный, мог за сынка не только уши, а голову отрезать... жизнь то дороже какого-то графского бастарда.

 Отправлено: 11.02.05 05:42. Заголовок: Огромное спасибо Лу..

Огромное спасибо Луи за вновь открытую тему, а то у меня накипело, высказаться негде было. Насчет воспитания Рауля целиком и полностью присоединяюсь к Кассандре.
Кассандра пишет:

цитата:

Я не считаю. что Атос не хотел делить любовь сына с женщиной какой-то. Это, в конце концов, благородного графа не достойно. И думает он о том, что Рауль «станет любить меня меньше оттого, что любит других» только раз. но ведь парень тоже был хорош: не успел приехать к «любимому» опекуну, которого не видел долго, и уже рукой помахал и ускакал. Я б на месте Атоса не отпустила, сказала бы : сынок, посиди-как со мной, я ведь по тебе соскучилась (лся). Вот с кем-нибудь более достойным он бы Рауля делил, а тут... ведь он верно угадал: «Я не верю в любовь мадемуазель де Лавальер к виконту де Бражелону». То есть видел, что какие-то есть у неё эмоции, но не верил. Как в воду глядел! И что ж, ему надо было с такими мыслями Рауля на ней женить? Чтоб он потом ещё несчастнее был в такой семейной жизни? Ну, это уж чересчур изощрённо.

и ко всем остальным высказываниям тоже

 Отправлено: 11.02.05 05:45. Заголовок:

Спасибо, Натали. я польщена.

 Отправлено: 11.02.05 05:50. Заголовок:

Да, спасибо Кассандре и Сесилии, с этой стороны я еще их сходство не рассматривала. Думала, все шито-крыто на самом деле

 Отправлено: 11.02.05 05:53. Заголовок: Кассандра пишет: И к..

Кассандра пишет:

цитата:

И как это рауль за 25 лет с таким папашей с катушек не слетел.

Вы думаете, по-моему финал говорит об обратном. Он даже из родного дома в Африку сбежал, так его папаша допекал.

Кассандра пишет:

цитата:

в комнате Лавальер висел миниатюрный портрет Атоса. черты лица Атоса очень напоминали Бражелона, так как изображение было сделано в молодые годы графа».

Не помню такого, но Боже, она что извращенка, зачем ей портрет Атоса, или она его тайно любила?

Кассандра пишет:

цитата:

но ведь парень тоже был хорош: не успел приехать к «любимому» опекуну, которого не видел долго, и уже рукой помахал и ускакал.

А если серьезно, ну какой нормальный парень в 15 лет будет сидеть с родителями, если у него есть возлюбленная? По-моему вполне нормальное у мальчика желание

Кассандра пишет:

цитата:

Вот с кем-нибудь более достойным он бы Рауля делил,

Имхо, я лично сильно сомневаюсь в этом. Любовь к сыну была для Атоса некой самоцелью. Самым важным. Он не хотел делить его ни с кем, ни с достойной, ни с недостойной.

 Отправлено: 11.02.05 06:00. Заголовок:

Да в Луизе все дело, а не в Атосе!!! ему конкретно она не нравилась, он же его женить собирался!!! Да, в сыне была вся его жизнь, но, повторюсь, эгоизмом граф не страдал. И дураком не был, как мне кажется.

 Отправлено: 11.02.05 06:03. Заголовок: Да, с местоимениями ..

Да, с местоимениями я переборщила Надеюсь, все поняли, что я имела в виду?

Кассандра, а про тембр голоса вы откуда взяли?

 Отправлено: 11.02.05 06:22. Заголовок:

Господа, а вам не кажется, что мы к Атосу чересчур пристрастны? То ли таким его Дюма описал, то ли многого ждем. Это же прежде всего человек, а уж потом идеал благородства! Да,жену повесил. Но крушение любви это всегда очень страшно,реакция самая разная возможна, а с такой силой характера... Он и сам в тот момент умер... Он же ее боготворил,и любил еще долго после того, так и не женился до конца жизни. Приключение с Мари Мишон неблагородно? Значит, не ханжа. А во имя чего он должен был отказываться? Перед кем выделываться грубо говоря? И потом, когда Шеврез встретил... Мне в фильме очень развитие этой темы нравится)). Раулю не говорил, что тот ему сын? Зато скольких проблем этим избежал! В конце концов признался же. И сумел сделать это, не уронив себя в глазах сына. Насчет Рауля и их взаимоотношений я долго писала, теперь пишет Кассандра.Обратите внимание: больше всего наездов на Атоса именно за те эпизоды, где он предстает как человек, а не ходячий кодекс чести