Форум "Дюмания"

 Отправлено: 02.08.08 18:59. Заголовок: Дуэль миньонов и анжуйцев.

Казалось бы у таких блестящих молодых людей все было впереди, целая жизнь, но дуэль все перечеркнула.
Мне вот интересно ваше мнение, а так ли уж она, эта дуэль была нужна? В конце концов, кто ею чего-либо добился?Генрих, Франсуа? Не зря же изначально король был категорически против дуэли.
Что рассчитывал получить Бюсси, если бы миньоны погибли?
Почему все-таки Шико, дЭпернон, Антрагэ не предложили Келюсу кинжал?
И, один терзающий меня вопрос... Миньоны, безусловно, знали на что шли. Келюс очень любил короля, и думаю, понимал, что с его смертью Генрих останется один( я рассуждаю с т. зрения Келюса, поэтому не беру в рассчет Шико) То есть, анжуйцы погибнут(не факт), но Франсуа -то останется, и король уже будет один против него. Неужели, он так спокойно допускал подобную мысль?
Вообщем, все ваши мысли относительно дуэли..

 Отправлено: 05.08.08 23:08. Заголовок: Iveinn пишет: Но в ..

Iveinn пишет:

цитата:

Но в реальности то Келюс требовал равных условий поединка.

Так реальность - это ведь не романы Дюма:) В реальности "герои" далеко не вегда благородны и великодушны, даже если носят дворянское звание и шпагу на боку.

 Отправлено: 05.08.08 23:08. Заголовок: Chicot пишет: Вы ко..

Chicot пишет:

цитата:

Вы кого-то хотите оправдать в этой ситуации, я не понимаю?

А никого, я считаю, что они друг друга стоят:)

Chicot пишет:

цитата:

Разница только в одном - д'Эпернон действительно помог Монсоро нанять сбиров. Миньоны сами выступили в этой роли. А так, принципиальной разницы я не вижу. И то, и то - убийство врага превосходящим числом и бесчестными методами. У Монсоро хотя бы оправдание есть - он защищает свою поруганную честь, и его за это вряд ли кто осудил бы. И Монсоро юридически был в своем праве.

Тогда почему многие утверждают, что дЭпернон-подлец, пошел на убийство Бюсси, а миньоны, ничего так, очень даже благородные люди, не вызывают такой ненависти, как ла Валетт, если, фактически, все они убийцы. За что же тогда судить дЭпернона, не осуждая остальных?(это я не про свою точку зрения:))

Тогда еще один вопрос, не совсем по теме: является ли попытка Сен-Люка заколоть Монсоро, попыткой преднамеренного убийствоа?(Дюма изначально пишет, что у Сен-Люка был план)
Если-да, то, это значит, что Сен-Люка и дЭпернона можно ставить на одну доску?

Chicot пишет:

цитата:

Вы, чувствуется, совершенно по-женски подходите к этой ситуации - "извращенной" мужской логики вам не понять:)

Ну, может быть

 Отправлено: 05.08.08 23:09. Заголовок: Да,Chicot, я тоже не..

Да,Chicot, я тоже не понимаю "извращенной" мужской логики и в данном случае, логики Дюма. Тем более, что реальный Бюсси сбежал от миньонов, когда узнал, что они вчетвером собираются напасть на него. Причём сам специально нарвался на ссору с ними. Вот только интересно, кто его предупредил, если Сен-Люк был среди нападавших?

 Отправлено: 05.08.08 23:20. Заголовок: Д'Эпернон подлец..

Луиза Водемон Д'Эпернон подлец потому, что, участвуя в убийстве Бюсси, скрывался за спинами других, вроде как он тут и не при чём. Никто, кроме Шико, не знал о его "скромном" участии. Монсоро или миньоны, по крайней мере, являлись непосредственными исполнителями.

 Отправлено: 05.08.08 23:25. Заголовок: Iveinn пишет: Д'..

Iveinn пишет:

цитата:

Д'Эпернон подлец потому, что, участвуя в убийстве Бюсси, скрывался за спинами других, вроде как он тут и не при чём. Никто, кроме Шико, не знал о его "скромном" участии. Монсоро или миньоны, по крайней мере, являлись непосредственными исполнителями.

это что-то меняет, если речь действительно идет об убийстве?
Кстати, сложно сказать, что Монсоро был непосредственно исполнителем. Он натравливал своих людей на Бюсси, и смотрел что будет.

 Отправлено: 05.08.08 23:28. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Тогда почему многие утверждают, что дЭпернон-подлец, пошел на убийство Бюсси, а миньоны, ничего так, очень даже благородные люди, не вызывают такой ненависти, как ла Валетт, если, фактически, все они убийцы. За что же тогда судить дЭпернона, не осуждая остальных?

Это ко мне вопрос? Если да, отвечу за себя: по моим наблюдениям, люди весьма избирательны в информации, основанной на собственных симпатиях-антипатиях. Неприятному человеку проще приписать преступление, чем красавцу, на грехи которого можно закрыть глаза из чувства симпатии, солидарности, сопереживания. Люди вообще с легкостью осуждают тех, с кем не могут или не хотят идентифицироваться (обычно, в романах это антигерой), и оправдывают тех, с кем способны себя отождествить (с героем). Вся литература и кинематограф построены на базовой идее конфликта протагониста и антагониста, призванного увлечь читателя с первых же страниц повествования или кадров фильма. Дюма. как драматург, прекрасно знал законы, по которым развивается действие - без антагониста нет драмы, нет нужного накала страстей.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Тогда еще один вопрос, не совсем по теме: является ли попытка Сен-Люка заколоть Монсоро, попыткой преднамеренного убийствоа?(Дюма изначально пишет, что у Сен-Люка был план)

Конечно, тем паче, что Сен-Люк был практически убежден в том, что убил Монсоро, и тем самым вернул Бюсси долг чести - за жену, проведенную им в Лувр.

цитата:

Если-да, то, это значит, что Сен-Люка и дЭпернона можно ставить на одну доску?

Д'Эпернон, в отличие от Сен-Люка, предпочел расправиться с соперником не своими руками, т.е. по понятиям того времени, поступил бесчестно. Но по сути оба эти случая подразумевают убийство человека - и в этом Сен-Люк, хоть и имеющий благородное намерение и некое моральное оправдание (долг дружбы), ничуть нравственно не лучше д'Эпернона, у которого были свои резоны так поступить.

Iveinn пишет:

цитата:

Да,Chicot, я тоже не понимаю "извращенной" мужской логики и в данном случае, логики Дюма. Тем более, что реальный Бюсси сбежал от миньонов, когда узнал, что они вчетвером собираются напасть на него. Причём сам специально нарвался на ссору с ними. Вот только интересно, кто его предупредил, если Сен-Люк был среди нападавших?

Реальный Бюсси был храбрецом, но не безумцем - это я уже писал. И был готов честно драться на поединке, но ему совершенно не улыбалось стать жертвой нападения по-итальянски.
Относительно предупреждения - думаю, что это была женщина. :)

 Отправлено: 05.08.08 23:31. Заголовок: Чем дольше читаю тем..

Чем дольше читаю тему, тем больше неувязок вижу в образе Бюсси у Дюма. Умный и расчётливый, он в то же время как полный безумец едет на встречу к пятерым убийцам. Интересно, он что, расчитывал на победу? Судя по тому, какого он был о себе мнения, то расчитывал! Чтобы один победил пятерых неслабых противников..... ну, уж хотя бы остановился бы Дюма на трёх противниках, ещё можно представить...

 Отправлено: 05.08.08 23:34. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

это что-то меняет, если речь действительно идет об убийстве?

Если речь идет об убийстве - это ничего не меняет.

цитата:

Кстати, сложно сказать, что Монсоро был непосредственно исполнителем. Он натравливал своих людей на Бюсси, и смотрел что будет.

Однако, мораль 16 века оправдывала Монсоро, как оправдала и Виллекье, убившего за измену свою жену едва ли не на глазах у всего двора. Защита чести, достоинства и доброго имени дворянина были теми соображениями, ради которых можно было совершить убийство и получить за него прощение. В реальной истории куда большим презрением была награждена жена Монсоро, Франсуаза де Шамп, завлекшая Бюсси в ловушку, чем сам ловчий.

 Отправлено: 05.08.08 23:36. Заголовок: Iveinn пишет: Умный..

Iveinn пишет:

цитата:

Умный и расчётливый, он в то же время как полный безумец едет на встречу к пятерым убийцам.

Но только так он и сумел попасть в дом к Диане и вызвать ее сочувствие, что потом уже переродилось в любовь.:) Дюма - гениальный романист, и за это ему прощаются все натяжки, ляпы и неточности.

 Отправлено: 05.08.08 23:38. Заголовок: Чтобы пойти на убийс..

Луиза Водемон Чтобы пойти на убийство, как и на любую подлость, тоже нужна решимость (или наглость). Я хотела сказать, что Монсоро показал своё лицо врагу. А д'Эпернон действовал исподтишка, боялся, что его Бюсси в горячке боя прибьёт.

 Отправлено: 05.08.08 23:47. Заголовок: Chicot Мораль 16 век..

Мораль 16 века оправдывала убийства из-за угла, превосходящим числом противников. Так что по морали того времени не осудили бы ни Монсоро, ни д'Эпернона. Подозреваю, что даже посчитали бы д'Эпернона простофилей, если бы он не воспользовался возможностью убить Бюсси.

 Отправлено: 06.08.08 01:33. Заголовок: Iveinn пишет: Морал..

Iveinn пишет:

цитата:

Мораль 16 века оправдывала убийства из-за угла, превосходящим числом противников.

Э... не совсем так. Мораль 16 века осуждала убийства, тем паче - из-за угла, без предварительного соглашения или какой-то идеи, оправдывающей это деяние. Но в каждом конкретном случае были обстоятельства, позволявшие свидетелям или даже соучастникам события находить оправдания для одних убийц и осуждать других, даже если случаи были сходными. Ссора дворян из-за косого взгляда одного из них, и последовавшая смертельная дуэль с двумя трупами - это одно, убийство любовника жены (а иногда заодно и самой жены) в приступе ревности - другое, политическое убийство (фактически - "заказуха") - третье. Даже в современном правосудии убийство в состоянии аффекта дает надежду на смягчение приговора, в то время, как хладнокровное предумышленное преступление только отягощает вину.
Поэтому я считаю, что Монсоро бы сочувствовали больше, чем д'Эпернону.

 Отправлено: 06.08.08 20:45. Заголовок: Chicot пишет: Д'..

Chicot пишет:

цитата:

Д'Эпернон, в отличие от Сен-Люка, предпочел расправиться с соперником не своими руками, т.е. по понятиям того времени, поступил бесчестно. Но по сути оба эти случая подразумевают убийство человека - и в этом Сен-Люк, хоть и имеющий благородное намерение и некое моральное оправдание (долг дружбы), ничуть нравственно не лучше д'Эпернона, у которого были свои резоны так поступить.

На самом деле теперь мне стало более-менее ясно.;) Просто получается, мы разграничиваем понятие убийство/не убийство, однако забываем, что убийство тоже бывает разным, и его тоже можно поделить на какие-то разные категории. Ведь, никому в голову, вроде, не приходило осудить Сен-Люка, и, мне кажется, всё это происходит благодаря стараниям Дюма. Мы ориентируемся на то, что он пишет, и соглашусь с тем, что:

Chicot пишет:

цитата:

по моим наблюдениям, люди весьма избирательны в информации, основанной на собственных симпатиях-антипатиях. Неприятному человеку проще приписать преступление, чем красавцу, на грехи которого можно закрыть глаза из чувства симпатии, солидарности, сопереживания.

В принципе, я никогда антипатии особой к дЭпернону не испытывала, но все же, мне кажется, он поступил более бесчестно, чем тот же де Сен-Люк.

 Отправлено: 06.08.08 20:48. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

В принципе, я никогда антипатии особой к дЭпернону не испытывала, но все же, мне кажется, он поступил более бесчестно, чем тот же де Сен-Люк.

Да, это вопрос личного восприятия и оценочного мышления.
Я предпочитаю держаться формулы: "не судите - да не судимы будете". :) Как знать, что пришло бы мне в голову, окажись я в обстоятельствах д'Эпернона или Монсоро?

 Отправлено: 06.08.08 20:51. Заголовок: Но то, что относилис..

Но то, что относились к убийствам людей гораздо проще, чем в наше время, уж это точно. Для меня миньоны, Монсоро, Бюсси убийцы однозначно. А Бюсси был эталоном благородства для многих своих родных и близких. Но при всём этом я считаю поступок д'Эпернона подлым и трусливым, т.к. его вызвали на честный поединок, один на один, а то что противник превосходил его по силе, то слабым иногда удавалось побеждать благодаря стечению обстоятельств, удаче. Он же предпочёл не испытывать судьбу, но стал отчасти причиной гибели своих сотоварищей. Если бы Бюсси остался жив, может быть дуэль закончилась не так трагично? Пофехтовали бы немного, выпустили пар, обошлись бы парой несерьёзных ранений... Хотя вряд ли, учитывая гонор и темперамент дворян; я всё равно рассуждаю как человек 21 века.

 Отправлено: 06.08.08 20:52. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ведь, никому в голову, вроде, не приходило осудить Сен-Люка

Мне приходило).

 Отправлено: 06.08.08 20:55. Заголовок: Iveinn пишет: Если..

Iveinn пишет:

цитата:

Если бы Бюсси остался жив, может быть дуэль закончилась не так трагично? Пофехтовали бы немного, выпустили пар, обошлись бы парой несерьёзных ранений...

Вроде они насмерть драться собирались, не думаю, что в связи с чем-то они бы отказались от этого. а дЭпернон был бы трупом однозначно.
да и думаю мирного исхода дуэли не поняли бы и Генрих с Франсуа, а разве они могли подвести своих господ?
Луиза Водемон пишет:

цитата:

В принципе, я никогда антипатии особой к дЭпернону не испытывала, но все же, мне кажется, он поступил более бесчестно, чем тот же де Сен-Люк.

А я вот наоборот симпатии к нему не испытывала, но то, что он поступил подлее однозначно.
Вообще, эта дуэль, завершающая книгу, для меня как-то вообще перевернула все изначальное восприятие романа. Очень жаль, что они все погибли( помимо Бюсси мне почему-то очень жалко было Шомберга). Но все-таки остальные погибли в честном бою, как дворяне, а Бюсси был подло убит.

 Отправлено: 06.08.08 20:58. Заголовок: Филифьонка пишет: Л..

Филифьонка пишет:

цитата:

Луиза Водемон пишет: цитата: Ведь, никому в голову, вроде, не приходило осудить Сен-Люка Мне приходило).

Однако, вы же не назовете его таким же подлецом, как дЭпернона?

 Отправлено: 06.08.08 21:05. Заголовок: Лолита пишет: думаю..

Лолита пишет:

цитата:

думаю мирного исхода дуэли не поняли бы и Генрих с Франсуа, а разве они могли подвести своих господ?

А Чего ж тогда Генрих пытался предотвратить дуэль миньонов любым способом? О Франсуа ничего не могу сказать...

 Отправлено: 06.08.08 21:06. Заголовок: Iveinn пишет: А как..

Iveinn пишет:

цитата:

А какие такие трагические обстоятельства были у д'Эпернона?

Жребий, давший ему в соперники того, кого он сам бы вряд ли хотел вызывать. Собственно, на драку с Бюсси больше нарывался Келюс, а не д'Эпернон. И когда я ставлю себя на место Ногарэ, я понимаю, что ради сохранения собственной жизни рассмотрел бы самые разные варианты... Наверное, я, как и месье Шико, отношусь к типу людей, весьма любящих и ценящих жизнь:))

 Отправлено: 06.08.08 21:11. Заголовок: Iveinn пишет: А Чег..

Iveinn пишет:

цитата:

А Чего ж тогда Генрих пытался предотвратить дуэль миньонов любым способом

так это было сначала. потом уже он согласился.

 Отправлено: 06.08.08 21:16. Заголовок: Chicot пишет: когда..

Chicot пишет:

цитата:

когда я ставлю себя на место Ногарэ, я понимаю, что ради сохранения собственной жизни рассмотрел бы самые разные варианты..

А совесть потом не замучает? Мне кажется, что человек адекватный не станет сначала доводить до бешенства заведомо более сильного, зная, что стопудово получит за эту выходку по мордасам.

 Отправлено: 06.08.08 21:19. Заголовок: Лолита пишет: потом..

Лолита пишет:

цитата:

потом уже он согласился.

А что ему оставалось после такого жёсткого ультиматума миньонов? Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало. Особенно, если их четверо.

 Отправлено: 06.08.08 21:45. Заголовок: Iveinn пишет: А сов..

Iveinn пишет:

цитата:

А совесть потом не замучает?

С совестью договориться всегда проще, чем со Смертью.

Iveinn пишет:

цитата:

Мне кажется, что человек адекватный не станет сначала доводить до бешенства заведомо более сильного, зная, что стопудово получит за эту выходку по мордасам.

А д'Эпернон, собственно, сам этого и не делал и вряд ли стал бы делать. Одно дело - подвякивать Келюсу, чтобы не прослыть трусом и изменником, и другое дело - самому выступить так, что от вызова уже не открутиться.

 Отправлено: 06.08.08 22:14. Заголовок: Лолита пишет: Ivei..

Лолита пишет:

цитата:

Iveinn пишет: цитата: А Чего ж тогда Генрих пытался предотвратить дуэль миньонов любым способом так это было сначала. потом уже он согласился.

Iveinn пишет:

цитата:

что ему оставалось после такого жёсткого ультиматума миньонов? Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало.

Генрих пытался предотвратить дуэль, потому что он их очень любил. Вопреки известному выражению, что любят "ни за что", все же осмелюсь предположить, что он их любил за какие-то качества, например, храбрость, преданность и т.п.(дЭпернон отдельный разговор)
Изначально, все было решено так, что бой будет насмерть.
Ну, допустим, все-таки, это произошло, они подрались до первой крови и разошлись... Как бы они потом сами себя оценивали, что бы о себе думали? Вспомните, Антрагэ все-таки предлагает Келюсу жизнь, но разве тот принимает это предложение? Нет. И,это потому-что подобное опозорило бы его, а вместе с ним и короля. Келюс подобного допустить не мог.ИМХО, в той ситуации разойтись миром, можно, было лишь при такой ситуации, где одна из сторон признала бы себя проигравшей, но кто бы на такое пошел?
Iveinn пишет:

цитата:

Если бы Бюсси остался жив, может быть дуэль закончилась не так трагично? Пофехтовали бы немного, выпустили пар, обошлись бы парой несерьёзных ранений

Почему вы так думаете? Бюсси ненавидел миньонов, с какого перепуга, он бы решил уладить все миром, в самом деле?

Относительно того, что Генрих не хотел, был против... Да, но все же дуэль уже была назначена. Прийди миньоны к нему с заявлением, что они, дескать, помирились, он бы этого 100% не понял.

Филифьонка пишет:

цитата:

Мне приходило).

поэтому, я и написала "вроде".
лично меня эта их стычка с Монсоро вообще не тронула, потому что к обоим героям я относилась достаточно равнодушно.

 Отправлено: 06.08.08 22:18. Заголовок: Chicot пишет: Одно ..

Chicot пишет:

цитата:

Одно дело - подвякивать Келюсу, чтобы не прослыть трусом и изменником

А мог бы скромно постоять в сторонке За подвякивание тоже морду бьют, причём ещё сильнее.

 Отправлено: 06.08.08 22:20. Заголовок: Iveinn пишет: А мог..

Iveinn пишет:

цитата:

А мог бы скромно постоять в сторонке

Его бы не поняли

 Отправлено: 06.08.08 22:20. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Прийди миньоны к нему с заявлением, что они, дескать, помирились, он бы этого 100% не понял.

Почему сразу "помирились"? Отложили на неопределённый срок, чтобы растянуть удовольствие..

 Отправлено: 06.08.08 22:22. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Его бы не поняли

Вот за подвякивание и получил, что следовало! Он думал, что подобные вещи просто так сходят с рук?

 Отправлено: 06.08.08 22:25. Заголовок: Iveinn пишет: Почем..

Iveinn пишет:

цитата:

Почему сразу "помирились"? Отложили на неопределённый срок, чтобы растянуть удовольствие..

Хм... а как вы представляете это? Значит они собрались(до этого долго уламывали Генриха, распинались о необходимости, о том, что бьются за него, говорили красивые слова, Генрих там чуть ли не рыдал,понимая все, тем не менее.. Этакий торжественно-трагичный момент...) биться насмерть за короля, а потом пришли к нему и сказали, что все откладывается?
Как бы не любил их Генрих, имхо, после такого их репктация в его глазах бы подорвалась...

Iveinn пишет:

цитата:
[quote]Вот за подвякивание и получил, что следовало! Он думал, что подобные вещи просто так сходят с рук? [quote]



Так он-то как раз ни фига и не получил