Форум "Дюмания"

 Отправлено: 02.08.08 18:59. Заголовок: Дуэль миньонов и анжуйцев.

Казалось бы у таких блестящих молодых людей все было впереди, целая жизнь, но дуэль все перечеркнула.
Мне вот интересно ваше мнение, а так ли уж она, эта дуэль была нужна? В конце концов, кто ею чего-либо добился?Генрих, Франсуа? Не зря же изначально король был категорически против дуэли.
Что рассчитывал получить Бюсси, если бы миньоны погибли?
Почему все-таки Шико, дЭпернон, Антрагэ не предложили Келюсу кинжал?
И, один терзающий меня вопрос... Миньоны, безусловно, знали на что шли. Келюс очень любил короля, и думаю, понимал, что с его смертью Генрих останется один( я рассуждаю с т. зрения Келюса, поэтому не беру в рассчет Шико) То есть, анжуйцы погибнут(не факт), но Франсуа -то останется, и король уже будет один против него. Неужели, он так спокойно допускал подобную мысль?
Вообщем, все ваши мысли относительно дуэли..

 Отправлено: 02.08.08 18:59. Заголовок: Дуэль миньонов и анжуйцев-2

Казалось бы у таких блестящих молодых людей все было впереди, целая жизнь, но дуэль все перечеркнула.
Мне вот интересно ваше мнение, а так ли уж она, эта дуэль была нужна? В конце концов, кто ею чего-либо добился?Генрих, Франсуа? Не зря же изначально король был категорически против дуэли.
Что рассчитывал получить Бюсси, если бы миньоны погибли?
Почему все-таки Шико, дЭпернон, Антрагэ не предложили Келюсу кинжал?
И, один терзающий меня вопрос... Миньоны, безусловно, знали на что шли. Келюс очень любил короля, и думаю, понимал, что с его смертью Генрих останется один( я рассуждаю с т. зрения Келюса, поэтому не беру в рассчет Шико) То есть, анжуйцы погибнут(не факт), но Франсуа -то останется, и король уже будет один против него. Неужели, он так спокойно допускал подобную мысль?
Вообщем, все ваши мысли относительно дуэли..

Примечание модератора:
начало разговора - в теме "Дуэль миньонов и анжуйцев" (первая и последняя страница темы).

 Отправлено: 02.08.08 19:33. Заголовок: Относительно кинжала..

Относительно кинжала. Мне понятно почему его не дал Антрагэ- был слишком зол на Келюса, ведь он думал, что тот виновен в смерти Бюсси. В принципе, я могу понять дЭпернона. Тот был так напуган, что про кинжал даже не вспомнил. Но вот верхом подлости, мне кажется является поступок Шико. Тот обязан был дать Келюсу кинжал, если не из-за того, что Келюс друг короля, то хотя бы из-за понятия дворянской чести.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Миньоны, безусловно, знали на что шли

Мне кажется, что миньоны были в этом плане слишком самоуверенными. За всю их недолгую жизнь, с настоящей опасностью, они не сталкивались. Они-баловни фортуны, если хотите. Не думаю, что они действительно понимали, что такое смерть и с чем ее едят. Наверно, их мысли не заходили так далеко, на уровень- Что будет с беднягой Генрике, когда их не станет.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Не зря же изначально король был категорически против дуэли

да, изначально. но, потом все же они его сломили, значит Генриху эта дуэль все же была нужна.

 Отправлено: 02.08.08 19:36. Заголовок: Думаю, поначалу дуэл..

Думаю, поначалу дуэль в глазах большинства анжуйцев и миньонов носила в немалой степени демонстративный характер, была скорее жестом во славу (Генриха/Франсуа/своих воззрений и т. д.). Пожалуй, это было в духе того времени. Но, по-моему, именно нарочитый, показной характер этой дуэли и делает возможные жертвы бессмысленными. Трагедия, которой эта дуэль обернулась в итоге, только усиливает это впечатление. (ИМХО)

 Отправлено: 02.08.08 19:38. Заголовок: Джоанна пишет: имен..

Джоанна пишет:

цитата:

именно нарочитый, показной характер этой дуэли и делает возможные жертвы бессмысленными.

Неужели Генриху нужна была показушная дуэль, ценою жизни друзей?

 Отправлено: 02.08.08 19:50. Заголовок: Max пишет: Неужели ..

Max пишет:

цитата:

Неужели Генриху нужна была показушная дуэль, ценою жизни друзей?

Тут довольно показательны слова Генриха по поводу д'Эпернона, которому не только достался в противники Бюсси, но и выпало такое место, где солнце било бы ему в глаза: "О, он погиб! Хорошо еще, что я именно его люблю меньше, чем остальных".
Интересный подход к дружбе, однако...

 Отправлено: 02.08.08 19:56. Заголовок: Джоанна пишет: Тут ..

Джоанна пишет:

цитата:

Тут довольно показательны слова Генриха по поводу д'Эпернона, которому не только достался в противники Бюсси, но и выпало такое место, где солнце било бы ему в глаза: "О, он погиб! Хорошо еще, что я именно его люблю меньше, чем остальных".

Ну так-то дЭпернон, его он любил меньше остальных, ну а как же Можирон, Шомберг и Келюс? Даже один Келюс, которого Генрих так обожал, его-то не жалко было?

 Отправлено: 02.08.08 20:03. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Келюс очень любил короля

Келюс был задавака, похлеще Бюсси. И между любимым королем и своими представлениями о чести дворянина всегда выбрал бы последние.




Относительно Шико: считаю, что дуэль миньонов и анжуйцев- это дело миньонов и анжуйцев, а не Шико или кого-то еще.

 Отправлено: 02.08.08 20:10. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Относительно Шико: считаю, что дуэль миньонов и анжуйцев- это дело миньонов и анжуйцев, а не Шико или кого-то еще.

Простите, то есть вы считаете нормальным для человека знать, что отсутствие кинжала может стоить другому человеку жизни, и не предложить свой? Где-то мы уже обсуждали, что по законам дуэльного кодекса, Шико был обязан предложить Келюсу свой кинжал.

Джоанна пишет:

цитата:

Тут довольно показательны слова Генриха по поводу д'Эпернона, которому не только достался в противники Бюсси, но и выпало такое место, где солнце било бы ему в глаза: "О, он погиб! Хорошо еще, что я именно его люблю меньше, чем остальных".

О, меня всегда так коробила эта фраза Генриха, как-то неприятно, слышать такое от короля, который мне всегда был глубоко симпатичен.И который постоянно стонал о том, что его никто не любит и все его друзья его предают..

 Отправлено: 02.08.08 20:30. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Келюс был задавака, похлеще Бюсси. И между любимым королем и своими представлениями о чести дворянина всегда выбрал бы последние.

о чести... Давайте вообще разберемся в том, что именно привело к дуэли? Долгая вражда между анжуйцами и миньонами. Из-за чего была вражда? Из-за того, что они принадлежали к разным лагерям:короля и герцога. То есть миньоны изначально защищали и боролись за короля, а не просто так, от ни фиг делать задирали анжуйцев. Вопрос тогда в том, зачем им было это нужно, если не из-за любви к королю? Значит все же любовь к королю была для них чем-то очень важным.
К тому же именно они спровоцировали Бюсси на вызов, а не он их. При чем тут тогда честь?

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

считаю, что дуэль миньонов и анжуйцев- это дело миньонов и анжуйцев, а не Шико или кого-то еще.

И что с того? Кстати, дуэль не чисто их дело, а скорее, дело Генриха и Франсуа.

 Отправлено: 02.08.08 20:39. Заголовок: Max пишет: И что с ..

Max пишет:

цитата:

И что с того? Кстати, дуэль не чисто их дело, а скорее, дело Генриха и Франсуа.

В принципе, тут вы, наверное, правы. Или мне просто лень спорить сегодня.)

Max пишет:

цитата:

Из-за чего была вражда? Из-за того, что они принадлежали к разным лагерям:короля и герцога. То есть миньоны изначально защищали и боролись за короля, а не просто так, от ни фиг делать задирали анжуйцев. Вопрос тогда в том, зачем им было это нужно, если не из-за любви к королю? Значит все же любовь к королю была для них чем-то очень важным.

Не знаю... Я особой любви так и не увидела. То, что принадлежали к разным партиям- факт. Но часто задирались и просто так, из вредности. Хамить друг другу планомерно, ежедневно, методично- это защищать честь короля? По-моему, нет. И народ злили своим поведением, что в итоге отражалось на Генрихе. Я считаю, что единственный, кто по-настоящему любил и защищал Генриха, был Шико.

 Отправлено: 02.08.08 20:48. Заголовок: Max пишет: да, изн..

Max пишет:

цитата:

да, изначально. но, потом все же они его сломили, значит Генриху эта дуэль все же была нужна.

Генрих не мог не понимать, что дуэль теперь - дело чести для миньонов, что отказ их опозорит. Именно на это напирали и фавориты, и Шико, уговаривая короля.

цитата:

но вот верхом подлости, мне кажется является поступок Шико. Тот обязан был дать Келюсу кинжал, если не из-за того, что Келюс друг короля, то хотя бы из-за понятия дворянской чести.

Не думаю, что Шико в своей жизни чувствовал обязательства хотя бы перед кем-то).

Max пишет:

цитата:

Наверно, их мысли не заходили так далеко, на уровень- Что будет с беднягой Генрике, когда их не станет.

Тоже так думаю).

 Отправлено: 02.08.08 20:51. Заголовок: Филифьонка пишет: Н..

Филифьонка пишет:

цитата:

Не думаю, что Шико в своей жизни чувствовал обязательства хотя бы перед кем-то).

я не говорю об обязательствах перед законом или что-то вроде этого. просто мне кажется, что так было бы человечней, если бы он предложил кинжал. Тем более мне этот поступок кажется ненормальным, из-за того, что сам Шико сказал Антрагэ: "Ну у него же нет кинжала!" То есть он знал, даже вроде сочувствовал, но свой не отдал.

 Отправлено: 02.08.08 21:01. Заголовок: Max пишет: тем боле..

Max пишет:

цитата:

тем более мне этот поступок кажется ненормальным, из-за того, что сам Шико сказал Антрагэ: "Ну у него же нет кинжала!"

Вот этот момент меня тоже настолько удивляет, что одно время я склонна была считать, что Дюма просто не учел того, что у Шико есть кинжал. С тех пор моя позиция изменилась, я поняла, что даже если какая-то ситуация в романе складывается случайно, по "недосмотру" автора, это не повод не учитывать ее при анализе сюжета или персонажа.

Итак, похоже, что несмотря на определенное волнение и даже сочувствие, Шико все же занял свою обычную позицию невмешательства.

 Отправлено: 02.08.08 21:08. Заголовок: Филифьонка пишет: о..

Филифьонка пишет:

цитата:

одно время я склонна была считать, что Дюма просто не учел того, что у Шико есть кинжал

Мне тоже так одно время казалось. Но кинжал совершенно точно был у дЭпернона, и если Шико действительно сильно волновался по этому поводу, то он мог потребовать, чтобы тот отдал свой. Шико не дурак, чтобы этого не понимать, в смысле того, что у ла Валетта кинжал-то есть, и он его может отдать. Раз он не попросил дЭпернона это сделать, значит, действительно это его не сильно беспокоило.
Кстати, именно из-за этой сцены авторитет Шико очень для меня подорвался

 Отправлено: 02.08.08 21:21. Заголовок: Филифьонка пишет: Н..

Филифьонка пишет:

цитата:

Не думаю, что Шико в своей жизни чувствовал обязательства хотя бы перед кем-то).

Вот странно, право слово... А кто же на протяжении трилогии только тем и занимался, что защищал интересы Генрике?

 Отправлено: 02.08.08 21:23. Заголовок: Вообще, если так рас..

Вообще, если так рассуждать, то зачем нужна была сцена с кинжалом? Чтобы показать почему именно Келюс проиграл дуэль? Зачем нужна была реплика Шико, адресованная Антрагэ? Ведь, вполне можно было обойтись тем, что Келюс говорит, что у него кинжала нет, Антрагэ отвечает, что ему плевать. Всё. Однако, Дюма нам прописывает еще и реакцию шута на все это? Для чего, мне непонятно.

 Отправлено: 02.08.08 21:24. Заголовок: Max пишет: Но кинжа..

Max пишет:

цитата:

Но кинжал совершенно точно был у дЭпернона, и если Шико действительно сильно волновался по этому поводу, то он мог потребовать, чтобы тот отдал свой

Я думала, что Дюма не учел ни кинжал Шико, ни кинжал д'Эпернона. Ну, просто забыл об этом. Представьте, у меня даже сомнений в этом не возникало, пока я не пришла на форум).

Max пишет:

цитата:

Кстати, именно из-за этой сцены авторитет Шико очень для меня подорвался

Да, мне кажется, это один из тех ключевых болезненных моментов, через переживание и осмысление которых надо пройти любому почитателю того или иного героя для того, чтобы либо окончательно принять его, либо отвергнуть, либо просто "остыть". Имхо, этот момент для любителей Шико - все равно что казнь миледи для любителей Атоса.

Max пишет:

цитата:

Раз он не попросил дЭпернона это сделать, значит, действительно это его не сильно беспокоило.

Шико вообще мало что беспокоило сильно. А помогать людям, которые были ему неприятны, он, вероятно, ни в коей мере не считал "нормальным" для себя.

 Отправлено: 02.08.08 21:26. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

А кто же на протяжении трилогии только тем и занимался, что защищал интересы Генрике?

А почему Вы считаете, что он делал это из каких-то обязательств?

 Отправлено: 02.08.08 21:41. Заголовок: Филифьонка пишет: Д..

Филифьонка пишет:

цитата:

Да, мне кажется, это один из тех ключевых болезненных моментов, через переживание и осмысление которых надо пройти любому почитателю того или иного героя для того, чтобы либо окончательно принять его, либо отвергнуть, либо просто "остыть". Имхо, этот момент для любителей Шико - все равно что казнь миледи для любителей Атоса.

вот. очень верно, кстати сказано. Момент действительно переломный для осмысления личности Шико.

Филифьонка пишет:

цитата:

Я думала, что Дюма не учел ни кинжал Шико, ни кинжал д'Эпернона. Ну, просто забыл об этом. Представьте, у меня даже сомнений в этом не возникало, пока я не пришла на форум).

а я вообще не задумывалась над этим вопросом

 Отправлено: 02.08.08 21:42. Заголовок: Филифьонка Потому ч..

Филифьонка
Потому что из поступков Шико, его бесед с Генрихом и того, что сообщает Дюма, я сделала вывод, что данный кокретный дворянин был нежно привязан к монарху и заботился об этом "изнеженном сибарите" (не помню, кто так назвал короля, но тем не менее)) исключительно из альтруизма. Не о собственных интересах или кошельке, а именно о Генрихе. Мне трудно объяснять вещи, которые кажутся мне очевидными, прошу прощения. Но только за это! (с) :)

 Отправлено: 02.08.08 21:47. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Потому что из поступков Шико, его бесед с Генрихом и того, что сообщает Дюма, я сделала вывод, что данный кокретный дворянин был нежно привязан к монарху и заботился об этом "изнеженном сибарите" (не помню, кто так назвал короля, но тем не менее)) исключительно из альтруизма

и при чем здесь обязательства?

 Отправлено: 02.08.08 21:47. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

исключительно из альтруизма.

А при чем здесь обязательства? Я не вижу связи между альтруизмом и чувством обязанности перед кем-то.

 Отправлено: 02.08.08 21:48. Заголовок: Луиза Водемон :sm12..

Луиза Водемон

 Отправлено: 02.08.08 21:48. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Момент действительно переломный для осмысления личности Шико.

Попробуем посмотреть на этот критический момент с другой точки зрения. Шико- дворянин, но положение его двойственное, в принципе, для всех он- шут, дело которого маленькое- развлекать короля. А тут большие вельможи, которых никто, кстати, не колотил палками ни разу в жизни, затеяли разборку не на жизнь, а на смерть. Некорректно ему было вмешиваться в частную ссору, да и не позволили бы вмешаться. Видится мне, что дуэль- это все же дело дуэлянтов и секундантов. Третьи лица во всех случаях -лишние, и дело их- сторона.

 Отправлено: 02.08.08 21:50. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Некорректно ему было вмешиваться в частную ссору, да и не позволили бы вмешаться

Это не вмешательство, это то, что он должен был сделать по законам дуэльного кодекса. И кто бы ему не позволил вмешаться, Антрагэ, что ли? Так я думаю, он этот кодекс достаточно хорошо знал.

 Отправлено: 02.08.08 21:52. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

большие вельможи, которых никто, кстати, не колотил палками ни разу в жизни

Сам Шико и колотил. Келюса и Шомберга, если мне не изменяет память. И короля в придачу).

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Некорректно ему было вмешиваться в частную ссору, да и не позволили бы вмешаться.

Как это не позволили? Келюс бы отказался принять кинжал из рук шута?

 Отправлено: 02.08.08 21:54. Заголовок: Филифьонка пишет: А..

Филифьонка пишет:

цитата:

А при чем здесь обязательства? Я не вижу связи между альтруизмом и чувством обязанности перед кем-то.

Да нет, я это и имела в виду, то есть, что обязательства у него были, но помимо них, он еще и искренне был привязан к Генриху, прекрасно зная о всех его недостатках. Одно другому не мешает.

 Отправлено: 02.08.08 21:56. Заголовок: Гм... Какое странное..

 Отправлено: 02.08.08 21:57. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

я это и имела в виду, то есть, что обязательства у него

перед Генрихом? какие?

 Отправлено: 02.08.08 22:03. Заголовок: Филифьонка пишет: С..

Филифьонка пишет:

цитата:

Сам Шико и колотил. Келюса и Шомберга, если мне не изменяет память.

Память вам изменяет.) Он усердно бичевал их спины во время покаянческого похода Генриха, спровоцированного поведением господина де Сен-Люка.) Что абсолютно не умаляло их чести и достоинства.

Филифьонка пишет:

цитата:

Как это не позволили? Келюс бы отказался принять кинжал из рук шута?

Если бы Келюсу было принципиально получить кинжал, он бы об этом сказал. Ведь это взрослый человек, а не дитя, которому посторонний должен поправить слюнявчик.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Это не вмешательство, это то, что он должен был сделать по законам дуэльного кодекса. И кто бы ему не позволил вмешаться, Антрагэ, что ли? Так я думаю, он этот кодекс достаточно хорошо знал.

А можно ссылку на конкретный пункт дуэльного кодекса в студию? :) В этом случае я признаю свою ошибку и принесу публичные извинения.

 Отправлено: 02.08.08 22:07. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

перед Генрихом? какие?

А у миньонов перед Генрихом какие? Вы уж простите, что вопросом на вопрос, как в Одессе.

 Отправлено: 02.08.08 22:08. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Память вам изменяет.)

Ни в коей мере.

Дюма пишет:

цитата:

- Итак, однажды вечером я тебя поколотил на улице Фруадмантель. Ты был с Келюсом и Шомбергом… – Ты меня поколотил? – Да, палкой, палкой, и не только тебя, всех троих. – А по какому случаю? – Вы оскорбили моего пажа и получили по заслугам, а господин де Морвилье об этом ничего тебе не донес. – Как! – воскликнул Генрих. – Так это был ты, негодяй, ты, святотатец? – Я самый, – сказал Шико, потирая ладони, – и правда ли, сын мой, уж коли я бью, так я бью здорово?

 Отправлено: 02.08.08 22:17. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

можно ссылку на конкретный пункт дуэльного кодекса в студию? :) В этом случае я признаю свою ошибку и принесу публичные извинения.

Я, к сожалению, дуэльный кодекс не читала, однако мне говорили это люди, действительно, увлекающиеся этими вещами.Не доверять им причины у меня нет, тем более, что спрашивала я не о Шико и Келюсе, а абстрактно, просто про подобную ситуацию. Понимаю, что звучит не слишком убедительно, однако, приведите мне доводы, опровергающие все это, и я, соглашусь. Плюс ко всему еще посмотрите ЗДЕСЬ
Здесь Дюманы очень уверенно высказываются о том, что Должен был. Если хотите, можно поместить этот вопрос в разделе- ИСТОРИЯ, может, найдуться люди, кто его действительно читал.

 Отправлено: 02.08.08 22:20. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

А у миньонов перед Генрихом какие? Вы уж простите, что вопросом на вопрос, как в Одессе.

Простите, я что где-то утверждала,что у миньонов перед Генрихом обязательства?

 Отправлено: 02.08.08 23:25. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Если бы Келюсу было принципиально получить кинжал, он бы об этом сказал. Ведь это взрослый человек, а не дитя, которому посторонний должен поправить слюнявчик.

По-вашему, Келюс считал, что без кинжала ему будет лучше?

 Отправлено: 02.08.08 23:51. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Понимаю, что звучит не слишком убедительно, однако, приведите мне доводы, опровергающие все это, и я, соглашусь.

Начнем с того, что за дуэльный кодекс был в то время принят итальянский свод правил поединков, поскольку и сами дуэли были еще в новинку - они проникли во Францию в период Итальянских войн. Это вам не 17 век, когда французские правила дуэлей уже были четко разработаны и более-менее соблюдались. Более того, в тот период дуэлянты больше ориентировались на средневековый рыцарский кодекс, а дуэль-поединок воспринималась, как Божий суд. Тем паче- эта дуэль, о которой миньоны сами так и говорили, убеждая Генриха разрешить им драться во имя восстановления доброго имени короля и установления Божественной истины. И потому, раз Келюс обронил где-то свой кинжал, это могло быть воспринято, как знак свыше, с которым не поспорил бы и сам король.
Кроме того, сцена дуэли у Дюма описана, как очень сильно эмоционально заряженное действие в связи с известием о гибели Бюсси. Келюс, которого едва ли не впрямую обвинили в том, что он причастен к подлому убийству, был в ярости, и даже не подумал сам попросить у кого-то кинжал. Да и вряд ли бы принял его от кого бы то ни было - опять же из-за гнева и самоуверенности, что справится и так. И еще из-за того, что драться чужим оружием, которое не по руке, иногда просто претит - неудобство его применения отвлекает внимание, в бою это только помеха. Хотя по договору и полагалось, чтобы дуэлянты были вооружены одинаково. И тут как раз некрасиво поступил Антрагэ, не пожелав оставить свой кинжал в стороне от боя. Но и его можно понять - он был не менее разгневан, и жаждал крови.
Потом, помогать с оружием дуэлянтам могли лишь секунданты, которые, по правилам того времени, сами принимали участие в драке - кто до первой крови, а кто и всерьез. Шико не был секундантом, и потом, он мог быть только при шпаге в тот день. Кстати, во всех сценах драк, где Шико принимает участие (поединок с Давидом, тренировочный бой с "братом Борроме", бой с Борровилем) он дерется только шпагой. Может быть, он был уже сторонником новомодного итальянского стиля, когда бой идет только на рапирах или шпагах, без кинжалов? В любом случае, он был на дуэли в качестве зрителя, сопереживал, болел за своих, но не вмешивался, как предписывали существующие правила и, что важнее - договор между сторонами. Нарушение этого договора в виде преждевременной и подло организованной смерти Бюсси уже было воспринято анжуйцами, как смертельное оскорбление. Стоило ли человеку короля добавлять новые нарушения? Чтобы потом, в случае победы, она была тем самым обесценена?

Что до самой идеи, что Генрих будет страдать из-за их гибели - да кто вообще об этом думает, когда кровь играет в жилах и адреналин зашкаливает? Двадцатилетние балбесы жили по принципу настоящего момента, и даже Бюсси, которому было уже к тридцати, вовсе не дорожил жизнью, если вы помните. И сами миньоны, будучи самоуверенными молодыми эгоцентриками, как их выписал Дюма, ни на йоту не сомневались в том, что победят анжуйцев. Так чего ж им было рефлексировать по поводу будущего, в котором они видели себя победителями, восстановившими справедливость и послужившими чести своего господина? Ни один из них, даже если и задумывался о возможной гибели, не принимал этих мыслей всерьез. Ну разве что только для того, чтобы уладить дела и отдать распоряжения на всякий случай. Думай они, что могут реально проститься с жизнью, может быть, и не торопились бы заключать такую сделку. В 20 лет никто не хочет верить в то, что смертен, зато все хотят поймать за хвост птицу-удачу.

 Отправлено: 02.08.08 23:57. Заголовок: Да, единственным, кт..

Да, единственным, кто серьезно задумался о возможной смерти и сделал все, чтобы ее предотвратить был д'Эпернон. И я его понимаю - все-таки в 20 лет жизнь кажется весьма привлекательной, а оказавшись по жребию против матерого дуэлянта Бюсси бедняга-Ногарэ все равно что умер. Ну и решил сделать все, от него зависящее, чтобы этот жребий его миновал.
А как бы вы поступили на его месте, зная, что такой соперник - это заведомая смерть, а открутиться от дуэли и не уронить чести не получится?

 Отправлено: 03.08.08 00:11. Заголовок: Chicot пишет: Шико ..

Chicot пишет:

цитата:

Шико не был секундантом, и потом, он мог быть только при шпаге в тот день.

Он перед тем, как отправиться наблюдать дуэль, говорит королю, что, мол, готов занять чье-нибудь место. Допущение, что у Шико не было кинжала, не кажется мне обоснованным.

цитата:

В любом случае, он был на дуэли в качестве зрителя, сопереживал, болел за своих

Шико не считал миньонов "своими", откровенно не любил их, признавался, что его не огорчила бы их смерть.

цитата:

Стоило ли человеку короля добавлять новые нарушения?

А в чем здесь нарушение? Но соглашусь с Вами в том, что накал страстей был такой, что, пожелай Шико поделиться кинжалом с Келюсом, ему было бы непросто это сделать.

 Отправлено: 03.08.08 00:24. Заголовок: Chicot пишет: А как..

Chicot пишет:

цитата:

А как бы вы поступили на его месте, зная, что такой соперник - это заведомая смерть, а открутиться от дуэли и не уронить чести не получится?

Пока не попадешь в такую ситуацию - не проверишь.

 Отправлено: 03.08.08 00:50. Заголовок: Филифьонка пишет: О..

Филифьонка пишет:

цитата:

Он перед тем, как отправиться наблюдать дуэль, говорит королю, что, мол, готов занять чье-нибудь место.

Говорить так он мог, чтобы успокоить Генриха, но поступить так он не мог, поскольку в договоре между сторонами не было предусмотрено ничье вмешательство. Шико, как человек шпаги, понимал это.

Филифьонка пишет:

цитата:

Допущение, что у Шико не было кинжала, не кажется мне обоснованным.

А мне не кажется обоснованной претензия к тому, что он мог вмешаться и не вмешался. Если бы мог - то наверное поступил бы согласно кодексу. Стало быть, правила воспрещали вмешательство третьих лиц. НО это все гадание на кофейной гуще - скорее всего, этот момент Дюма просто опустил, не стал придавать ему то значение, которое придается вдруг теперь. С чего бы только?

Филифьонка пишет:

цитата:

А в чем здесь нарушение?

Нарушение в том, что дуэль оговаривалась между конкретными людьми, конкретным оружием и по конкретным правилам. Оговоренный формат должен быть соблюден, иначе любое вмешательство будет воспринято, как попытка нечестным образом повлиять на исход боя.
Кстати, почему-то никого не возмутило то, что д'Эпернона отстранили, хотя его участие должно было с большей вероятностью принести миньонам победу.

 Отправлено: 03.08.08 00:57. Заголовок: Chicot пишет: Огово..

Chicot пишет:

цитата:

Оговоренный формат должен быть соблюден

Не вижу, в чем бы он был не соблюден. Шпага и кинжал. Оговаривался же вообще кинжал, а не какой-то конкретный. Хотя, признаться, мне тоже страшно хотелось бы узнать что-то про аналогичные случаи.

Chicot пишет:

цитата:

Кстати, почему-то никого не возмутило то, что д'Эпернона отстранили, хотя его участие должно было с большей вероятностью принести миньонам победу.

А кто должен был бы стать объектом возмущения?

 Отправлено: 03.08.08 01:06. Заголовок: Вообще, вроде истори..

Вообще, вроде исторически в этой дуэли принимали участие и секунданты...
Chicot пишет:

цитата:

за дуэльный кодекс был в то время принят итальянский свод правил поединков, поскольку и сами дуэли были еще в новинку - они проникли во Францию в период Итальянских войн.

Как бы, он был принят в 30х годах, хотя прошло не так уж и много времени, но все же, думаю, достаточно для того, чтобы участники дуэлей знали о нем.
но даже, если мы берем в рассчет, что они ориентировались не на него, то получается, что никаких четких правил проведения дуэли не было, а значит, Шико вполне млог предложить шпагу. Взял бы ее Келюс или нет-дело десятое, главное поступок

Брантом писал о том, что,например, позволить противнику поднять упавшую шпагу, тогда считалось очень благородным, только вот Антрагэ себя здесь не с лучшей стороны проявил..
вообще-то, наверно, да они особо на этом не заморачивались, ведь итальянские и испанские дуэльные трактаты с1585 г. перестали переиздавать во Франции, потому что очень уж эти правила были оторваны от реальной картины.

Chicot пишет:

цитата:

Потом, помогать с оружием дуэлянтам могли лишь секунданты

Если мы говорим о том, что дуэль изначально шла не по правилам, то с чего тогда рассуждать, кто мог , а кто не мог помочь?

 Отправлено: 03.08.08 02:09. Заголовок: Chicot пишет: Кстат..

Chicot пишет:

цитата:

Кстати, почему-то никого не возмутило то, что д'Эпернона отстранили, хотя его участие должно было с большей вероятностью принести миньонам победу.

Филифьонка пишет:

цитата:

кто должен был бы стать объектом возмущения?

Согласна. Вообще-то этого хотели все(ну, кроме дЭпернона) , и анжуйцы и миньоны.

 Отправлено: 03.08.08 07:00. Заголовок: Chicot пишет: А мне..

Chicot пишет:

цитата:

А мне не кажется обоснованной претензия к тому, что он мог вмешаться и не вмешался. Если бы мог - то наверное поступил бы согласно кодексу. Стало быть, правила воспрещали вмешательство третьих лиц.

И я о том же!


Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я, к сожалению, дуэльный кодекс не читала, однако мне говорили это люди, действительно, увлекающиеся этими вещами.Не доверять им причины у меня нет, тем более, что спрашивала я не о Шико и Келюсе, а абстрактно, просто про подобную ситуацию. Понимаю, что звучит не слишком убедительно, однако, приведите мне доводы, опровергающие все это, и я, соглашусь. Плюс ко всему еще посмотрите ЗДЕСЬ Здесь Дюманы очень уверенно высказываются о том, что Должен был. Если хотите, можно поместить этот вопрос в разделе- ИСТОРИЯ, может, найдуться люди, кто его действительно читал.

Непременно! "Звучит не слишком убедительно"- это не аргумент вовсе, уважаемая сударыня. Размещу вопрос, как доберусь до соответствующего раздела, надеюсь эксперты разрешат наш спор.

Филифьонка пишет:

цитата:

Ни в коей мере.

Пардон, сударыня, память, оказывается, изменила мне! :) Вы правы.

Филифьонка пишет:

цитата:

Шико не считал миньонов "своими", откровенно не любил их, признавался, что его не огорчила бы их смерть.

Шико часто сгущал краски и редко выставлял напоказ истинные чувства. Не в его это характере- смертельно ненавидеть. За исключением ненависти к Майенну.

Max пишет:

цитата:

По-вашему, Келюс считал, что без кинжала ему будет лучше?

Келюс на эту тему промолчал, значит, таково его решение. А за излишнюю самонадеянность и выпендреж пришлось поплатиться жизнью.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Простите, я что где-то утверждала,что у миньонов перед Генрихом обязательства?

И Шико, и миньоны- слуги короля. Обязательства перед короной у них, соответственно, одинаковые, раз они все на королевской службе. Какие конкретно- зависит от поручений монарха. Еще конкретнее- не могу, бо лекции по вассалитету читались давно, и все, что сохранила память- это институты оммажа, инвеституры и право сеньора на первую брачную ночь.) И то это наверняка относится к началу феодализма в Европе.))

Chicot пишет:

цитата:

А как бы вы поступили на его месте, зная, что такой соперник - это заведомая смерть, а открутиться от дуэли и не уронить чести не получится?

Я бы сговорилась с врагами моего врага и спокойно поучаствовала в массовом убийстве, формально не замарав своей чести.))))))))))

 Отправлено: 03.08.08 12:31. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Размещу вопрос, как доберусь до соответствующего раздела, надеюсь эксперты разрешат наш спор.

я уже задала вопрос, так что давайте подождем ответа. Я только рада буду, если окажется, что Шико не отдадл кинжал, потому что правила это запрещали...
Однако, вот что еще приходит в голову. Антрагэ обвинил Келюса в убийстве Бюсси, и именно из-за этой своей мысли, он отказался от честного боя, не убрав свой кинжал, тогда как при других обстоятельствах, я уверена, человек настолько благородный, как Антрагэ поступил бы иначе. Рядом были двое, которые абсолютно точно знали, что Келюс невиновен. Почему молчал дЭпернон мне понятно. Почему же молчал Шико? Я пока не буду писать выводы, которые у меня напрашиваются с этого его молчания, но, вы как думаете, почему он промолчал?

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

И Шико, и миньоны- слуги короля. Обязательства перед короной у них, соответственно, одинаковые, раз они все на королевской службе.

Одно дело обязательства перед короной, другое, что они лично Генриху чем-то обязаны. Вы ведь знаете,что во времена Генриха, король еще не был солнцем, подобным Людовику, и , что он осозновал, что он всего лишь человек(сорри, нет времени искать точную цитату в "45") Что же касается того, насколько Шико считал сам себя обязанным королю, то опять же возьмите в руки-"Сорок пять", глава 14, "Тень Шико", там в конце шут очень живописно говорит Генриху почему ничего ему не должен.

 Отправлено: 03.08.08 14:03. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Одно дело обязательства перед короной, другое, что они лично Генриху чем-то обязаны. Вы ведь знаете,что во времена Генриха, король еще не был солнцем, подобным Людовику, и , что он осозновал, что он всего лишь человек(сорри, нет времени искать точную цитату в "45") Что же касается того, насколько Шико считал сам себя обязанным королю, то опять же возьмите в руки-"Сорок пять", глава 14, "Тень Шико", там в конце шут очень живописно говорит Генриху почему ничего ему не должен.

Шико вообще много чего говорил. 90% его болтовни на публике сводилось к шутке. Ведь образ шута, который он поддерживал, и то, кем он на самом деле был, это разные вещи. Пыталась найти в истории примеры подобной преданности- не получилось.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

я уже задала вопрос, так что давайте подождем ответа. Я только рада буду, если окажется, что Шико не отдадл кинжал, потому что правила это запрещали... Однако, вот что еще приходит в голову. Антрагэ обвинил Келюса в убийстве Бюсси, и именно из-за этой своей мысли, он отказался от честного боя, не убрав свой кинжал, тогда как при других обстоятельствах, я уверена, человек настолько благородный, как Антрагэ поступил бы иначе. Рядом были двое, которые абсолютно точно знали, что Келюс невиновен. Почему молчал дЭпернон мне понятно. Почему же молчал Шико? Я пока не буду писать выводы, которые у меня напрашиваются с этого его молчания, но, вы как думаете, почему он промолчал?

Да, я тоже уверена, что в Антрагэ говорила слепая ярость, вызванная убийством его друга. Почему молчал Шико... Я, честно говоря, должна перечитать сцену дуэли, прежде чем ответить на этот вопрос. Навскидку: если бы Шико рассказал все, что он знает об убийстве Бюсси, это было бы прямым обвинением принца- нашего дорогого Анжу, наследника престола. Насколько я помню, в подобных случаях Гастон Орлеанский всегда выходил сухим из воды, несмотря на все его многочисленные заговоры против брата. Аналогично, Шико не хотел добавлять проблем Генриху (который, я так понимаю, был его единственной заботой в жизни) и выносить такой позор принца королевского дома на публику. Другой вариант: как бы глупо не звучало, шок. Не сообразил. Растерялся. В прошлом году большой ажиотаж среди поклонников франчайза "Пираты Карибского моря" вызвал вопрос: почему лорд Бекет не отдал "Эндевору" приказа стрелять, хотя мог в щепки разнести и "Летучий Голландец", и "Черную жемчужину". Похожая ситуация. Но он бездействовал. Многие списывали именно на душевное волнение.

 Отправлено: 03.08.08 14:38. Заголовок: Я считаю, что Chicot..

Я считаю, что Chicot очень правильно описал суть всей ситуации с дуэлью и чувствами участников. Полный ппкс, как говорится. Даже добавить нечего.
Что касается, Шико, то я всегда списывала его поведение на забывчивость Дюма. И в принципе даже сейчас склоняюсь к подобному мнению. Просто глава с дуэлью настолько насыщенна эмоциями, что даже сам автор, который больше читателя чувствует весь накал страстей своих персонажей, мог бы забыть об этом. Но если все-таки начать разбираться.. А как бы воспринял эту новость Антрагэ? Не подумал бы он, ослепленный гневом, что ведь Шико человек короля, что он тоже болеет пусть не за самих миньонов, но за дело короля, которое они собой воплощают и что Шико все это специально придумал? Конечно, слово Шико всегда более весомо для окружающих, чем слова какого-бы то ни было персонажа. Но все-таки человек, находящийся в состоянии аффекта (или близком к этому), а в этом состоянии, несомненно, и находился Антрагэ, человек может повести себя как угодно, он уже не соображает и забывает о многих соц. установках. Имхо, просто Шико, видя всю эту эмоциональную напряженность, разумно решил, что лучше не подливать масла в огонь.

 Отправлено: 03.08.08 19:09. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Луиза Водемон пишет: цитата: Одно дело обязательства перед короной, другое, что они лично Генриху чем-то обязаны. Вы ведь знаете,что во времена Генриха, король еще не был солнцем, подобным Людовику, и , что он осозновал, что он всего лишь человек(сорри, нет времени искать точную цитату в "45") Что же касается того, насколько Шико считал сам себя обязанным королю, то опять же возьмите в руки-"Сорок пять", глава 14, "Тень Шико", там в конце шут очень живописно говорит Генриху почему ничего ему не должен. Шико вообще много чего говорил. 90% его болтовни на публике сводилось к шутке. Ведь образ шута, который он поддерживал, и то, кем он на самом деле был, это разные вещи. Пыталась найти в истории примеры подобной преданности- не получилось.

Если, я правильно понял о чем идет речь, то это не была болтовня на публику, это был очень приватный разговор. конечно, высказал Шико все в своей ироничной манере, но суть от этого не поменялась. он утверждал, что ничего от Генриха не видел, поэтому ничего ему не должен. И, Генрих, зпметьте с этим согласился.
Относительно почему Шико промолчал.. Либо, это и правдя что-то вроде ляпа, либо шут не захотел вмешиваться. Сложно было бы представить дальнейшее происходящее. Ведь дЭпернон стоял рядом, и реакция, что Антрагэ, что Келюса могла быть очень бурной.

 Отправлено: 03.08.08 21:06. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Пыталась найти в истории примеры подобной преданности- не получилось.

Вы путаете два понятия. Преданным можно быть не только из чувства долга или обязанности, а просто из чувства привязанности, например.

 Отправлено: 03.08.08 21:06. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Если мы говорим о том, что дуэль изначально шла не по правилам, то с чего тогда рассуждать, кто мог , а кто не мог помочь?

Дуэль изначально регламентировалась условиями заключенного между миньонами и анжуйцами договора. Что она состоялась в ином составе т.е. пошла не по правилам - так этому виной непредвиденная гибель одного из участников. Вмешательство еще одного лица, о котором в договоре не упоминалось ни слова, могло привести к еще большему нарушению, чего стороны, видимо, потерпеть уже не могли. Потому дуэль состоялась в таком формате, а не в каком-либо ином.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Рядом были двое, которые абсолютно точно знали, что Келюс невиновен. Почему молчал дЭпернон мне понятно. Почему же молчал Шико?

Шико не мог наверняка знать, что Келюс невиновен. Может быть, он и не участвовал в убийстве Бюсси напрямую, как д'Эпернон, но мог, к примеру, дать на это денег, чтобы Монсоро нанял больше людей. У Шико в любом случае было слишком мало времени, чтобы это проверить, тем паче, что он только что вытащил Генриха из смертельно опасной для короля ситуации и как-то не сильно заморачивался над тем, чтобы еще и в отношении гибели Бюсси учинять расследование. Вот уж точно это была не его забота, согласитесь.

 Отправлено: 03.08.08 21:10. Заголовок: Chicot пишет: Вот у..

Chicot пишет:

цитата:

Вот уж точно это была не его забота, согласитесь.

Да, как я это вижу, Шико действительно не считал своей заботой вмешиваться в разборку людей, каждый из которых был ему неприятен).

 Отправлено: 03.08.08 21:19. Заголовок: Филифьонка пишет: Н..

Филифьонка пишет:

цитата:

Не вижу, в чем бы он был не соблюден. Шпага и кинжал. Оговаривался же вообще кинжал, а не какой-то конкретный. Хотя, признаться, мне тоже страшно хотелось бы узнать что-то про аналогичные случаи.

Во-первых, формат договора был нарушен досрочной и явно организованной гибелью одного из участников поединка.
Во-вторых, по рыцарскому кодексу, если в ходе поединка оружие терялось, ломалось, тупилось, то бой продолжался, если его не прерывал сюзерен. Позволить ли сопернику заменить оружие или же нет - решал тот, кто имел преимущество. Благородным считалось позволить сопернику встать с земли, позволить осмотреть рану, взять другой меч или щит, но далеко не всегда поединщики поступали благородно. Чаще всего, утрата оружия в ходе боя или неисправность оружия перед боем не принимались в расчет и указывали только на то, что Бог не на стороне рыцаря-неудачника.
Когда турниры сменились дуэлями, благородным считалось сохранить обидчику жизнь, унизив при этом поражением или позорным ударом в лицо его честь. (Келюс, кстати, так и лишился глаза.) В этом случае считалось, что победитель как бы становился вторым отцом, даруя жизнь побежденному. Но в то же время, многие считали, что если Господь позволял убить соперника, а человек не использовал этого шанса, то он сам крал у себя Фортуну. Поскольку проигравший, но оставленный в живых враг обычно начинал мстить и доводил мщение до гибели своего обидчика.

 Отправлено: 03.08.08 21:25. Заголовок: Chicot пишет: если ..

Chicot пишет:

цитата:

если в ходе поединка оружие терялось

Но поединок еще не начался.

Chicot пишет:

цитата:

Чаще всего, утрата оружия в ходе боя или неисправность оружия перед боем не принимались в расчет и указывали только на то, что Бог не на стороне рыцаря-неудачника.

Понимаете, вопрос ведь не в том, что считали Келюс или Антрагэ, а в том, почему Шико не сделал попытки предложить Келюсу свой кинжал. Вам кажется, что Шико имел такое желание, но побоялся нарушить дуэльный кодекс? Мне же кажется более вероятным, что Шико изначально не собирался вмешиваться и помогать какой-либо стороне: ни оружием, ни рассказом о предательстве Анжуйского.

 Отправлено: 03.08.08 21:34. Заголовок: Max пишет: это не б..

Max пишет:

цитата:

это не была болтовня на публику, это был очень приватный разговор. конечно, высказал Шико все в своей ироничной манере, но суть от этого не поменялась. он утверждал, что ничего от Генриха не видел, поэтому ничего ему не должен. И, Генрих, зпметьте с этим согласился.

Филифьонка пишет:

цитата:

Понимаете, вопрос ведь не в том, что считали Келюс или Антрагэ, а в том, почему Шико не сделал попытки предложить Келюсу свой кинжал. Вам кажется, что Шико имел такое желание, но побоялся нарушить дуэльный кодекс? Мне же кажется более вероятным, что Шико изначально не собирался вмешиваться и помогать какой-либо стороне.

Вот две мысли, которые один в один совпадают с моими:)))))

Chicot пишет:

цитата:

Вмешательство еще одного лица, о котором в договоре не упоминалось ни слова, могло привести к еще большему нарушению, чего стороны, видимо, потерпеть уже не могли

Мне вообще так стало казаться, что они в тот момент не особо думали о правилах. Ну, и если брать в рассчет, что поступок Антрагэ с кинжалом был уже нарушением, то тогда могли потребовать, чтобы он всё-таки дрался по правилам, ведь, действительно, заметьте,поединок еще не начался, Келюс не терял его на дуэли!
Почему нарушение правил со стороны кого-либо по предложению кинжала(если оно действительно нарушение), серьезней, чем со стороны Антрагэ??

Chicot пишет:

цитата:

Шико не мог наверняка знать, что Келюс невиновен. Может быть, он и не участвовал в убийстве Бюсси напрямую, как д'Эпернон, но мог, к примеру, дать на это денег, чтобы Монсоро нанял больше людей.

Тут, ситуация мне кажется двойственной. Безусловно, доказательств, наверно, у Шико не было, однако, я не полагаю, что он как-то сомневался в Келюсе, или, допустим пытался оправдать дЭпернона.

 Отправлено: 03.08.08 21:54. Заголовок: Филифьонка пишет: В..

Филифьонка пишет:

цитата:

Вам кажется, что Шико имел такое желание, но побоялся нарушить дуэльный кодекс? Мне же кажется более вероятным, что Шико изначально не собирался вмешиваться и помогать какой-либо стороне: ни оружием, ни рассказом о предательстве Анжуйского.

Мне кажется, что Шико уважал то, чему был свидетелем (и, вероятно, не единожды). И, уважая, не вмешивался. Чем бы ситуации помогло его вмешательство? Я вижу, что оно скорее навредило бы - если не процессу поединка, то репутации и чести миньонов уж точно.

 Отправлено: 03.08.08 22:19. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Тут, ситуация мне кажется двойственной. Безусловно, доказательств, наверно, у Шико не было, однако, я не полагаю, что он как-то сомневался в Келюсе, или, допустим пытался оправдать дЭпернона.

Я полагаю, что он вообще об этом не думал - дуэль должна была лучше любого расследования показать, кто честен. И показала. Тем паче, считаю такой исход дуэли закономерным и справедливым, памятуя о том, что тот же Келюс напару с Шомбергом имели намерение напасть на Бюсси на улице, и только случайность помешала им осуществить свое намерение.

 Отправлено: 03.08.08 22:31. Заголовок: Я читала о реальной ..

Я читала о реальной дуэли между Келюсом и Антрагэ и везде говорится о том, что Келюс сам пожелал драться без кинжала и хотел предложить Антрагэ сделать то же самое. Но Антрагэ сказал, что по договоренности перед дуэлью выбраны были кинжал и шпага, и что если Келюс без кинжала, то это его проблемы. А вообще в то время входили в моду бои на шпагах без кинжала и один из авторов сочинения о дуэлях высказал предположение, что Келюс на тот момент увлёкся такого рода поединками и самоуверенно решил драться без кинжала. Право выбора оружия всегда была за принявшим вызов. Так что по этой версии выходит, что Келюс сам виноват. Но на мой взгляд Антрагэ поступил неблагородно, но тогда было принято одерживать победу любым путём.

 Отправлено: 03.08.08 22:44. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Келюс очень любил короля, и думаю, понимал, что с его смертью Генрих останется один

Подозреваю, что Келюс был слишком самоуверенным и не думал о смертельном исходе как о чём-то страшном и неизбежном. Смерть в бою для дворянина считалась достойной и красивой. Наверное, уже будучи при смерти он думал о Генрихе и сожалел о своей и его участи.

 Отправлено: 03.08.08 22:46. Заголовок: Chicot пишет: Шико ..

Chicot пишет:

цитата:

Шико уважал то, чему был свидетелем (и, вероятно, не единожды). И, уважая, не вмешивался. Чем бы ситуации помогло его вмешательство? Я вижу, что оно скорее навредило бы - если не процессу поединка, то репутации и чести миньонов уж точно.

Что касается романа, то здесь я согласна с Chicot

 Отправлено: 04.08.08 02:48. Заголовок: Филифьонка пишет: Д..

Филифьонка пишет:

цитата:

Да, как я это вижу, Шико действительно не считал своей заботой вмешиваться в разборку людей, каждый из которых был ему неприятен).

Ну почему вы его таким чудовищем расписываете? "Неприятный" еще не значит "ненавистный". Я думаю Шико, в силу своего возраста, относился к миньонам как к детям. К чужим надоедливым детям. Очевидно, он хотел видеть их подальше от себя и от Генриха, но не ценой их смерти. Я думаю, Шико прекрасно понимал весь их юношеский максимализм и в глубине души сожалел об отсутствии у них мозгов. Но своими же не поделишься.. К тому же вспомните сцену после рассказа королю о намеченной дуэли, Шико весьма ласково с ними обращался.

 Отправлено: 04.08.08 03:13. Заголовок: Chicot пишет: Тем п..

Chicot пишет:

цитата:

Тем паче, считаю такой исход дуэли закономерным и справедливым, памятуя о том, что тот же Келюс напару с Шомбергом имели намерение напасть на Бюсси на улице, и только случайность помешала им осуществить свое намерение.

на какой улице? Келюс с Шомбергом, вдвоем? напомните, пожалуйста...
Справедливый исход дуэли... В чем? Даже, допустим, если вы считаете, что Келюс, Можирон и Шомберг погибли заслуженно,то чем тогда провинились Ливаро и Рибейрак? И где вообще справедливость относительно дЭпернона?

 Отправлено: 04.08.08 03:16. Заголовок: La Louvre пишет: &#..

La Louvre пишет:

цитата:

"Неприятный" еще не значит "ненавистный"

La Louvre пишет:

цитата:

К тому же вспомните сцену после рассказа королю о намеченной дуэли, Шико весьма ласково с ними обращался.

Вот тут для меня не очень ясно, потому что Дюма прямо пишет, что Шико миньонов ненавидел. Какого-то четкого указания на это в романе я не нашла(в плане такой уж ненависти Шико к миньонам), однако ж, если верить автору....

 Отправлено: 04.08.08 12:51. Заголовок: Луиза Водемон Я уже..

Луиза Водемон
Я уже где-то писала, но повторюсь, что, имхо, надо смотреть не только на конкретные слова автора, но и на всю ситуацию вцелом, на взаимоотношения героев на протяжении всего повествования. Я думаю, что исходя из всего этого Шико просто миньонов не любил. При чем эта нелюбовь вовсе не является необратимым явлением. Если бы миньоны повзрослели, стали поумнее и отношение Шико поменялось бы. Правильно кто-то заметил, что не характере Шико ненавидеть, для этого должна быть очень веская причина (наподобие ситуации с Майенном).
Разумеется, Шико бы не сильно расстроился из-за их смерти, но некоторое сожаление об их молодых загубленных жизнях все же испытал бы. Все-таки они вместе тусовались, все-таки это еще почти мальчишки. Разве вы не видете в отношении Шико к ним долю снисхождения? И согласитесь, Шико никак нельзя на звать злым.

 Отправлено: 04.08.08 13:36. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

La Louvre пишет:

цитата:

Разве вы не видете в отношении Шико к ним долю снисхождения?

К сожалению, в репликах Шико, относящихся к миньонам, снисхождение можно найти редко. Это для читателя они полны или же не лишены мальчишеского очарования, а Шико в первую очередь раздражает их влияние на Генриха.

La Louvre пишет:

цитата:

Очевидно, он хотел видеть их подальше от себя и от Генриха, но не ценой их смерти.

Но Шико и не подстраивал их смерть.
Я имела в виду другое. Генриха Шико любил, а миньонов и их влияние на Генриха ненавидел. Вполне логично при таком раскладе, если он полагал, что забота о миньонах не является составной частью его заботы о Генрихе (Генрих, кстати, этого не понимал).

La Louvre пишет:

цитата:

К тому же вспомните сцену после рассказа королю о намеченной дуэли, Шико весьма ласково с ними обращался.

Конечно, ведь это первый поступок миньонов, встретивший одобрение Шико.

 Отправлено: 04.08.08 14:44. Заголовок: Chicot пишет: Я пол..

Chicot пишет:

цитата:

Я полагаю, что он вообще об этом не думал - дуэль должна была лучше любого расследования показать, кто честен. И показала.

Показала?! дЭпернон,то , сволочь жив остался, хотя, имхо, по-хорошему это ОН должен был умереть, и все-таки Шико лучше бы рассказал правду Антрагэ. Ведь, мало того, что он убил Бюсси, он ПОДСТАВИЛ своих друзей в глазах анжуйцев, а ведь, наверняка, Келюс ему доверял.
Где вы видите вообще справедливость этой дуэли?!

 Отправлено: 05.08.08 00:49. Заголовок: Филифьонка пишет: Э..

Филифьонка пишет:

цитата:

Это для читателя они полны или же не лишены мальчишеского очарования, а Шико в первую очередь раздражает их влияние на Генриха.

Раздражают, бесспорно. Но это не значит, что он не понимает чувств, которые ими движут. Вот о чем я толкую. Шико старше, опытнее и мудрее и когда-то сам был в их возрасте.

цитата:

Но Шико и не подстраивал их смерть

А разве я где-то говорила, что подстраивал? Я все это написала на обвинение в том, что Шико не отдал Келюсу кинжал из ненависти, типа смерти им всем желал. И, конечно, вы правы - Шико не считал себя обязанным заботиться о миньонах, но это не равно хотел_их_смерти или _ненавидел_

 Отправлено: 05.08.08 03:35. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

на какой улице? Келюс с Шомбергом, вдвоем? напомните, пожалуйста... Справедливый исход дуэли... В чем? Даже, допустим, если вы считаете, что Келюс, Можирон и Шомберг погибли заслуженно,то чем тогда провинились Ливаро и Рибейрак? И где вообще справедливость относительно дЭпернона?

Пардон, то был не Келюс, а д'Эпернон, и у Дюма они с Шомбергом просто неудачно развлеклись на улицах Парижа в день официальной записи в Лигу. Я спутал с эпизодом из французской экранизации, где два миньона заметили Бюсси и намеревались его убить, в чем им помешали горожане.
Но тем не менее, факт подготовки к убийству Бюсси имел место быть, когда еще в начале книги четыре миньона устроили ему засаду у Турнельского дворца.

Лолита пишет:

цитата:

Где вы видите вообще справедливость этой дуэли?!

Закономерный и справедливый исход дуэли я вижу в том, что друзья-анжуйцы отомстили миньонам за смерть Бюсси - может быть, ярость и боль утраты друга и помогла им победить, кто знает? Ливаро и Рибейрак погибли потому, что приняли участие в дуэли с заведомо смертельным исходом. Это их судьба и винить в собственной смерти им некого.
Что же до д'Эпернона, который только и был замешан, но остался тем не менее в живых - c'est la vie. Его инстинкт самосохранения оказался выше соображений чести и совести. И он один выиграл от всей этой ситуации, заняв место Келюса - любимого фаворита Генриха. Историю, как известно, пишет последний уцелевший.
А вы полагаете, что жизнь - справедливая штука? Тогда вы все еще пребываете в каких-то вредных иллюзиях относительно жизни.

 Отправлено: 05.08.08 04:12. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Дюма прямо пишет, что Шико миньонов ненавидел.

Я полагаю, что его ненависть вызывали не сами миньоны, а их поступки, наносящие большой ущерб чести и достоинству короля. Умный человек умеет отделять чувства, питаемые непосредственно к личности от чувств, которые вызывают действия той или иной личности. Майенна он ведь тоже ненавидит не просто так, а за совершенное им деяние.
Поэтому, когда миньоны приходят со своей идеей самопожертвования к королю, Шико по-другому относится к ним в этот момент, возможно, он действительно видит с их стороны первую сознательную, пусть и по-юношески наивную и неуклюжую, попытку послужить своему королю - вплоть до самоотречения и принесения себя в жертву. Это все-таки поступок, который в ту эпоху мог служить мерилом чести, совести и высот духа.
До этого, миньоны себя проявляют просто как балбесы и эгоисты, бездумно пользующиеся высоким покровительством и любовью к ним короля. Подготовка к этому бою делает их чуть более взрослыми, чем они есть - так чаще всего и бывает, когда человек вступает в зону повышенного риска и приближается к фигуре Смерти. Внешне мы можем сколько угодно защищаться от этой фигуры, но внутренне всегда осознаем, когда оказываемся слишком близко от нее...

Филифьонка пишет:

цитата:

К сожалению, в репликах Шико, относящихся к миньонам, снисхождение можно найти редко.

А с чего шуту быть снисходительным к порочным молодым людям, которые пятнают честь короля своими дурацкими выходками? Шико просто хорошо делает свою работу.

 Отправлено: 05.08.08 07:43. Заголовок: Помню, меня до глуби..

Помню, меня до глубины души тронула сцена, когда Генрих как бы "прощался" со спящими миньонами накануне дуэли. Шико произнес:"Ничего подобного я раньше не испытывал. Бедные дети!"

 Отправлено: 05.08.08 14:36. Заголовок: Chicot пишет: Но те..

Chicot пишет:

цитата:

Но тем не менее, факт подготовки к убийству Бюсси имел место быть, когда еще в начале книги четыре миньона устроили ему засаду у Турнельского дворца.

Я бы не сказала,что это было прямо-таки подготовка к убийству. Вообще, миньоны, можно сказать очень прозрачно намекнули Бюсси на предстоящую "охоту", "посоветовали ему лучшую дорогу", а Бюсси очень охотно согласился. Т.е., можно сказать, что это был "завуалированный вызов", и Бюсси это очень хорошо понял. Плюс ко всему, миньоны еще думали, что он не один поедет, а с анжуйцами, то что он туда все же направился в одиночку не их вина( Бюсси принимал это решение самостоятельно, заранее зная, что его там ждут пять человек, и отнюдь не для дружеской попойки).
Разве можно назвать подобную ситуацию-планированием убийства?

 Отправлено: 05.08.08 14:54. Заголовок: Луиза Водемон Вы аб..

Луиза Водемон
Вы абсолютно правы.

 Отправлено: 05.08.08 17:03. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Разве можно назвать подобную ситуацию-планированием убийства?

Конечно можно - это, если хотите, вызов "на слабо". Если бы Бюсси отказался ехать предложенным маршрутом, он опозорил бы свое имя, прослыв трусом. Если бы взял с собой кого-то еще - было бы то же самое. Вот и посудите сами - чем рисковали миньоны, делая ему этот вызов-намек? Так и так Бюсси был бы или опозорен (что такому, как он, хуже смерти) или же убит. И только случайность в виде открытой двери спасла его.
Кстати, исторически на Бюсси и его друга, капитана де Рокбрюна, действительно напали то ли пять, то ли семь человек, по наущению некоего дю Гаста, фаворита Генриха Третьего. Рокбрюн был убит, а раненый Бюсси скрылся через чей-то дом. Так что Дюма весьма облагородил исторический эпизод, придав ему хотя бы какую-то видимость вызова.

 Отправлено: 05.08.08 20:46. Заголовок: Chicot пишет: Если ..

Chicot пишет:

цитата:

Если бы Бюсси отказался ехать предложенным маршрутом, он опозорил бы свое имя, прослыв трусом

цитата:

– Ах, вот как! – воскликнул д'Эпернон. – Неужели королева Марго инкогнито вернулась в Париж? Ведь, по слухам, господин де Бюсси, вы унаследовали де Ла Молю – Не стану отнекиваться, но с недавних пор я отказался от этого наследства, и на сей раз речь идет о совсем другой особе. – И эта особа вас ждет в одной из улочек Сент-Антуанского предместья? – спросил д'О. – Вот именно, и я даже хочу обратиться к вам за советом, господин де Келюс – Рад вам услужить Хоть я и не принадлежу к судейскому сословию, но все же горжусь тем, что никому еще не давал дурных советов, в особенности – друзьям. – Говорят, что парижские улицы по ночам небезопасны, а Сент-Антуанское предместье весьма уединенная часть города. Какую дорогу вы посоветовали бы мне избрать?

Бюсси САМ напрашивается, он САМ к ним подошел и начал спрашивать, где ему лучше проехать. По-моему, это -большая разница, по сравнению с тем, если бы Келюс ему предлагал этот маршрут просто так. И миньоны, и Бюсси были уверены, что там произойдет стычка. Просто разговаривали не напрямую, это никак не планирование убийства.

Chicot пишет:

цитата:

Если бы взял с собой кого-то еще - было бы то же самое.

цитата:

– На этот раз он, – сказал Келюс – Нет, не он, – отозвался Можирон. – Почему? – Потому что этот один, а Бюсси мы оставили с Ливаро, д'Антрагэ и Рибейраком, они не позволили бы ему так рисковать.

То есть миньоны ждали их всех четверых, и были уверены, что они приедут вчетвером, не считая это проявлением трусости со стороны Бюсси, а Вы утверждаете обратное?)