Форум "Дюмания"

 Отправлено: 02.08.08 18:59. Заголовок: Дуэль миньонов и анжуйцев.

Казалось бы у таких блестящих молодых людей все было впереди, целая жизнь, но дуэль все перечеркнула.
Мне вот интересно ваше мнение, а так ли уж она, эта дуэль была нужна? В конце концов, кто ею чего-либо добился?Генрих, Франсуа? Не зря же изначально король был категорически против дуэли.
Что рассчитывал получить Бюсси, если бы миньоны погибли?
Почему все-таки Шико, дЭпернон, Антрагэ не предложили Келюсу кинжал?
И, один терзающий меня вопрос... Миньоны, безусловно, знали на что шли. Келюс очень любил короля, и думаю, понимал, что с его смертью Генрих останется один( я рассуждаю с т. зрения Келюса, поэтому не беру в рассчет Шико) То есть, анжуйцы погибнут(не факт), но Франсуа -то останется, и король уже будет один против него. Неужели, он так спокойно допускал подобную мысль?
Вообщем, все ваши мысли относительно дуэли..

 Отправлено: 07.02.09 02:31. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Главным образом потому что в дуэли не участвовал.

Да он и когда участвовал, толку было немного (помнится, у Турнеля ему тоже досталось).
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Сложный вопрос. Сашка вообще сложный чувак, со сложными мыслями:)) А если серьезно, то ему по фиг как- был бы результат. Естественно, он надеется, что если нападут пятеро, то результат будет. Ну в общем-то с чего ему вдруг хотеть поражения Бюсси на дуэли? Ему просто надо, чтобы он исчез, а способ-дело десятое.

Вон оно как! А как же благородство? Все средства хороши? Тогда к чему все переживания? Возможностей у него было побольше, чем у Монсоро!
Луиза Водемон пишет:

цитата:

У него фан-клуб?:) Дело в том, что у всех определенная роль, ну т.е. задумка автора, куда было вставлять моменты об умении Келюса фехтовать?

Фан-клуб у Келюса здесь один из самых организованных, насколько я успела заметить! А автору достаточно было разок-другой упомянуть, что Келюс тоже где-нибудь "засветился" как удачливый дуэлянт, чтоб его самоуверенность и бахвальство не выглядели уж столь натянуто. А может, Дюма как раз наоборот хотел подчеркнуть, что никто из миньонов в одиночку Бюсси не стоит... Собственно, мы с этого разговор о поведении Келюса на дуэли и начали. Если кинжал потерян по рассеяности, а силы и ловкости недостаточно, надо было хоть мозги подключить, а у него, пардон за грубость, моча в голову ударила - вот и результат, вполне закономерный!

 Отправлено: 07.02.09 02:32. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

куда было вставлять моменты об умении Келюса фехтовать?

Келюс в бою очень подробно описан в сцене нападения на Бюсси.
Сама сцена настолько яркая и классная, что дает превосходное представление и об искусстве бойцов, и о манере боя.
В частности, Келюс ранит Бюсси в бок, воспользовавшись его секундным замешательством (тот поскользнулся и поглядел вниз), но граф не остается в долгу и выбивает (уже раненый!) у Келюса шпагу. Да не просто выбивает, а так, что она "отлетает шагов на десять".
Келюс, ощутив, что противник слабеет, "учащает удары", и т.д.
Не забудем, что Бюсси бьется один против пятерых, и отделывается одной относительно легкой раной, а сам "ранил Шомберга в ляжку, д'Эпернона в руку, а Келюса чуть не уложил на месте".
Так кто же, позвольте спросить, лучший фехтовальщик?

 Отправлено: 07.02.09 02:35. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Да нет, я не спорю, о том, что Бюсси , наверно, владел шпагой лучше, но всё ж это не повод Келюса в лузеры записывать:)

Что Вы, и в мыслях не было! Я Келюса вообще люблю нежной любовью, очень яркий персонаж:)) И Генриха любил по-настоящему.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Угу. Просто они это скрывали

Я думаю, им обоим было чему поучиться друг у друга:)))) А что фехтовали - сомнений нет. Ведь Генрих тоже с чего-то делал Бюсси предложение руки и сердца войти в круг его близких друзей.

 Отправлено: 07.02.09 02:37. Заголовок: Инкогнито пишет: Ке..

Инкогнито пишет:

цитата:

Келюс в бою очень подробно описан в сцене нападения на Бюсси. Сама сцена настолько яркая и классная, что дает превосходное представление и об искусстве бойцов, и о манере боя. В частности, Келюс ранит Бюсси в бок, воспользовавшись его секундным замешательством (тот поскользнулся и поглядел вниз), но граф не остается в долгу и выбивает (уже раненый!) у Келюса шпагу. Да не просто выбивает, а так, что она "отлетает шагов на десять". Келюс, ощутив, что противник слабеет, "учащает удары", и т.д. Не забудем, что Бюсси бьется один против пятерых, и отделывается одной относительно легкой раной, а сам "ранил Шомберга в ляжку, д'Эпернона в руку, а Келюса чуть не уложил на месте". Так кто же, позвольте спросить, лучший фехтовальщик?

Браво, мадам!

 Отправлено: 07.02.09 02:40. Заголовок: Инкогнито пишет: Та..

Инкогнито пишет:

цитата:

Так кто же, позвольте спросить, лучший фехтовальщик?

Я не спорю, что Бюсси фехтует, типа, лучше. Однако, понимаете, они- НЕ СОПЕРНИКИ( с моей т.зрения, как читателя, а не вообще). Потому что Бюсси-герой главный и , вроде как, положительный, Келюс-герой второстепенный(он тоже, по идее, положительный, но у него нет никаких прецедентов, чтобы это звание оправдывать, стычек там с кем-то(кроме того же Бюсси, чья победа/ХРАБРОСТЬ/гордость нужна была, дабы еще раз показать читателю, какой он-мачо:)) и т.п)
И как логический конец главный герой погиб от руки тоже главного героя. А второстепенный положительный герой-Келюс бился со второстепенным героем-Антрагэ.

 Отправлено: 07.02.09 02:47. Заголовок: Я не спорю, что Бюсс..

цитата:

Я не спорю, что Бюсси фехтует, типа, лучше. Однако, понимаете, они- НЕ СОПЕРНИКИ( с моей т.зрения, как читателя, а не вообще). Потому что Бюсси-герой главный и , вроде как, положительный, Келюс-герой второстепенный(он тоже, по идее, положительный, но у него нет никаких прецедентов, чтобы это звание оправдывать, стычек там с кем-то(кроме того же Бюсси, чья победа/ХРАБРОСТЬ/гордость нужна была, дабы еще раз показать читателю, какой он-мачо:)) и т.п) И как логический конец главный герой погиб от руки тоже главного героя. А второстепенный положительный герой-Келюс бился со второстепенным героем-Антрагэ.

Так и я в общем-то о том же... От жребия на поединке мало что зависело. Окажись Бюсси соперником Келюса, итог был бы тот же. Разве что миньоны догадались бы уравнять шансы, потребовав от Бюсси закрыть глаза и под честное благородное слово не подглядывать во время боя... Жребий только спровоцировал д`Эпернона подсуетиться. Что в конечном счете также уравняло шансы сторон.

 Отправлено: 07.02.09 02:49. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А как же благородство?

А он-король. Наместник бога на земле:)) Типа может быть выше всего этого)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

чтоб его самоуверенность и бахвальство не выглядели уж столь натянуто.

А где Вы увидели такое?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Дюма как раз наоборот хотел подчеркнуть, что никто из миньонов в одиночку Бюсси не стоит.

Сомневаюсь. Дюма показывает миньонов мальчишками, самоуверенными, гордыми, преданными, даже, не побоюсь этого слова, любящими своего короля. Даже если Бюсси был сильней во владении шпагой, то по благородству они ему не уступали( я не про Ногарэ, если что)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

надо было хоть мозги подключить, а у него, пардон за грубость, моча в голову ударила - вот и результат, вполне закономерный!

У Келюса "моча ударила в голову"?? А что тогда случилось с Антрагэ?!

Инкогнито пишет:

цитата:

Я Келюса вообще люблю нежной любовью, очень яркий персонаж:)) И Генриха любил по-настоящему.

Я рада, что мы в этом сходимся:)

 Отправлено: 07.02.09 03:02. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А он-король. Наместник бога на земле:)) Типа может быть выше всего этого)

Да если бы! Собственно, об этом и роман, что не получается у него быть выше.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

А где Вы увидели такое?

Лично я это увидела как раз в том, как он при каждой встрече провоцирует Бюсси, а реально противостоять ему не может.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Сомневаюсь. Дюма показывает миньонов мальчишками, самоуверенными, гордыми, преданными, даже, не побоюсь этого слова, любящими своего короля. Даже если Бюсси был сильней во владении шпагой, то по благородству они ему не уступали( я не про Ногарэ, если что)

Уважаю ваше мнение. А по-моему они до Бюсси чуточку не дотягивали.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

У Келюса "моча ударила в голову"?? А что тогда случилось с Антрагэ?!

Антрагэ потерял друга и готов уничтожить врага. А Келюс не думает, как увеличить свои шансы в бою.

 Отправлено: 07.02.09 07:38. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Это ли не проявление высшего благородства и чести по сравнению с ничем не доказанными обвинениями анжуйцев?

ИМХО, это проявление юности и свойственной ей горячности. Кинжал в бою защищает надежнее Божьей правоты. Если, конечно, не стоять на мнении, что Бог забирает к себе лучших в первую очередь...

 Отправлено: 07.02.09 15:55. Заголовок: они до Бюсси чуточк..

цитата:

они до Бюсси чуточку не дотягивали

А что, Келюсу гибкости в спине не хватает, что б нагнуться и дотянуться до... кончиков сапог?

Итак, если Шико не сказал прямым текстом: я однозначно на стороне людей короля, желаю им победы и разделяю взгляды Келюса, значит, это домыслы и передергивания… А то, что ни он (ни Автор) не говорил: мне симпатичен Бюсси, он фехтует лучше меня, в дуэли я лишь третейский судья и т.д. – не важно, ибо это истины, не требующие доказательств. Ну-ну…
(интересно, куда уж прямее он должен говорить и действовать?)

цитата:

- Тише, вы, там, - сказал он, - предоставьте оратору возможность продолжать. Давай, Келюс, давай, сын мой. Ты уже сказал много верных и хороших слов, но далеко не все, что можешь; продолжай, мой друг, продолжай. - Да, Шико, ты прав, как это частенько с тобой случается. Я продолжу и скажу его величеству, что для королевской власти наступила минута, когда ей необходимо принять одну из тех жертв, о коих мы только что говорили. Против всех преград, которые невидимой стеной окружают ваше величество, выступят четверо, уверенные, что вы их поддержите, государь, а потомки прославят.

или

цитата:

- Да, - ответил Шико. - Если кто-нибудь из них будет плохо выполнять свой долг, я окажусь тут как тут, чтобы заменить его и поддержать честь моего короля.

Когда я между словами «честь короля Франции» и «на стороне Франции» ставлю равенство, я не противоречу, а мыслю как спортивный болельщик, для которого «не одиннадцать граждан России против одиннадцати граждан Германии», а матч «Россия-Германия», так и Келюс говорит: Франция против Анжу.

Если сам король соглашается: «Вы сражаетесь за мою честь» - нужны еще какие-то доказательства? И пусть мотив дуэли для людей короля пафосно-наивен, но он благороден, и миньоны (кроме д,Эпернона, разумеется) выглядят куда достойнее своих противников. Они не стремятся кого-то унизить (как их соперники), они служат Королю (сцена, когда Келюс на каждый удар восклицает «Да здравствует король!» - одна из самых сильных) И в отношениях миньонов с Генрихом перед дуэлью видна взаимная любовь и благодарность, они честны и перед Сеньором, и перед противником (только д,Эпернон – «паршивая овца» все портит…).

А во имя какой цели сражаются анжуйцы? Ради Франсуа? О, ему очень нужно обострить отношения с братом этим поединком! Ему так важна победа и жизнь его людей, что он устраняет Бюсси! Ой, а может быть анжуйцы сражаются ради мести за Бюсси? опять неувязочка: когда оговаривались условия, мстить было не за что, а потом ни король, ни Келюс-Шомберг-Можирон в его смерти не виноваты… Так какое же мифическое благородство лежит в мотивах анжуйцев? Один «слишком благородный» решает собственные проблемы за чужой счет, другой вообще винит в своих бедах других людей (о-очень по-мужски!), про Ливаро-Рибейрака – информация отсутствует (видимо «все побежали - и я побежал»(с)) А какими благородством-любовью-честностью пропитан лагерь анжуйцев! (до них королю и Келюсу не дотянуться…) Что там в королевском лагере? - объятия, клятвы, советы, благословения, заказанные шпаги и т.д.- скучно. То ли дело в лагере их противников: Бюсси лжет Анжу, Анжу приказывает добить Бюсси, Антрагэ-Ливаро-Рибейрак клевещут на невиновных – «высокие отношения»(с)!…А в самой дуэли? - Келюс (хотя правила позволяют) не допускает поединка «четыре шпаги и три кинжала против трех шпаг и трех кинжалов», не отступает ни на йоту от условий поединка – глупец! Антрагэ охотно допускает поединок «три шпаги и три кинжала против трех шпаг и двух кинжалов», Ливаро убивает Можирона ударом в спину, Антрагэ смертельно ранит противника благодаря преимуществу в оружие – благородные герои!
«Прекрасная, достойная когорта!
... спасибо, рок, что я не из таких»(с)

 Отправлено: 07.02.09 16:25. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Собственно, об этом и роман, что не получается у него быть выше.

Собственно роман не об этом.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Да если бы!

Что "если бы"?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Лично я это увидела как раз в том, как он при каждой встрече провоцирует Бюсси, а реально противостоять ему не может.

Дайте цитату, где написано/показано, что Келюс не может ему противостоять?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А Келюс не думает, как увеличить свои шансы в бою.

Я еще раз спрашиваю: что, по-Вашему Келюс должен был сделать, чтобы увеличить свои шансы?

Chicot пишет:

цитата:

Кинжал в бою защищает надежнее Божьей правоты.

Антрагэ не согласился драться без кинжала, Келюс же при этом попросил дЭпернона, который должен был участвовать в дуэли уйти с поля боя, хотя мог этого и не делать. Насколько этот поступок-разумный, другой вопрос. Однако, кто из этих людей более благороден, для меня лично, дилеммой не является.

 Отправлено: 07.02.09 17:37. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Собственно роман не об этом.

И об этом тоже. О вырождении династии Валуа. Генрих только временами величественен по-настоящему, в остальное время - склочен, завистлив, раздражителен, мстителен не по статусу, о чем не раз замечает автор.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Дайте цитату, где написано/показано, что Келюс не может ему противостоять?

При каждоый встрече Келюс провоцирует Бюсси к ссоре, а в первом же реальном бою, напав на Бюсси с сотоварищами, получает серьезное ранение. Дкмаете, в дуэли один на один его шансы увеличатся?
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я еще раз спрашиваю: что, по-Вашему Келюс должен был сделать, чтобы увеличить свои шансы?

Я уже отвечала на это вопрос, могу еще раз повториться.

цитата:

Не знаю. поскольку лично я в такой ситуации не была, то пытаюсь использовать те способы, которыми пользуются другие герои Дюма. Вариант с плащом мне кажется самым подходящим. Как другой вариант - попросить кинжал у того же д`Эпернона, хотя согласна с высказанным тут мнением, что драться чужим оружием могло быть столь же опасно, как и без него. Требовать равных условий, чтобы Антрагэ отказался от своего кинжала, не стала бы, поскольку отсутствие кинжала у меня было бы моей собственной оплошностью, а другие не должны платить за мои ошибки.

 Отправлено: 07.02.09 17:57. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

в остальное время - склочен, завистлив, раздражителен, мстителен не по статусу,

Это лишь ваше личное мнение, честно говоря, я ни разу еще не встречала таких эпитетов даже у противников короля, в чем он склочен, и кому он завидует, поясните? Что Вы имеете в виду под раздражительностью Генриха, в чем она проявляется? А мстительность, это Вы о чем?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

При каждоый встрече Келюс провоцирует Бюсси к ссоре,

Сколько Вы помните встреч Бюсси и Келюса, лично я-две(не считая сцены "примирения" в Лувре). При первой встрече, Бюсси абсолютно не против этой ссоры был, собственно за этим он и явился на бал, а Вы так пишите, как будто, Бюсси никого не трогает, а миньоны от нечего делать к нему лезут. И выжил Бюсси, несмотря на ранение Келюса, только благодаря случайности.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Дкмаете, в дуэли один на один его шансы увеличатся?

Думаю, раз Бюсси хотел получить его(а не Можирона, например) в соперники, значит был достаточно высокого мнения о его мастерстве.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

ариант с плащом мне кажется самым подходящим.

цитата:

Молодые люди сняли камзолы и сорвали с себя рубашки.

Судя, по тому, что есть в тексте, на них вообще уже в тот момент никаких плащей не было.

цитата:

- Или же вы оставили его у господина де Монсоро, на площади Бастилии, - сказал Антрагэ, - в таких ножнах, из которых вы не осмелились его вынуть. Келюс издал яростное рычание и встал в позицию. - Но у него же нет кинжала, господин д'Антрагэ, у него нет кинжала, - закричал Шико, прибывший в этот момент на поле боя. - Тем хуже для него, - сказал Антрагэ, - я тут ни при чем. И, вытащив левой рукой свой кинжал, он тоже занял позицию

То есть сразу после того, как Антрагэ говорит, что он здесь не при чем-он встает в позицию , это означает, что дуэль началась, и Келюс уже не может ее остановить и идти за плащом или просить оружие у дЭпернона. За ту минуту, что проходит между тем, что он замечает отсутствие кинжала и репликой Антрагэ, Келюс, скорее всего от ярости не может думать о том, что бы ему сделать, дабы облегчить свою участь, и думаю, все же если у него мысль такая мелькает, то он может предположить, что благородство Антрагэ все же не позволит ему драться с кинжалом.

 Отправлено: 07.02.09 20:40. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Это лишь ваше личное мнение, честно говоря, я ни разу еще не встречала таких эпитетов даже у противников короля, в чем он склочен, и кому он завидует, поясните? Что Вы имеете в виду под раздражительностью Генриха, в чем она проявляется? А мстительность, это Вы о чем?

Естественно, это мое личное мнение. Я совсем не против короля, у него есть и хорошие качества. Но быть выше других людей и обстоятельств у него плохо получается, ИМХО. Он гораздо больше уделяет время личным отношениям, чем политике и управлению государством. Тут вроде была тема про Генриха, с удовольствием готова с вами обсудить там, чтобы не оффтопить.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Сколько Вы помните встреч Бюсси и Келюса, лично я-две(не считая сцены "примирения" в Лувре). При первой встрече, Бюсси абсолютно не против этой ссоры был, собственно за этим он и явился на бал, а Вы так пишите, как будто, Бюсси никого не трогает, а миньоны от нечего делать к нему лезут. И выжил Бюсси, несмотря на ранение Келюса, только благодаря случайности.

Ну тут смотря что считать встречей. Если считать дуэль, то больше... :-)) Бюсси непротив ссоры, вы абсолютно правы, но первый он ее ни разу не начинает. Что касается ранения Бюсси - да, он мог тогда и не выжить, если бы не счастливая случайность. Но если бы Келюс напал на него в одиночку, его собственные шансы на выживание были бы еще меньше, раз ему с друзьями так досталось.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Думаю, раз Бюсси хотел получить его(а не Можирона, например) в соперники, значит был достаточно высокого мнения о его мастерстве.

Думаю, да. Келюс выделяется среди миньонов также, как и Бюсси среди анжуйцев. Для Бюсси он несомненно самый достойный противник не только и не столько в мастерстве, но и в личностном плане. Уж точно Келюса с д`Эперноном не сравнить.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Судя, по тому, что есть в тексте, на них вообще уже в тот момент никаких плащей не было.

Плащи они могли снять раньше, поскольку давно прибыли на место. Но даже если их не было, можно было б хоть камзол попробовать использовать, если не жалко. В общем-то раз уж пришли раньше, то и об оружии можно было позаботиться, вместо того чтобы беспечно рассиживаться.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

То есть сразу после того, как Антрагэ говорит, что он здесь не при чем-он встает в позицию , это означает, что дуэль началась, и Келюс уже не может ее остановить и идти за плащом или просить оружие у дЭпернона. За ту минуту, что проходит между тем, что он замечает отсутствие кинжала и репликой Антрагэ, Келюс, скорее всего от ярости не может думать о том, что бы ему сделать, дабы облегчить свою участь, и думаю, все же если у него мысль такая мелькает, то он может предположить, что благородство Антрагэ все же не позволит ему драться с кинжалом.

Вы подобрали очень правильную цитату. Обратите внимание, Келюс первый встает в позицию, несмотря на отсутствие кинжала. Реплика Шико звучит уже после этого. Означает ли такое поведение Келюса, что он уже принял решение драться без кинжала? У него была возможность что-то сделать, пока Антрагэ не занял свою позицию, а не просто надеяться на его снисхождение.

 Отправлено: 07.02.09 21:04. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Означает ли такое поведение Келюса, что он уже принял решение драться без кинжала?

Мне кажется, что в тот момент Келюс думал больше не головой, а сердцем, т.е. не думал про кинжал вообще, либо все же надеялся на честность Антрагэ.
Имхо, если бы Антрагэ не сказал эту фразу:

цитата:

- Или же вы оставили его у господина де Монсоро, на площади Бастилии, - сказал Антрагэ, - в таких ножнах, из которых вы не осмелились его вынуть.

то Келюс мог бы еще соображать трезво и поговорить про кинжал/что-то сделать, но здесь было нанесено жестокое оскорбление, причем не всем миньонам, а Келюсу лично, и он отреагировал соответственно,то есть на какой-то момент потерял контроль над своми эмоциями.


Мадам де Шико пишет:

цитата:

Бюсси непротив ссоры, вы абсолютно правы, но первый он ее ни разу не начинает.

Я думаю, что они всегда не прочь сцепится друг с другом, однако же на свадьбе Сен-Люка Бюсси делает все, чтобы спровоцировать миньонов.

цитата:

- Рядите в золотую парчу всякий сброд, - и Шико ткнул пальцем в пажей, - а вы, вы - дворянин, полковник, отпрыск Клермонов, почти принц, наконец, вы являетесь на бал в простом черном бархате. - Государь, - громко сказал Бюсси, поворачиваясь к миньонам короля, - я поступаю так потому, что в наше время всякий сброд наряжается, как принцы, и хороший вкус требует от принцев, чтобы они отличали себя, одеваясь, как всякий сброд.

1. Бюсси в открытую называет их "сбродом"

цитата:

Трое друзей Бюсси, почуяв назревавшую стычку, сплотились вокруг него. Это были Шарль Бальзак д'Антрагэ - более известный под именем Антрагэ, Франсуа д'Оди, виконт де Рибейрак, и Ливаро. Увидев такую подготовку к враждебным действиям, Сен-Люк догадался, что Бюсси пришел по поручению герцога с целью учинить скандал или бросить кому-нибудь вызов.

2. Бюсси изначально явился на свадьбу с целью завязать ссору, и скорее всего, ссору именно с миньонами.

цитата:

- Проклятие! Уймись ты сам, если можешь! - закричал Келюс. - Ведь пощечина этого наглеца задела тебя не меньше, чем меня. Кто оскорбил одного из нас, оскорбил всех нас, а кто оскорбил всех нас, оскорбил короля.

3. Миньоны завелись имеено из-за того, что Бюсси из оскорбил( и оскорбил вместе с ними Генриха)

цитата:

Бюсси стоял с гордо поднятой головой и обводил взглядом присутствующих. Он весь ушел в слух, надеясь в ответ на брошенные им оскорбления уловить какую-нибудь дерзость по своему адресу.

Что делает Бюсси? Приходит на свадьбу, ведет себя вызывающе по отношению к королю и миньонам, и дальше ждет реакции. Естественно, он ее дожидается.

цитата:

- Чем они там занимаются, по-вашему? - громко спросил Бюсси, дерзко разглядывая миньонов. - Держу пари, - отозвался Рибейрак, - они изобретают новый крахмал для воротничков. - Нет, господа, - улыбаясь, ответил Келюс, - мы сговариваемся отправиться на охоту. - Шутить изволите, синьор Купидо, - сказал Бюсси, - для охоты нынче слишком холодно. У вас вся кожа потрескается. - Не беспокойтесь, сударь, - в тон ему ответил Можирон, - у нас есть теплые перчатки, и камзолы наши подбиты мехом. - А-а, вот это меня успокаивает, - заметил Бюсси. - Ну и когда же вы выезжаете? - Может быть, даже нынче ночью, - сказал Шомберг.

4. Ну собственно и дожидается своими репликами "неофициального" вызова. Что хотел то и получил. Так что провокатор в этом случае имеено Бюсси.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Уж точно Келюса с д`Эперноном не сравнить

Ну я с дЭпернонм его и не сравниваю.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Тут вроде была тема про Генриха, с удовольствием готова с вами обсудить там, чтобы не оффтопить.

ок, повторю вопрос там)

 Отправлено: 07.02.09 21:31. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Мне кажется, что в тот момент Келюс думал больше не головой, а сердцем, т.е. не думал про кинжал вообще, либо все же надеялся на честность Антрагэ. Имхо, если бы Антрагэ не сказал эту фразу: цитата: - Или же вы оставили его у господина де Монсоро, на площади Бастилии, - сказал Антрагэ, - в таких ножнах, из которых вы не осмелились его вынуть. то Келюс мог бы еще соображать трезво и поговорить про кинжал/что-то сделать, но здесь было нанесено жестокое оскорбление, причем не всем миньонам, а Келюсу лично, и он отреагировал соответственно,то есть на какой-то момент потерял контроль над своми эмоциями.

Правильно, ни Келюс, ни Антрагэ не могу хладнокровно рассуждать, слишком много эмоций. При этом Келюс непростительно беспечен - знал, что кинжал плохо держится, пришел на место дуэли раньше (анжуйцы еще и опаздали) и не удосужился проверить свое оружие. Он же не поболтать сюда пришел! Он же обнаруживает пропажу перед самым боем... Противник должен его пожалеть и отказаться от своего оружия? А смысл? Еще раз повторюсь, ИМХО в данной ситуации вопрос не в благородстве, а в снисхождении к незадачливому противнику. Его оружие - его проблемы.
Беспощадность к врагу никак не противоречит благородству. Антрагэ в ярости из-за смерти друга, о которой узнал буквально только что и поклялся отомстить его убийцам. Поскольку миньоны однажды уже пытались убить Бюсси, о чем известно всему двору, у анжуйцев есть основания подозревать их и в этот раз. Доказательств никаких, а вот мотив есть... Обвинение несправедливо, но вы бы смогли в данной ситуации хладнокровно рассуждать и анализировать факты? По-моему, тут можно только верить или нет... Собственно, это мы и наблюдаем, когда умирающий Келюс говорит Антрагэ, что невиновен в смерти Бюсси.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я думаю, что они всегда не прочь сцепится друг с другом, однако же на свадьбе Сен-Люка Бюсси делает все, чтобы спровоцировать миньонов

А если заглянуть чуть раньше???

цитата:

Бюсси, предшествуемый шестеркой пажей, с достоинством приближался к королю, намереваясь его приветствовать, но тут Шико, не стерпев, что кому-то отдают предпочтение перед его особой, закричал: - Эй, ты, там! Бюсси! Бюсси д'Амбуаз! Луи де Клермон! Граф де Бюсси! Тебя, видать, не докличешься, пока не перечислишь всех твоих титулов. Неужто ты не видишь, где настоящий Генрих, неужто не можешь отличить короля от дурака? Тот, к которому ты так важно вышагиваешь, это Шико, мой дурак, мой шут. Он порой вытворяет такие лихие дурачества, что я со смеху помираю. Однако Бюсси невозмутимо продолжал свой путь и, поравнявшись с Генрихом, уже хотел было склониться перед ним в поклоне, но тут король сказал: - Разве вы не слышите, господин де Бюсси? Вас зовут. И под громкий хохот миньонов повернулся спиной к молодому человеку.Бюсси покраснел от гнева, но тут же взял себя в руки. Он сделал вид, будто принимает всерьез слова короля, и, словно не слыша шуточек Келюса, Шомберга и Можирона и не видя их наглых усмешек, обратился к Шико.

Фраза про "всякий сброд" прозвучала именно после этого.

 Отправлено: 07.02.09 21:57. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А если заглянуть чуть раньше???

цитата:

не слыша шуточек Келюса, Шомберга и Можирона и не видя их наглых усмешек,

Ну мы же не знаем что за шуточки были там, а вот слова Бюсси автор нам озвучил. То есть про миньонов говорится именно "шуочки" , а вот про Бюсси автор пишет, что тот произносил оскорбления:

цитата:

в ответ на брошенные им оскорбления уловить какую-нибудь дерзость по своему адресу.

И потом, несмотря на то, что говорили миньоны, Дюма пишет, что Бюсси изначально, то есть до этого пришел на бал с намерением затеять ссору.

цитата:

Сен-Люк догадался, что Бюсси пришел по поручению герцога с целью учинить скандал или бросить кому-нибудь вызов.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Поскольку миньоны однажды уже пытались убить Бюсси,

Миньоны заранее его предупредили. То, что он туда один поехал-его проблемы, а не вина миньонов. Это тоже самое, что Вы сейчас пишите про Келюса, что, вот он не подумал о том, как позаботиться о собственной безопасности, и это не проблема Антрагэ. То же самое и здесь, то что Бюсси не счел нужным позаботиться о том, чтобы взять друзей, не есть проблема миньонов, они его предупреждали. Так, что это не может считаться попыткой убийства.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

анжуйцев есть основания подозревать их и в этот раз. Доказательств никаких, а вот мотив есть... Обвинение несправедливо, но вы бы смогли в данной ситуации хладнокровно рассуждать и анализировать факты?

1. Я представляю эту ситуацию, если бы анжуйцы были так сильно взбешены, что потеряли контроль над остальными эмоциями, то они не смогли бы и испытывать смущение от опоздания, а думали бы только о том, как убить миньонов. Однако ж:

цитата:

Смущенные своим опозданием, анжуйцы пустились бегом.

2. Следовательно они еще могли мыслить последовательно. А если они могли мыслить последовательно, то стоило задуматься почему труп Бюсси в доме Монсоро? Почему миньоны "пошли убивать" Бюсси к Монсоро? Откуда там еще куча трупов?
Просто они не соизволили подумать.

 Отправлено: 07.02.09 22:21. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну мы же не знаем что за шуточки были там, а вот слова Бюсси автор нам озвучил. То есть про миньонов говорится именно "шуочки" , а вот про Бюсси автор пишет, что тот произносил оскорбления: цитата: в ответ на брошенные им оскорбления уловить какую-нибудь дерзость по своему адресу. И потом, несмотря на то, что говорили миньоны, Дюма пишет, что Бюсси изначально, то есть до этого пришел на бал с намерением затеять ссору. цитата: Сен-Люк догадался, что Бюсси пришел по поручению герцога с целью учинить скандал или бросить кому-нибудь вызов.

Да, как именно пошутили миньоны, автор умалчивает (наверное, не очень остроумно???), но тем не менее Бюсси покраснел от гнева. Наверное, шутки были все-таки по его адресу. Что касается ссоры, то еще интереснее, что Бюсси только входит с намерением затеять ссору, а миньоны и король уже обсуждают его смерть. Не находите это странным?
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Миньоны заранее его предупредили. То, что он туда один поехал-его проблемы, а не вина миньонов. Это тоже самое, что Вы сейчас пишите про Келюса, что, вот он не подумал о том, как позаботиться о собственной безопасности, и это не проблема Антрагэ. То же самое и здесь, то что Бюсси не счел нужным позаботиться о том, чтобы взять друзей, не есть проблема миньонов, они его предупреждали. Так, что это не может считаться попыткой убийства.

Они его предупреждали о дуэли или о возможном нападении для убийства? А может Бюсси также рассчитывал на их благородство и готов был биться со всеми по очереди? Автор об этом умалчивает, так же как и в ситуации с Келюсом, но по факту мы видим, что в первом случае на Бюсси нападают всей шайкой без всяких правил, во втором - Келюс сам становится на позицию без кинжала.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

2. Следовательно они еще могли мыслить последовательно. А если они могли мыслить последовательно, то стоило задуматься почему труп Бюсси в доме Монсоро? Почему миньоны "пошли убивать" Бюсси к Монсоро? Откуда там еще куча трупов? Просто они не соизволили подумать.

Смущение - такая же эмоция, как и ярость, это не из разряда "думать". Если бы они думали, то вообще бы дуэль на случилась. ИМХО И кстати, не так уж они ошиблись в своих обвинениях, д`Эпернон-то в убийстве участвовал.

 Отправлено: 07.02.09 22:35. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

миньоны и король уже обсуждают его смерть.

Я не видела в тексте прямого обсуждения его смерти.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Не находите это странным?

Нет, потому как я уверена, что это не первая ситуация подобного рода. Вообще, а что такого? Бюсси, которого Вы, признаете благородным служил фактически наемным убийцей для врагов Франсуа. Чем в данной ситуации поведение миньонов отличается от его ?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Они его предупреждали о дуэли или о возможном нападении для убийства?

Они его предупреждают о том, что если он хочет с ними поквитаться, то они его будут ждать. Бюсси сам этого хотел.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А может Бюсси также рассчитывал на их благородство и готов был биться со всеми по очереди? Автор об этом умалчивает,

Нет, не рассчитывал.

цитата:

- Три, четыре, пять. Ото еще без слуг, а слуги, наверное, засели где-нибудь поблизости и прибегут на подмогу по первому зову. Сдается мне, эти господа с должным почтением относятся к моей особе. Вот дьявол! Для одного человека дела тут выше головы.

Более того, он даже предполагал, что где-то рядом слуги, а значит рассчитывал биться со всеми сразу.

Тем не менее миньоны ожидали, что он приедет не один:

цитата:

- Потому что этот один, а Бюсси мы оставили с Ливаро, д'Антрагэ и Рибейраком, они не позволили бы ему так рисковать.

Так что здесь имеет место лишь самоуверенность Бюсси.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Смущение - такая же эмоция, как и ярость, это не из разряда "думать

Это другая эмоции, отличающаяся от ярости. Если бы они были настолько взбешены, то это смущение они бы и не испытывали.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

д`Эпернон-то в убийстве участвовал.

Ну да. Но это не отменяет того, что не участвовали остальные.

 Отправлено: 07.02.09 22:48. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я не видела в тексте прямого обсуждения его смерти.

А как же это?

цитата:

- Тут есть о чем тебе поразмыслить, Сен-Люк, - вмешался Шомберг, самый молодой, а посему и самый дерзкий миньон короля Генриха. - Ты заметил, что господин де Бюсси не слишком-то почтителен по отношению к тебе? Видишь - на нем черный камзол. Какого черта! Разве это наряд для свадебного бала? - Нет, - заметил Келюс, - это траур для похорон. - Ах, уж не его ли это похороны и не надел ли он траур по самому себе? - пробормотал Генрих.

И далее..

цитата:

- Гм, - недоверчиво хмыкнул король, покачивая головой, - шпагой он владеет мастерски. Хорошо бы его покусала бешеная собака. Так бы мы от него отделались без всяких трудов.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Нет, потому как я уверена, что это не первая ситуация подобного рода. Вообще, а что такого? Бюсси, которого Вы, признаете благородным служил фактически наемным убийцей для врагов Франсуа. Чем в данной ситуации поведение миньонов отличается от его ?

Насчет наемного убийцы как-то натянуто, по крайней мере в современном понимании этого слова. Не припомню, чтобы в романе были хотя бы упоминания, чтобы Бюсси кого-то убивал ради Франсуа (я уж не говорю про плату и убийство из-з угла).
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Так что здесь имеет место лишь самоуверенность Бюсси.

Самоуверенность - да. А вот то, что он при виде миньонов не рассчитывает на честный бой, говорит не в их пользу.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Это другая эмоции, отличающаяся от ярости. Если бы они были настолько взбешены, то это смущение они бы и не испытывали.

Не факт. Смущение возникло в тот момент, когда они заметили, что опаздали. Это неконтролируемо, на миг одна эмоция сменила другую.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну да. Но это не отменяет того, что не участвовали остальные.

Думаю, если бы анжуйцы были в этом уверены, они не стали бы бросать такие обвинения.

 Отправлено: 07.02.09 23:00. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Не припомню, чтобы в романе были хотя бы упоминания, чтобы Бюсси кого-то убивал ради Франсуа

а по-моему прямее некуда:

цитата:

Вот таким был и Бюсси, которого Франсуа использовал как орудие расправы со своими личными недругами. Бюсси понимал это, но подобная роль его устраивала.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

я уж не говорю про плату и убийство из-з угла

Не уверена, что он вызывал всех на дуэль, а не подходил-провоцировал ссору и разбирался на месте. Имхо, тоже самое.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А вот то, что он при виде миньонов не рассчитывает на честный бой, говорит не в их пользу.

А, по-моему, это говорит только о том, что сам Бюсси не слишком хорошо разбирается в характерах миньонов. Как мы знаем никаких слуг там не было, а сами миньоны рассчитывали на стычку не только с Бюсси, но и с остальными анжуйцами.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Смущение возникло в тот момент, когда они заметили, что опаздали. Это неконтролируемо, на миг одна эмоция сменила другую.

Я повторю, что если бы ярость застилала глаза, то они бы прибежали и сразу стали все высказывать миньонам, а не были способны на вежливость.

цитата:

Простите нас, господа, - ответил Антрагэ, - но мы пришли бы раньше вас, если бы не опоздание одного из моих товарищей.

Значит не до крайней степени бешенства были доведены, и способны думать, в отличие от Келюса:

цитата:

Келюс издал яростное рычание и встал в позицию.

 Отправлено: 08.02.09 00:10. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

а по-моему прямее некуда: цитата: Вот таким был и Бюсси, которого Франсуа использовал как орудие расправы со своими личными недругами. Бюсси понимал это, но подобная роль его устраивала.

И где тут про наемное убийство?
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Не уверена, что он вызывал всех на дуэль, а не подходил-провоцировал ссору и разбирался на месте. Имхо, тоже самое.

И я неуверена. Врагом Франсуа стал Монсоро, но принц почему-то не использовал Бюсси для расправы, хотя это решило бы многие проблемы. Врагом Анжуйского можно считать Шико, поскольку тот не упускал случая над ним поиздеваться, даже просто присуствуя при его унижении. Тем не менее, Бюсси почему-то отправляется "расправляться" с миньонами... У Анжу больше врагов не было или эти самые страшные??? Или Бюсси выбирает, с кем он будет расправляться, а с кем нет???
Луиза Водемон пишет:

цитата:

А, по-моему, это говорит только о том, что сам Бюсси не слишком хорошо разбирается в характерах миньонов. Как мы знаем никаких слуг там не было, а сами миньоны рассчитывали на стычку не только с Бюсси, но и с остальными анжуйцами.

Скорее уж не ждет от них ничего хорошего, тем более мысль с лакеями все-таки возникала. Да и с анжуйцами как-то странно получается... То они принимают за Бюсси пару всадников (чего бы не ждать четверых??), а то точно уверены, что это БЮсси, поскольку он один...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я повторю, что если бы ярость застилала глаза, то они бы прибежали и сразу стали все высказывать миньонам, а не были способны на вежливость.

Мне кажется, одно другому не мешает. Смущение - действительно реакция на опаздание. Это скорее говорит об их воспитании, а не о том, что они глубоко задумались над этим фактом, настолько, что забыли о своей ярости.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Значит не до крайней степени бешенства были доведены, и способны думать, в отличие от Келюса

Как я говорила, Келюс уже стоял в позиции, значит, решение им было принято раньше.

 Отправлено: 08.02.09 00:27. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

И где тут про наемное убийство?

А как еще можно назвать человека, который за "плату", т.е в данной ситуации плата-покровительство Франсуа и т.п. уничтожает его врагов? Ну, дайте другой эпитет.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Врагом Франсуа стал Монсоро, но принц почему-то не использовал Бюсси для расправы, хотя это решило бы многие проблемы.

К тому моменту, как Монсоро стал окончательно бесполезен для принца, более того опасен Франсуа его уничтожает. До того у них дела общие были.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Врагом Анжуйского можно считать Шико, поскольку тот не упускал случая над ним поиздеваться, даже просто присуствуя при его унижении.

Шико до определенного момента все воспринимали, как шута(т.е. не слишком опасного человека)-первое и самое главное.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Тем не менее, Бюсси почему-то отправляется "расправляться" с миньонами...

Он его отправляет затеять ссору с кем-нибудь. То, что Бюсси выбирает в качестве цели-миньонов, только его личный выбор.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Скорее уж не ждет от них ничего хорошего, тем более мысль с лакеями все-таки возникала.

Ну это его проблемы, что он ждет, а что не ждет. Никаких неблагородный поступков у миньонов по отношению к Бюсси даже косвенно в книге нет, зато вот есть такая реплика Келюса:

цитата:

- И прихватить с собой лакея? - спросил д'Эпернон. - Никоим образом, Ногарэ, никоим образом, - возразил Келюс, - мы пойдем одни, только мы одни будем знать нашу тайну, мы своими руками выполним свой долг. Я ненавижу Бюсси, но я счел бы себя опозоренным, если бы позволил палке лакея прикоснуться к нему. Бюсси дворянин с головы до ног.

Думаю это позиция Келюса не только на тот момент, но и вообще в целом, а значит они на Бюсси с лакеями никогда не нападали. Слова Ногарэ , думаю, в рассчет принимать не стоит, он бы не полез на Бюсси без друзей, даже с 10 слугами.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

То они принимают за Бюсси пару всадников (чего бы не ждать четверых??), а то точно уверены, что это БЮсси, поскольку он один.

Ну, бывает:)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Келюс уже стоял в позиции, значит, решение им было принято раньше.

Да не принимал он решений, он от ярости голову потерял, вот и приготовился драться:)

 Отправлено: 08.02.09 00:50. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А как еще можно назвать человека, который за "плату", т.е в данной ситуации плата-покровительство Франсуа и т.п. уничтожает его врагов? Ну, дайте другой эпитет.

Интересный подход. Шико тоже наемный убийца??
Луиза Водемон пишет:

цитата:

К тому моменту, как Монсоро стал окончательно бесполезен для принца, более того опасен Франсуа его уничтожает. До того у них дела общие были.

Монсоро опасен для принца как только стал ему угрожать. А Франсуа почему-то не позвал Бюсси и не попросил его защитить.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Он его отправляет затеять ссору с кем-нибудь. То, что Бюсси выбирает в качестве цели-миньонов, только его личный выбор.

Аха, как только миньоны спровоцировали короля и оборжали Бюсси, они сразу стали его выбором.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Думаю это позиция Келюса не только на тот момент, но и вообще в целом, а значит они на Бюсси с лакеями никогда не нападали. Слова Ногарэ , думаю, в рассчет принимать не стоит, он бы не полез на Бюсси без друзей, даже с 10 слугами.

Ну во-первых, судя по тексту, они вообще в первый раз на Бюсси нападают, а во-вторых, д`Эпернон как раз со слугами такое дельце и обтяпал. Зная, что друзья ему не помощники в этом деле.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну, бывает:)

Бывает, конечно. Но не со всеми.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Да не принимал он решений, он от ярости голову потерял, вот и приготовился драться:)

Вообще-то Келюс изначально готов доказать свою невиновность Божьим судом. Смерть Бюсси - несчастье, которое он оплакивает и не готов пользоваться, а его кинжал - оплошность, которую, как мне кажется, он и сам понимает. Винить в этом некого. А рассуждать он как раз может и довольно здраво

цитата:

- Полно, господа, полно, - сказал Келюс. - Уйдите, господин д'Эпернон. Мы будем драться трое на трое. Тогда эти господа увидят, способны ли мы, несмотря на то что право на пашей стороне, воспользоваться несчастьем, которое мы оплакиваем так же, как они. Пожалуйте, милостивые государи, пожалуйте, - добавил он, отбрасывая назад шляпу и поднимая левую руку, а правой взмахивая шпагой, - пожалуйте, и, увидев, как мы сражаемся под открытым небом, перед взглядом господа, вы рассудите, являемся ли мы убийцами. По местам, милостивые государи, по местам! - О! Я вас ненавидел, - сказал Шомберг, - теперь же вы мне омерзительны. - А я, - сказал Антрагэ, - час тому назад я бы вас просто убил, теперь же я вас изрублю в куски. В позицию, господа, в позицию! - В камзолах или без камзолов? - спросил Шомберг. - Без камзолов, без рубашек, - сказал Антрагэ. - Грудь обнажена, сердце открыто. Молодые люди сняли камзолы и сорвали с себя рубашки. - Ах ты, черт, - сказал Келюс, раздеваясь, - я потерял кинжал. Он слабо держался в ножнах и, должно быть, выпал по дороге. - Или же вы оставили его у господина де Монсоро, на площади Бастилии, - сказал Антрагэ, - в таких ножнах, из которых вы не осмелились его вынуть. Келюс издал яростное рычание и встал в позицию.

Специально взяла цитату побольше, чтобы не возникло недопонимания.

 Отправлено: 08.02.09 01:00. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Шико тоже наемный убийца??

Шико не получает приказов в стиле
" Шико, убей, пожалуйста, Николя Давида" Он действует по своей инициативе.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Монсоро опасен для принца как только стал ему угрожать

Ну он не совсем ему угрожал, он оказывал помощь изначально, а потом, когда Франсуа потребовал расторгнуть брак с Дианой, сказал, что на это не пойдет. Франсуа просто выбрал наименьшее из зол. В итоге-то все равно его уничтожил. И потом зачем мерять все только на Монсоро, у принца и других врагов было предостаточно, раз Бюсси их уничтожал.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ну во-первых, судя по тексту, они вообще в первый раз на Бюсси нападают,

А где это написано?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

д`Эпернон как раз со слугами такое дельце и обтяпал

дЭпернон с ним не дрался в тот раз. Он заплатил сбирам. Это отличается от того, что он бы напал на Бюсси, пусть даже со слугами, но сам напал.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

как только миньоны спровоцировали короля и оборжали Бюсси, они сразу стали его выбором.

К чему Вы это? Есть же прямые слова в тексте, что Бюсси поехал на свадьбу с кем-нибудь поссориться, почему не с ненавистными миньонами?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Специально взяла цитату побольше, чтобы не возникло недопонимания.

Да нет, рассуждает он, тогда когда анжуйцы говорят про всех, а в ярость приходит, когда Антрагэ указывает прямо на него одного.

 Отправлено: 08.02.09 01:24. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Шико не получает приказов в стиле " Шико, убей, пожалуйста, Николя Давида" Он действует по своей инициативе.

Король вообще не знает, чем занимается Шико. Но тот-то убивает его врагов в благодарность за покровительство короля. Вы же об этом говорили. Бюсси тоже прямых приказов об убийстве не получает, и с миньонами ссорится из личной неприязни. Он бы и Монсоро прикончил не из политических соображений и не из-за покровительства принца, а как личного врага.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну он не совсем ему угрожал, он оказывал помощь изначально, а потом, когда Франсуа потребовал расторгнуть брак с Дианой, сказал, что на это не пойдет. Франсуа просто выбрал наименьшее из зол. В итоге-то все равно его уничтожил. И потом зачем мерять все только на Монсоро, у принца и других врагов было предостаточно, раз Бюсси их уничтожал.

Не угрожал? А как же идея с обращением за помилованием к нышенему королю, если Франсуа, король будущий его не простит? Фактически, он же выдать Франсуа Генриху угрожает. У него есть бумага, подписанная принцем, которая грозит тому обвинением в государственной измене. Этого мало?
Луиза Водемон пишет:

цитата:

дЭпернон с ним не дрался в тот раз. Он заплатил сбирам. Это отличается от того, что он бы напал на Бюсси, пусть даже со слугами, но сам напал.

Да, извините, его в там действительно не было. Фильм попутал.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

К чему Вы это? Есть же прямые слова в тексте, что Бюсси поехал на свадьбу с кем-нибудь поссориться, почему не с ненавистными миньонами?

Потому что именно с "кем-нибудь". Они сами напросились, остальные поостереглись задираться с Бюсси.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Да нет, рассуждает он, тогда когда анжуйцы говорят про всех, а в ярость приходит, когда Антрагэ указывает прямо на него одного.

Анжуйцы уже обвинили их всех, Келюс, кстати, вызвался сам отвечать за всех. Замечание Антрагэ лишь подлило масла в огонь, но принципиально нового не привнесло.

 Отправлено: 08.02.09 01:39. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Но тот-то убивает его врагов в благодарность за покровительство короля.

Сначала. Потом он это делает из-за любви к Генриху. С Бюсси не так.Или вы будете утверждать, что он очень любил Франсуа?)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Бюсси тоже прямых приказов об убийстве не получает,

Эх... Ну давайте сначала...

цитата:

Вот таким был и Бюсси, которого Франсуа использовал как орудие расправы со своими личными недругами. Бюсси понимал это, но подобная роль его устраивала.

Неужели Вы думаете, что Бюсси, как и Шико действует, устраняя личных врагов принца(я не о миньонах) по своей инициативе, как Шико в случае с Генрихом?

цитата:

Сен-Люк догадался, что Бюсси пришел по поручению герцога с целью учинить скандал или бросить кому-нибудь вызов.

Франсуа приказал Бюсси с кем-нибудь сцепиться(и желательно убить) из друзей Генриха. То, что у Бюсси и так были личные счеты с миньонами, приказ Франсуа никак не аннулирует.

цитата:

Распроклятая свадьба уже кончилась, и Бюсси должен быть там. Ему-то, наверное, посчастливилось завязать добрую ссору, и он заколол или завтра утром заколет кого-нибудь из этих постельных миньонов. Такая мысль меня несколько утешает.

- эти слова Франсуа доказывают, хоть и косвенно, что он посылал Бюсси на свадьбу с целью убить кого-ниб. из миньонов(личная вражда Бюсси к ним, повторю, просто накладывается)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А как же идея с обращением за помилованием к нышенему королю, если Франсуа, король будущий его не простит? Фактически, он же выдать Франсуа Генриху угрожает.

Шантажирует. Я и говорю, что в тот момент Франсуа предпочитает меньшее из двух зол, а Монсоро может быть ему еще полезен.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Потому что именно с "кем-нибудь". Они сами напросились, остальные поостереглись задираться с Бюсси.

Чем, тем что поржали над ним? Так он им достойно ответил? Я же говорю, что они стоят друг друга в этом плане.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Замечание Антрагэ лишь подлило масла в огонь, но принципиально нового не привнесло.

Замечание Антрагэ привело Келюса в бешенство, когда до того, он держался более-менее.

 Отправлено: 08.02.09 01:47. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Неужели Вы думаете, что Бюсси, как и Шико действует, устраняя личных врагов принца(я не о миньонах) по своей инициативе, как Шико в случае с Генрихом?

А пример такого устранения привести можете???
Луиза Водемон пишет:

цитата:

- эти слова Франсуа доказывают, хоть и косвенно, что он посылал Бюсси на свадьбу с целью убить кого-ниб. из миньонов(личная вражда Бюсси к ним, повторю, просто накладывается)

Просто прикладывается? Вообще-то именно миньоны над ним сперва смеются с подачи короля, а потом они же строят планы, как Бюсси убить. Бюсси стоило послать вестового к Франсуа переспросить, миньонов ли он имел ввиду, прежде чем с ними драться?
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Шантажирует. Я и говорю, что в тот момент Франсуа предпочитает меньшее из двух зол, а Монсоро может быть ему еще полезен.

Монсоро - меньшее из двух зол, да еще полезное??? По-моему, принц просто перестал соображать от страха за свою жизнь.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Чем, тем что поржали над ним? Так он им достойно ответил? Я же говорю, что они стоят друг друга в этом плане.

Вполне достойны. С тем исключением, что Бюсси им достойно ответил, а они почему-то вдруг обиделись.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Замечание Антрагэ привело Келюса в бешенство, когда до того, он держался более-менее.

И что?! После этого Антрагэ должен был вдруг отказаться от своего кинжала?

 Отправлено: 08.02.09 01:55. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А пример такого устранения привести можете???

Примеров в тексте нет. Зато есть слова автора, которые я неоднократно приводила, что Вас заставляет в них сомневаться?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Вообще-то именно миньоны над ним сперва смеются с подачи короля, а потом они же строят планы, как Бюсси убить.

Вообще-то Бюсси изначально едет на свадьбу с целью прикончить кого-то из миньонов/друзей короля. Реакция миньонов понятна, так же, как и понятно, что Бюсси хочет уничтожить врагов.( извините, я что-то потеряла нить спора)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

По-моему, принц просто перестал соображать от страха за свою жизнь.

Просто уничтожать Монсоро в тот момент было достаточно непрактично, лучше было отложить.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

С тем исключением, что Бюсси им достойно ответил, а они почему-то вдруг обиделись.

Он не просто ответил, он продолжал оскорблять. Я и говорю, что ОБЕ СТОРОНЫ хотели ссоры, и они ее получили.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

И что?! После этого Антрагэ должен был вдруг отказаться от своего кинжала?

Нет, это следствме того, что выслушав оскорбление Антрагэ Келюс уже был не в состоянии думать о том, как лучше защититься(об этом, вроде, речь-то шла)

 Отправлено: 08.02.09 02:00. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Примеров в тексте нет. Зато есть слова автора, которые я неоднократно приводила, что Вас заставляет в них сомневаться?

Отсутствие примеров, которые помогли бы понять, что именно автор имеет ввиду.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Просто уничтожать Монсоро в тот момент было достаточно непрактично, лучше было отложить.

Ну не знаю, вряд ли был более подходящий случай. Надо было раздавить гадину сразу, как только она зашипела. Принц нерешителен, за это и поплатился, правда только своими страхами, в остальном - легко отделался.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Он не просто ответил, он продолжал оскорблять. Я и говорю, что ОБЕ СТОРОНЫ хотели ссоры, и они ее получили.

Так мы не спорили вроде, кто хотел. Вопрос был, кто начал.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Нет, это следствме того, что выслушав оскорбление Антрагэ Келюс уже был не в состоянии думать о том, как лучше защититься(об этом, вроде, речь-то шла)

Об этом. Но думать об это надо было раньше, только и всего.