Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 02.08.08 18:59. Заголовок: Дуэль миньонов и анжуйцев.
Казалось бы у таких блестящих молодых людей все было впереди, целая жизнь, но дуэль все перечеркнула. Мне вот интересно ваше мнение, а так ли уж она, эта дуэль была нужна? В конце концов, кто ею чего-либо добился?Генрих, Франсуа? Не зря же изначально король был категорически против дуэли. Что рассчитывал получить Бюсси, если бы миньоны погибли? Почему все-таки Шико, дЭпернон, Антрагэ не предложили Келюсу кинжал? И, один терзающий меня вопрос... Миньоны, безусловно, знали на что шли. Келюс очень любил короля, и думаю, понимал, что с его смертью Генрих останется один( я рассуждаю с т. зрения Келюса, поэтому не беру в рассчет Шико) То есть, анжуйцы погибнут(не факт), но Франсуа -то останется, и король уже будет один против него. Неужели, он так спокойно допускал подобную мысль? Вообщем, все ваши мысли относительно дуэли..
Как бы не любил их Генрих, имхо, после такого их репктация в его глазах бы подорвалась...
Генриху и так и сяк не угодили бы. Погибли- плохо, остались в живых, избежав дуэли- тоже ... Единственный исход, понравившийся бы этой компании - смерть анжуйцев, и жизнь миньонов при этом.
Генриху и так и сяк не угодили бы. Погибли- плохо, остались в живых, избежав дуэли- тоже ...
Я думаю, Генриху было бы легче, если бы этой дуэли не было совсем. а так, уже приняв вызов, бессмысленно было вести разговоры о том, что можно ее избежать. Конечно, если бы Генрих своим приказом, как он обещал не запретил бы ее... Но, вроде бы, миньоны оченя ясно дали понять, что подобное будет бесчестием уже для них самих, и, что они королю не позволят сделать подобного. Но одно дело, пытаться предотвратить дуэль только когда брошен вызов, а другое уйти с поля боя... Хотя, простил же Генрих того же дЭпернона...
Лолита
ДИТЯ АДА
Пост N: 516
Рейтинг:
7
Отправлено: 07.08.08 11:08. Заголовок: Iveinn пишет: А мог..
Iveinn пишет:
цитата:
А мог бы скромно постоять в сторонке За подвякивание тоже морду бьют, причём ещё сильнее.
Полностью согласна. Какого черта он, если так трясется за свою жизнь вообще в это все лез?!Можно было предположить, что 25% есть того, что ему в противники достанется Бюсси. Да и вообще мне кажется, будь это Ливаро или Антрагэ, дело бы обстояло точно так же.(только сложней ему было бы).Для меня вообще странно, что этот человек когда-либо дрался на дуэли...
Chicot
le fou du roi
Пост N: 191
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
4
Отправлено: 07.08.08 18:43. Заголовок: Iveinn пишет: А мог..
Iveinn пишет:
цитата:
А мог бы скромно постоять в сторонке
Да не мог - корпоративный дух не позволил.
Iveinn пишет:
цитата:
Единственный исход, понравившийся бы этой компании - смерть анжуйцев, и жизнь миньонов при этом.
Собственно, на то и были все надежды и расчеты. Но они не оправдались, и если бы кто из миньонов остался жив с полным пониманием их коллективного проигрыша, то он должен был бы сам себя зарезать от досады.
Chicot
le fou du roi
Пост N: 192
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
4
Какого черта он, если так трясется за свою жизнь вообще в это все лез?!Можно было предположить, что 25% есть того, что ему в противники достанется Бюсси.
Как вы не любите беднягу-Ногарэ!:))) Ему (или тому, кто выставил его таким трусом и подлецом) наверняка икается на том свете, когда вы обрушиваете на него тяжелую секиру своей критики:)
Если бы д'Эпернон предполагал заранее, что выбор противника будет решаться жребием - наверное, он и не полез бы в это дело. (Реальный д'Эпернон и не полез, насколько я знаю. ) Но высчитывание вероятностей было тем паче не свойственно дворянам 16 столетия, ибо они были слишком самонадеяны и горды, чтобы заранее строить какие-то расчеты. Хотя с гороскопами многие из них сверялись, как миленькие:)
Лолита пишет:
цитата:
Для меня вообще странно, что этот человек когда-либо дрался на дуэли...
И тем не менее, наверняка дрался. С равными себе по уровню мастерства. Выйти же против Бюсси - это все равно, что школьнику против Терминатора:)) А вообще, долго живут и преуспевают именно те, кто умеет организовать других на защиту собственной жизни и интересов. Пусть они менее симпатичны окружающим, но их это, по всей вероятности, волнует гораздо меньше, чем мы хотели бы.
Разве можно назвать подобную ситуацию-планированием убийства?
А нападать на одного таким стадом- это благородно? Убийство и есть.
Iveinn
Пост N: 95
Рейтинг:
5
Отправлено: 07.08.08 21:04. Заголовок: Chicot пишет: Да не..
Chicot пишет:
цитата:
Да не мог - корпоративный дух не позволил.
Да, говорят, у мужчин стадный инстинкт развит сильнее. Chicot пишет:
цитата:
если бы кто из миньонов остался жив с полным пониманием их коллективного проигрыша, то он должен был бы сам себя зарезать от досады.
В реале Ливаро остался жив, как единственный из миньонов, и задирал из-за этого нос, считая себя непобедимым, до тех пор, пока его не прибили на дуэли. Лолита пишет:
цитата:
Для меня вообще странно, что этот человек когда-либо дрался на дуэли...
Я читала, что никогда он и не дрался, хотя и сам вызывал на дуэль и его вызывали, всё время находил какие-то отмазки. И прожил он долгую жизнь. Но трусом всё равно не был, таким как у Дюма.
Лолита
ДИТЯ АДА
Пост N: 517
Рейтинг:
7
Отправлено: 07.08.08 23:48. Заголовок: Chicot пишет: Как ..
Chicot пишет:
цитата:
Как вы не любите беднягу-Ногарэ!:)))
а за что его любить?:)))
Chicot пишет:
цитата:
Если бы д'Эпернон предполагал заранее, что выбор противника будет решаться жребием - наверное, он и не полез бы в это дело
А вы думаете, достанься ему, как-нибудь по-другому, допустим, тот же Антрагэ, сильно бы что-то изменилось? Мне кажется, он боялся всех анжуйцев, просто Бюсси больше всего, как наиболее сильного...
Chicot пишет:
цитата:
И тем не менее, наверняка дрался
он , наверно, точно дрался! Келюс еще ему говорит, что-то типа: Просто все, кого он убил на дуэли явились ему в один момент. Наверно, Келюс, все же что-то знал про это. Iveinn пишет:
цитата:
Я читала, что никогда он и не дрался, хотя и сам вызывал на дуэль и его вызывали, всё время находил какие-то отмазки
ВЫ про исторического дЭпернона? Ну, все равно не знаю, это какие такие надо отмазки все время выдумывать, чтоб тебя трусом не прозвали?
Chicot
le fou du roi
Пост N: 194
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
4
Отправлено: 08.08.08 03:35. Заголовок: Iveinn пишет: Да, г..
Iveinn пишет:
цитата:
Да, говорят, у мужчин стадный инстинкт развит сильнее.
Анекдот в тему вспомнился: Стадо овец бежит по склону горы к обрыву и начинает прыгать с него вниз. И только одна овца продирается поперек потока, то и дело извиняясь: - Экскьюзе муа! Экскьюзе муа!:))
Я бы сказал, что у мужчин сильнее развит дух конкуренции, и потому среднестатистический мужчина рассуждает примерно так: раз другие ведут себя круто, то и я должен вести себя так же круто или еще круче, чтобы быть лидером, а не лузером. Стадность же, как подверженность единому эмоциональному настрою, управляющему поведением - общечеловеческое и внеполовое свойство:)
Iveinn пишет:
цитата:
В реале Ливаро остался жив, как единственный из миньонов
Так Ливаро вроде бы не был миньоном... по крайней мере, не у Генриха де Валуа? Или я опять его с кем-то перепутал?
Iveinn пишет:
цитата:
Я читала, что никогда он и не дрался, хотя и сам вызывал на дуэль и его вызывали, всё время находил какие-то отмазки. И прожил он долгую жизнь.
Оттого и прожил долго, что все время отмазки находил:) Вот ловок, шельма!
Лолита пишет:
цитата:
а за что его любить?:)))
Любят часто не "за что", а вопреки:) Любовь, к счастью ли или к огорчению, не основывается на оценке поведения объекта любви:) Ибо зла:)
Лолита пишет:
цитата:
А вы думаете, достанься ему, как-нибудь по-другому, допустим, тот же Антрагэ, сильно бы что-то изменилось?
Думаю, тогда он бы нашел отмазку:) ибо такого удобного повода убить чужими руками Антраге, какой Дюма предоставил д'Эпернону в виде советчика-Орильи и наемников Монсоро, у нашего Ногарэ не было. А организовывать заказное убийство своими силами он бы не стал из страха себя скомпрометировать. В общем, этот ловкий малый придумал бы что-нибудь и в этом случае - или решился бы драться.
Лолита пишет:
цитата:
Ну, все равно не знаю, это какие такие надо отмазки все время выдумывать, чтоб тебя трусом не прозвали?
Изящные и правдоподобные:)
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 730
Рейтинг:
17
Отправлено: 08.08.08 08:36. Заголовок: Chicot пишет: Так Л..
Так Ливаро вроде бы не был миньоном... по крайней мере, не у Генриха де Валуа? Или я опять его с кем-то перепутал?
Исторически Ливаро все-таки был миньон. А вот Шомберг дрался на стороне де Гиза.Т.е. исторический расклад был: Королевские миньоны-Келюс, Ливаро и Можирон против гизаров- д`Антрагэ ,Шомберга и Рибейрака
Какого черта он, если так трясется за свою жизнь вообще в это все лез?!
Вы, я так понимаю, неодобряете людей, трясущихся за жизнь?:)))) Но это же вполне естественно, честное слово! Просто Д'Эпернон трясся за нее осторожно, так, чтоб трусом не считали. Поэтому предпочел влезть и выкрутиться. А что, бесчестить себя трусостью лучше, что ли? Особенно по тогдашним меркам?
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 732
Рейтинг:
17
Отправлено: 08.08.08 14:47. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..
Мадам де Комбале пишет:
цитата:
Гизаров, а не анжуйцев?
разумеется. Историческая дуэль была между миньонами и гизарами.
Отправлено: 08.08.08 23:04. Заголовок: Chicot пишет: ибо т..
Chicot пишет:
цитата:
ибо такого удобного повода убить чужими руками Антраге, какой Дюма предоставил д'Эпернону в виде советчика-Орильи и наемников Монсоро, у нашего Ногарэ не было. А организовывать заказное убийство своими силами он бы не стал из страха себя скомпрометировать.
Так он, вроде, сразу решил для себя каким способом будет решать эту проблему и пригласил Орильи, чтобы посоветоваться где лучше нанять убийц. А тут случайно выяснилось, что можно убить Бюсси чужими руками. Т.е. по-любому дЭпернон стал бы нанимать убийц, а отмазку искать вовсе даже и не собирался.
Chicot
le fou du roi
Пост N: 199
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
4
Отправлено: 09.08.08 00:02. Заголовок: La Louvre пишет: Та..
La Louvre пишет:
цитата:
Так он, вроде, сразу решил для себя каким способом будет решать эту проблему и пригласил Орильи, чтобы посоветоваться где лучше нанять убийц.
Да? Видно, я невнимательно читал этот эпизод:)))
La Louvre пишет:
цитата:
Т.е. по-любому дЭпернон стал бы нанимать убийц, а отмазку искать вовсе даже и не собирался.
Преждевременная гибель соперника, особенно под видом драки с толпой головорезов - чем, собственно, не отмазка?:) А о том, что убийство - заказное, можно было и не распространяться. Мало ли, что могло произойти в глухих закоулках Парижа...
Герцога мог вызвать только равный ему, или сам король.
Честно говоря, никогда об этом не слышала,может вы и правы, однако, имеются в виду все герцоги, или принцы? Просто еще приходит в голову тот самый непонятный эпилог из "Сорока пяти", где пишут:
цитата:
Он призвал к себе Крийона, командира сорока пяти, и посвятил его в свой план, однако благородный солдат отказался иметь к этому какое-либо отношение, предложив, тем не менее, вызвать герцога на дуэль
Каким тогда образом Луаньяк планировал вызвать Гиза(кузена короля) на дуэль?
Chicot
le fou du roi
Пост N: 200
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
4
Отправлено: 10.08.08 00:11. Заголовок: La Louvre пишет: Не..
La Louvre пишет:
цитата:
Не совсем отмазка в том плане, что дЭпернон сам создал такие условия, а не воспользовался некими условиями, которые сложились независимо от него.
Это мы с вами (благодаря придумке Дюма) знаем, что д'Эпернон участвовал в гибели Бюсси. А если бы Монсоро управился бы сам? Вот вам и отмазка. Нет человека - нет и дуэли...:)
Луиза Водемон Вы привели отрывок. из которого неясно, кто вызвал к себе Крийона. "Однако не успел король вернуться в Лувр, как он принял решение покончить с герцогом. Он призвал к себе Крийона, командира сорока пяти, и посвятил его в свой план, однако благородный солдат отказался иметь к этому какое-либо отношение, предложив, тем не менее, вызвать герцога на дуэль. Де Луаньяк был менее щепетителен, и мы знаем результат: герцог де Гиз и его брат-кардинал - оба были убиты."
В этой ситуации король вообще о дуэли не говорил, он задумал устранение опасного для него Гиза. И Крийон его не поддержал. А Луаньяк поступил по воле короля - и сорок пять совершили убийство герцога и кардинала в Блуа. О дуэли, как видите, и речи не шло. А по правилам того времени, король или дофин и не могли принимать вызов и драться на дуэли сами. Вместо себя они выставляли заместителей из числа доблестных приближенных дворян. Так было в 1547 году, при Генрихе Втором, когда состоялся поединок между Ла Шатеньерэ, представлявшим короля, и Ги Шабо, бароном де Жарнаком, родичем герцогини д'Этамп, фаворитки покойного Франциска Первого. К слову, Жарнак неожиданно для многих вышел победителем из схватки с опытным бретером Шатеньерэ, омрачив этим, как дурным предзнаменованием начало царствования Генриха Второго.
Крийон его не поддержал. А Луаньяк поступил по воле короля - и сорок пять совершили убийство герцога и кардинала в Блуа. О дуэли, как видите, и речи не шло. А по правилам того времени, король или дофин и не могли принимать вызов и драться на дуэли сами
Chicot пишет:
цитата:
Вы привели отрывок. из которого неясно, кто вызвал к себе Крийона
Моя вина...:)))) Тут я не совсем это имела в виду. Iveinn написала, что: Iveinn пишет:
цитата:
Герцога мог вызвать только равный ему, или сам король.
Я просто посмотрела на то, что Крийон все же предложил вызвать Гиза на дуэль, т.е. вызвать герцога, кузена короля. Здесь важен не тот факт, что дуэли не было, а что все же он предложил, хотя Гиз-герцог был выше его по титулу.
Chicot
le fou du roi
Пост N: 202
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
4
Я просто посмотрела на то, что Крийон все же предложил вызвать Гиза на дуэль, т.е. вызвать герцога, кузена короля. Здесь важен не тот факт, что дуэли не было, а что все же он предложил, хотя Гиз-герцог был выше его по титулу.
Думаю, что он предложил это королю. Если бы король бросил герцогу вызов, то вместо них могли бы сражаться их заместители, в частности, тот же Крийон, если бы король делегировал ему это право и честь. Но Генрих понимал, что для него дуэль с могущественным и опасным кузеном - это не выход.
Джоанна
Пост N: 1371
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
18
Отправлено: 10.08.08 00:35. Заголовок: Iveinn пишет: Я чит..
Iveinn пишет:
цитата:
Я читала, что никогда он и не дрался, хотя и сам вызывал на дуэль и его вызывали, всё время находил какие-то отмазки. И прожил он долгую жизнь
Одна драка у исторического д'Эпернона была такая, что растащить их с противником удалось только целому отряду солдат.
Chicot
le fou du roi
Пост N: 203
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
4
Одна драка у исторического д'Эпернона была такая, что растащить их с противником удалось только целому отряду солдат.
А можно ссылку, "откуда дровишки-то"?:)
Джоанна
Пост N: 1375
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
18
Отправлено: 10.08.08 14:00. Заголовок: Chicot пишет: А мож..
Chicot пишет:
цитата:
А можно ссылку, "откуда дровишки-то"?:)
Откуда-то из библиотеки Иностранной литературы, сейчас точно навскидку не скажу. Как найду - просигналю. По-моему, этот случай упоминался в "Генрихе Третьем" И. Клула, но возможно, что и где-то еще. Я там очень многое обшарила.
Лолита
ДИТЯ АДА
Пост N: 531
Рейтинг:
7
Отправлено: 11.08.08 15:47. Заголовок: Chicot пишет: Если ..
Chicot пишет:
цитата:
Если бы король бросил герцогу вызов, то вместо них могли бы сражаться их заместители, в частности, тот же Крийон, если бы король делегировал ему это право и честь.
Ну, допустим кто-то из этих представителей был бы убит, а кто-то победил. но ведь и Валуа и Гиз оставались живы, что это бы поменяло?
Каким тогда образом Луаньяк планировал вызвать Гиза(кузена короля) на дуэль?
Если бы тот согласился...что вряд ли. Но если бы отказался, все восприняли бы это нормально. Он герцог и имееет право сослаться на неравенство. Вызвать можно равного себе по званию, титулу. Например, Агриппа де Обинье в шестидесятилетнем возрасте вызвал на дуэль пятидесятилетнего д'Эпернона, на что тот ответил отказом, ссылаясь на свой герцогский титул. Агриппа обозвал того в ответ трусом. Но д'Эпернон всегда поддерживал своих дворян-дуэлянтов и помогал их отмазывать, если их ловили с поличным.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 62
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума