Форум "Дюмания"

 Отправлено: 02.08.08 18:59. Заголовок: Дуэль миньонов и анжуйцев.

Казалось бы у таких блестящих молодых людей все было впереди, целая жизнь, но дуэль все перечеркнула.
Мне вот интересно ваше мнение, а так ли уж она, эта дуэль была нужна? В конце концов, кто ею чего-либо добился?Генрих, Франсуа? Не зря же изначально король был категорически против дуэли.
Что рассчитывал получить Бюсси, если бы миньоны погибли?
Почему все-таки Шико, дЭпернон, Антрагэ не предложили Келюсу кинжал?
И, один терзающий меня вопрос... Миньоны, безусловно, знали на что шли. Келюс очень любил короля, и думаю, понимал, что с его смертью Генрих останется один( я рассуждаю с т. зрения Келюса, поэтому не беру в рассчет Шико) То есть, анжуйцы погибнут(не факт), но Франсуа -то останется, и король уже будет один против него. Неужели, он так спокойно допускал подобную мысль?
Вообщем, все ваши мысли относительно дуэли..

 Отправлено: 03.10.08 10:17. Заголовок: Andrea пишет: Откуд..

Andrea пишет:

цитата:

Откуда Шико мог знать подробности убийства Бюсси? Он подозревал д'Епернона (хотя неопровержимых доказательств не имел). Но какие резоны у него были подозревать герцога, ведь он не был посвящён во все особенности многоугольника Диана-Бюсси-Монсоро-Анжуйский.

Догадался. Когда король при нем допрашивает Анжуйского, тот все время говорит о некоей услуге, которую он якобы только что оказал его величеству, не конкретизируя, в чем она состоит. Шико стоит, задумавшись, и вдруг его озаряет: "Ага! Я, кажется, уже понял, почему у господина д'Эпернона было столько крови на сапогах и не кровинки в лице". Шико говорит о д'Эперноне, а не о принце, но, по-моему, по контексту очевидно, что он догадался о связи таинственной "помощи" принца и ночного возвращения д'Эпернона. И теперь он уверен, что "Бюсси не будет драться".

 Отправлено: 03.10.08 14:52. Заголовок: Филифьонка пишет: К..

Филифьонка пишет:

цитата:

Когда король при нем допрашивает Анжуйского, тот все время говорит о некоей услуге, которую он якобы только что оказал его величеству, не конкретизируя, в чем она состоит. Шико стоит, задумавшись, и вдруг его озаряет: "Ага! Я, кажется, уже понял, почему у господина д'Эпернона было столько крови на сапогах и не кровинки в лице". Шико говорит о д'Эперноне, а не о принце, но, по-моему, по контексту очевидно, что он догадался о связи таинственной "помощи" принца и ночного возвращения д'Эпернона. И

Я тоже об этом думала, однако "догадался" не значит "знал наверняка", и в данном случае пытаться рассказать что-либо анжуйцам бессмысленно. Что у Шико, грубо говоря, было на Франсуа кроме того, что тот сказал, что "трудился и спасал во благо Вашего Величества"(ну или как-то так..)? Мне не кажется, что это вообще имело смысл, т.к. ему вряд ли бы поверили.
С дЭперноном, конечно, тоже можно сказать, что прямых доказательств не было, однако ж все в совокупности: позднее возвращение домой, кровь на сапогах и страх перед Бюсси, давало очень огромный повод для подозрений.

 Отправлено: 03.10.08 16:37. Заголовок: Джоанна пишет: Фили..

Джоанна пишет:

цитата:

Филифьонка пишет: цитата: Но в дуэли миньонов вряд ли принял бы участие ))). И остальные анжуйцы все равно были бы очень и очень злы. Со всеми вытекающими последствиями.

Были бы, но на кого?

Джоанна пишет:

цитата:

Не уверена. Они и так рассуждали по принципу "Ищи, кому выгодно", и подозрение, что к этому причастны миньоны, все равно, скорее всего, возникло бы.

Бюсси бы сказал, что убийц нанял Монсоро, а ему посоветовал герцог. Монсоро же сказал Бюсси, что именно тот его и прислал. И что было бы с дуэлью? Да ее бы не было. Стали бы анжуйцы сражаться за человека, который хотел прикончить вернейшего из них.

 Отправлено: 03.10.08 16:39. Заголовок: Джоанна пишет: Фили..

Джоанна пишет:

цитата:

Филифьонка пишет: цитата: Но в дуэли миньонов вряд ли принял бы участие ))). И остальные анжуйцы все равно были бы очень и очень злы. Со всеми вытекающими последствиями.

Были бы, но на кого?

Джоанна пишет:

цитата:

Не уверена. Они и так рассуждали по принципу "Ищи, кому выгодно", и подозрение, что к этому причастны миньоны, все равно, скорее всего, возникло бы.

Бюсси бы сказал, что убийц нанял Монсоро, а ему посоветовал герцог. Монсоро же сказал Бюсси, что именно тот его и прислал. И что было бы с дуэлью? Да ее бы не было. Стали бы анжуйцы сражаться за человека, который хотел прикончить вернейшего из них.

 Отправлено: 03.10.08 19:14. Заголовок: Что у Шико, грубо го..

цитата:

Что у Шико, грубо говоря, было на Франсуа кроме того, что тот сказал, что "трудился и спасал во благо Вашего Величества"(ну или как-то так..)?

Мне кажется, что слова "его как молния озарила мысль" после слов Франсуа означают именно то, что Шико понял, как Франсуа спасал его величество. Но соглашусь, что не все, что ясно Шико, оказалось бы очевидным для анжуйцов.

 Отправлено: 03.10.08 22:20. Заголовок: Филифьонка пишет: &..

Филифьонка пишет:

цитата:

"его как молния озарила мысль" после слов Франсуа означают именно то, что Шико понял, как Франсуа спасал его величество

а Шико знал о том, что Франсуа теперь ненавидит Бюсси? я вот этого момента не могу понять?

 Отправлено: 05.10.08 12:26. Заголовок: Лолита пишет: а Шик..

Лолита пишет:

цитата:

а Шико знал о том, что Франсуа теперь ненавидит Бюсси?

Мне кажется, что он догадывался про то, что Эпернон не будет драться и знал скорее всего почему.А потому, что с Бюсси должно было что то произойти, да и к тому же Шико знал Анжуйского и предполагал, что без участия герцога тут обойтись не может.Хотя определённо про страшную ненависть шут возможно и не знал...

 Отправлено: 06.10.08 19:04. Заголовок: Лолита пишет: Шико ..

Лолита пишет:

цитата:

Шико знал о том, что Франсуа теперь ненавидит Бюсси? я вот этого момента не могу понять?

В-общем-то,Филифьонка права, что:
Филифьонка пишет:

цитата:

слова "его как молния озарила мысль" после слов Франсуа означают именно то, что Шико понял, как Франсуа спасал его величество

Даже, Генрих чуть позже, когда пришел Сен-Люк, уже догадался о какой такой услуге все время твердил Франсуа.

 Отправлено: 23.10.08 16:38. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Генрих чуть позже, когда пришел Сен-Люк, уже догадался о какой такой услуге все время твердил Франсуа.

Догадался, и ничего не сделал. Впрочем, его можно понять, он надеялся, что поступок Франсуа(убийство Бюсси) поможет его друзьям победить.
Однако, не очень ясно, тогда почему в конце романа автор написал, что : "король возненавидел брата смертельной ненавистью и так и не смог простить" . Спрашивается, за что?

 Отправлено: 23.10.08 20:19. Заголовок: Max пишет: Однако, ..

Max пишет:

цитата:

Однако, не очень ясно, тогда почему в конце романа автор написал, что : "король возненавидел брата смертельной ненавистью и так и не смог простить" . Спрашивается, за что?

А что неясного? За то, что в результате миньоны мертвы.

 Отправлено: 07.11.08 01:03. Заголовок: Филифьонка пишет: А..

Филифьонка пишет:

цитата:

А что неясного? За то, что в результате миньоны мертвы.

Хм, но дЭпернона-то он не возненавидел...

 Отправлено: 07.11.08 03:57. Заголовок: Max пишет: Хм, но д..

Max пишет:

цитата:

Хм, но дЭпернона-то он не возненавидел...

А его-то за что было возненавидеть? Он как раз молодец, сообразил, что нужно себя предохранить от бесславной погибели, подсуетился - и в результате остался рядом с королем в живом виде - т.е. куда более полезным, чем его убиенные "коллеги по работе". :)

 Отправлено: 08.11.08 20:15. Заголовок: Max пишет: почему в..

Max пишет:

цитата:

почему в конце романа автор написал, что : "король возненавидел брата смертельной ненавистью и так и не смог простить" . Спрашивается, за что?

Филифьонка пишет:

цитата:

А что неясного? За то, что в результате миньоны мертвы.

Max пишет:

цитата:

Хм, но дЭпернона-то он не возненавидел...

Chicot пишет:

цитата:

А его-то за что было возненавидеть?

Мне так кажется, что Генрих возненавидел Франсуа за то, что анжуйцы(т.е. его друзья) убили миньонов(друзей Генриха) а не за то, что то прикончил Бюсси. Поэтому ненавидеть дЭпернона причин у короля не было.

мне вот что интересно, конечо, определенного ответа не узнать, но все-таки как вы считаете, Келюс так до смерти своей и не понял, что это дЭпернон убил Бюсси? Потому что в конце он говорит Антрагэ;"Я не виновет в смерти Бюсси", а не "Мы невиновны", значит он начал что-то подозревать?

 Отправлено: 08.11.08 20:32. Заголовок: Лолита пишет: Келюс..

Лолита пишет:

цитата:

Келюс так до смерти своей и не понял, что это дЭпернон убил Бюсси

Мне кажется, в ту минуту он больше заботился о защите своей чести, поэтому, даже если и подумал на д'Эпернона, то в первую очередь хотел оправдать себя. ИМХО.

 Отправлено: 08.11.08 22:19. Заголовок: Лолита пишет: Келюс..

Лолита пишет:

цитата:

Келюс так до смерти своей и не понял, что это дЭпернон убил Бюсси?

В момент разговора с Антрагэ, я сильно сомневаюсь, что Келюс анализировал сложившуюся ситуацию, ему хватило сил сказать за себя, и замечательно. Полагаю, про дЭпернона в тот момент он не думал.
Что касается тех, 30 дней, что он еще жил, тут действительно сказать сложно, потому что мы не знаем в каком именно состоянии находился Келюс, хотя с большой долей вероятности, можно считать, что ему было очень хреново, а значит, у него могло опять же не доставать сил думать про вину дЭпернона.

 Отправлено: 14.11.08 18:54. Заголовок: Возвращаясь, к истор..

Возвращаясь, к истории с кинжалом... Вот мы ее все обсуждали-обсуждали, так и не придя к единому мнение. А мне вот интересно зачем Дюма вообще про этот кинжал сказал? Чтобы подчеркнуть не совсем честную победу Антрагэ? Типа если бы у Келюса был кинжал, все бы по-другому было. ? Или он все же хотел, чтобы читатели задумались, почему Шико и дЭпернон кинжал не предложили?

 Отправлено: 14.11.08 23:34. Заголовок: Имхо, был бы там оди..

Имхо, был бы там один дЭпернон такая мысль имела бы право на существование. Но там же Шико... Мне кажется, Дюма не мог так "подставить" одного из любимых героев:) Так что скорее всего все наши споры от банальной недоработки автора...

 Отправлено: 14.11.08 23:43. Заголовок: Лолита пишет: А мне..

Лолита пишет:

цитата:

А мне вот интересно зачем Дюма вообще про этот кинжал сказал?

Имхо - тут он мог действовать, как историк, и мог просто-напросто указать на отсутствие у Келюса кинжала, как на досадный, но имевший место в реальности факт. И не факт в таком случае, что Шико вообще был свидетелем этой дуэли, и уж тем паче - она не совпадала по срокам с убийством Бюсси - если мне память не изменяет, оно случилось позднее.
Дюма - мастер налепить события в снежный ком так, что все факты становятся с ног на голову и в такой мешанине теряется логика и мотивы поведения прототипов. Но, поскольку он гениальный драматург, ему это легко прощается из-за его героев и их "страстей в клочья":)

 Отправлено: 21.11.08 15:42. Заголовок: Шико не присутствова..

Шико не присутствовал при дуэли миньонов и гизаров (на самом деле) и дуэль не была связана с Бюсси, он погиб только через год, но мне кажется, что хотя Дюма приукрасил Шико, он все же не мог отделаться от знания источников, поэтому намеки на недобросовестность Шико время от времени проскальзывают. Другой вопрос, что эта недобросовестность проявляется не в тех ситуациях, где реально демонстировалась, но она есть.

 Отправлено: 21.11.08 18:20. Заголовок: Жан пишет: Другой ..

Жан пишет:

цитата:

Другой вопрос, что эта недобросовестность проявляется не в тех ситуациях, где реально демонстировалась, но она есть.

Интересно. Можете привести исторические сведения, подтверждающие ваши слова?
Я подозреваю, что месье Шико - отнюдь не марципанчик, но все же хотелось бы аргументов, а не намеков:)

 Отправлено: 21.11.08 18:34. Заголовок: Это опять на наш фор..

Это опять на наш форум:
Вот: http://henry3.borda.ru/?1-4-0-00000012-000-10001-0-1220890329

 Отправлено: 21.11.08 20:16. Заголовок: Жан Это я читал, п..

Жан
Это я читал, подтверждений некоторой информации, данной госпожей Ортанс, не нашел. Может быть, у нее есть более точные ссылки на первоисточники?

 Отправлено: 21.11.08 21:20. Заголовок: Chicot пишет: Может..

Chicot пишет:

цитата:

Может быть, у нее есть более точные ссылки на первоисточники?

Вы прекрасно знаете, сударь, что нет. И быть не может:)
Месье д'Анжлер персонаж еще более малоизученный, так как специально им никто не занимался (даже авторесса шикарной монографии о шутах собрала о нем не так уж много информации).

С первоисточниками не только в Рунете, но и в России не слишком хорошо. Да и во Франции их еще поискать надо.
Народ в основном читает историко-биографическиее ИНТЕРПРЕТАЦИИ, наивно полагая, что это самый первоисточнейший первоисточник...

 Отправлено: 21.11.08 22:10. Заголовок: Инкогнито пишет: Вы..

Инкогнито пишет:

цитата:

Вы прекрасно знаете, сударь, что нет. И быть не может:)

"Ах, до чего жаль помады..." (С)

Инкогнито пишет:

цитата:

С первоисточниками не только в Рунете, но и в России не слишком хорошо. Да и во Франции их еще поискать надо.

увы, это так, мадам...

 Отправлено: 12.12.08 17:05. Заголовок: Chicot пишет: Может..

Chicot пишет:

цитата:

Может быть, у нее есть более точные ссылки на первоисточники?

Спросите ее саму, так проще. В общем-то она называет источник.

 Отправлено: 03.02.09 21:34. Заголовок: Думаю, анжуйцы восп..

цитата:

Думаю, анжуйцы восприняли убийство друга гораздо ближе и глубже, чем миньоны - несправедливое обвинение. Все-таки разные поводы для переживаний по степени значимости.

Да, разумеется, они были в ярости от того, что Бюсси убит. Но, всё же мне кажется, что оскорбления, которые они выкрикивали в адрес ни в чем не виноватых миньонов, не могли не привести в ярость последних.

цитата:

Если вас интересует мое мнение, то да, поскольку он все равно остается одним из них.

Просто, когда говорят о дуэли миньонов и анжуйцев, то подразумевают дуэлянтов, ну т.е. тех, кто дерется. дЭпернон к началу самого поединка, в дуэли УЖЕ не участвовал, следовательно к нему слова о том, что миньоны показали на дуэли свое благородство и т.п. относится не могут.

 Отправлено: 03.02.09 22:04. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Да, разумеется, они были в ярости от того, что Бюсси убит. Но, всё же мне кажется, что оскорбления, которые они выкрикивали в адрес ни в чем не виноватых миньонов, не могли не привести в ярость последних.

Я с этим нисколько не спорю, просто думаю, что по шкале переживаний их эмоции все равно были неравны.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Просто, когда говорят о дуэли миньонов и анжуйцев, то подразумевают дуэлянтов, ну т.е. тех, кто дерется. дЭпернон к началу самого поединка, в дуэли УЖЕ не участвовал, следовательно к нему слова о том, что миньоны показали на дуэли свое благородство и т.п. относится не могут.

Подразумевать можно что угодно, лучше лишний раз уточнить.

 Отправлено: 03.02.09 22:49. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Подразумевать можно что угодно, лучше лишний раз уточнить.

Ну мало ли, может кто считает, что дЭпернон там тоже блеснул благородством)

 Отправлено: 03.02.09 22:56. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну мало ли, может кто считает, что дЭпернон там тоже блеснул благородством)

Ну мало ли, "одна паршивая овца все стадо портит".

 Отправлено: 04.02.09 01:48. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

что по шкале переживаний их эмоции все равно были неравны.

Тут, мне, честное слово, сложно судить. Миньоны шли на дуэль потому что у них была цель. Цель эта, как мы помним-честь и безопасность Генриха. Анжуйцы шли на дуэль, типа отомстить старым врагам( и по просьбе Бюсси). Изначально получается, что какая-то большая моральная сосредоточенность на дуэли все же была за миньонами. Однако, после известия о смерти Бюсси ситуация немного меняется, у анжуйцев появляется реальная цель, почему надо драться-месть за смерть друга. Но всё это не отменяет изначальной мотивации миньонов-биться до смерти за своего короля, на которую накладывается еще и незаслуженное оскорбление. Так что, имхо, по эмоциональности они равны были.