Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.02.13 00:13. Заголовок: Виконт де Бражелон-3

И здесь все о нем :-)

 Отправлено: 25.10.15 19:46. Заголовок: Ну, за Раулем титул ..

Ну, за Раулем титул и земли были записаны: Атос это Шеврез сам сказал. Это не бравада, это серьезно. Говорил он об этом, чтобы она была спокойна - сын войдет в свет не безродным и не нищим.

 Отправлено: 25.10.15 19:51. Заголовок: Нет, как в романе бы..

Нет, как в романе было, я помню.
Я не очень понимаю, как ему удалось это технически проделать. Именно в свете существовавших правил и статуса Рауля.
Здесь у меня интерес больше исторический. По роману и так понятно.

 Отправлено: 25.10.15 20:01. Заголовок: Armande , согласна п..

Armande , согласна полностью.Тут и гадать не надо. Атос сам говорит де Шеврез, что на Рауля записано поместье Бражелон, доставшееся Атосу по наследству, а с ним и титул виконта.Ведь герцогиня, узнав о Рауле, замешкалась только на одном вопросе;'' что же касаеться до состояния и титула?'' и ответ Атоса ее не просто устроил, а привел в восторг! Значит, на тот момент Атос вел дело правильно и, даже, сверх всяких ожиданий. А еще есть правда характеров , которые делают их неотразимо притягательными.Чего еще читателям надо? Но Дюма сумел сварить эту эпопею так вкусно, что мы и через 200 лет все пытаемся понять, а как это сделано? Кудесник -писатель совершил волшебство: читатель и почитатель его романов, сам, без всяких понуканий, ищет источники, читает исторические документы, сопоставляет и анализирует факты , выискивает ляпы. Да любой наиталантлевейший учитель об этом может только мечтать! Поэтому, что тут скажешь? Браво,Дюма!!!

 Отправлено: 25.10.15 20:03. Заголовок: Я не очень понимаю д..

Я не очень понимаю другое в этом деле. Бражелон - графство. Рауль - виконт. Графом он может стать только после смерти отца. Получается, что пока Атос жив, он носит титул графа Бражелон, но земля и наследование уже за Раулем?
В случае с Ла Фером все ясно- будет Рауль узаконен, будет за ним и родовой титул и все, что к нему прилагается. Но- Бражелон? Чисто исторически и мне интересно: как это могло быть?

 Отправлено: 25.10.15 20:09. Заголовок: Абсолютно никак. Есл..

Абсолютно никак. Если графство, то владелец его только граф, а не виконт. Вместе им владеть, один , как граф, а другой, как виконт , они не могут.
Если, конечно не допустить, что есть два Бражелона - большой (графство) и малый (виконтство).
Но это предположение достаточно бредовое.

 Отправлено: 25.10.15 20:13. Заголовок: Но почему Рауль вико..

Но почему Рауль виконт, а не граф? Это не баронство, не маркизат- это виконт, сын графа!( иерархическая ступень, которая характерна именно для графства!)

 Отправлено: 25.10.15 20:15. Заголовок: Стелла , помните в &..

Стелла , помните в ''Двадцать лет спустя'', Портос удивленно -возмущенно говорит по поводу Атоса: ''Ну зачем ему все эти графства? Графство де Ла Фер, графство де Бражелон?'' А Д Артаньян поддакивает: '' Тем более, что у него нет наследников''. И тут Портос запинаясь и смущаясь говорит, что он-де слышал, что Атос усыновил мальчика, который очень похож на него лицом. Так вот, на мое ИМХО, на этот момент Рауль действительно усыновлен и на него переписан Бражелон, а поскольку усыновитель носит титул графа и на тот момент жив-здоров, то Рауль может носить только титул виконта.

 Отправлено: 25.10.15 20:24. Заголовок: , j'ai entendu d..

цитата:

, j'ai entendu dire qu'il avait adopté un jeune homme qui lui ressemble par le visage.

adopté - и как усыновленный и как принятый. В смысле - принятый на воспитание.
Портос не смущался и не запинался. он только многозначительно хмыкнул.

 Отправлено: 25.10.15 20:26. Заголовок: Стелла, интересно, е..

Стелла, интересно, есть вариант , что виконт может быть, особенно в Англии , титулом наследника графства. Значит, здесь именно этот случай, а не речь о самостоятельном владении. И Атос пока все равно хозяин и Бражелона, и титула граф де Бражелон.

 Отправлено: 25.10.15 20:29. Заголовок: Поскольку Бражелон н..

Поскольку Бражелон не был майоратом, Атос записал его на Рауля. чтобы тот не остался нищим в случае чего. И в этот период, скорее всего, он еще не думал, что сделает его наследником. Или не был уверен, что такое возможно будет провернуть. Бражелон - это подстраховка. И в то же время - гарантия.

 Отправлено: 25.10.15 20:32. Заголовок: Un enfant adopte'..

Un enfant adopte'-усыновленный ребенок. Une regle adoptee- принятое правило.

 Отправлено: 25.10.15 20:36. Заголовок: Ой, а вот что интере..

Ой, а вот что интересно: Портос говорит о усыновленном " молодом человеке", а не о мальчике или просто ребенке. Получается, что о рауле заговорили в провинции только когда он вырос? До того о нем не знали?

 Отправлено: 25.10.15 20:43. Заголовок: Ну Портос далековато..

Ну Портос далековато жил от Атоса, четыре дня пути для такого быстрого ездока, как д Артаньян.Пока на Рауля обратили внимание в провинциальном обществе, да пока новость дошла до Портоса, вполне уже Рауль мог подрости до статуса '' молодого человека''

 Отправлено: 26.10.15 02:01. Заголовок: Констанс 1 что он-де..

Констанс 1

цитата:

что он-де слышал, что Атос усыновил мальчика, который очень похож на него лицом.

Прежде всего, слухи об усыновлении - это слухи. Которые сознательно мог распускать сам Атос, чтоб как-то легализовать мальчика.
Затем: насколько я понимаю в картине мира Дюма, виконт был как бы предыдущей ступенью перед титутом графа. Вот что нам дает аналогия: виконт де Ла Фер (в пьесе "Юность мушкетеров") наследует титул графа де Ла Фер, своего отца, после смерти последнего.
Для меня всегда интересен термин "записать имущество". В разных головах он означает разное, но, как правило речь идет о завещании. То есть, под словами Атоса "имение записано на Рауля", следует понимать: "Я составил завещание, по которому Рауль получит имение Бражелон и титул виконта, который дает право носить эта земля, ПОСЛЕ МОЕЙ СМЕРТИ". То есть, Атос не передал Раулю имение в собственность, а оформил право наследования? Тогда вопрос: откуда возник титул виконта, пока Рауль не вступил в права собственности?
Есть еще один способ, который даст право на титул виконта, но одновременно с правом на землю - дарственная. В случае "записал на Рауля" - оформил дарственную - Атос лишается прав собственности на имение Бражелон. Со всеми вытекающими последствиями, включая смерть Рауля на войне, куда его послал отец. Последствия? Риск выморочного имущества, если "усыновление", о котором нам ничего не известно (а нам известно об опеке), не оформлено. Мне почему-то не кажется, что Атос был настолько непредусмотрителен, чтоб не учесть такой вариант, поэтому мне представляется сомнительной вариант с дарственной и более реальным наследование. Которое делает титул виконта у Бражелона более условным, нежели реальным.

 Отправлено: 26.10.15 02:21. Заголовок: Стелла Из этого текс..

Стелла

цитата:

Из этого текста ( идентичного русскому переводу), следует, что господин граф не отдавал свои деньги под процент,не пользовался тайниками, не имел поверенного, не обладал излишками и жил немного как принц, пропуская сквозь пальцы 15-16 тысяч ливров. Основную часть его состояния составлял весьма приличный дом.

Имущество оценивалось не в деньгах, уложенных в банк под проценты, а в доходе, которое оно приносило относительно его общей стоимости.
Имение г-на Беннета ("Гордость и предубеждение", самый конце XVIII в.) приносило доход в 5% годовых от его стоимости, но это не значило, что оно было обращено в деньги, и сдано в банк под процент.
Полагаю, когда в мушкетерской трилогии мы встречаемся с оценкой доходности имущества, мы имеем дело с доходом, который приносила эксплуатация недвижимого имущества, как основы благосостояния. В эти средства входило обычно:
а) арендная плата от арендаторов, обрабатывающих землю
б) доход от собственного использования земли (доходы от садов, виноградников, водных угодий, леса)
в) налоги за пользование дорогами, мельницами, маслодавильнями, винодавильными и т.п. сеньора
г) закрепленные за данной землей права сборов (например, формарьяж - налог на заключение брака на данной земле, который выплачивали люди, живущие на, земле владельцу земли)

Если вы полагаете, что основой благосостояния Атос был лишь дом, то, получается, что его доход состоял в том, что приносил дом. Что может приносить дом? Аренду? Атос сдавал койки в своем доме? :))) Сомневаюсь. :)

Рошешуар

цитата:

Королевских бастардов, и не только королевских, узаконивали и раньше

А Рауль был королевским бастардом? ;)
Дворянское сословие очень трепетно относилось к чистоте своих рядов и узаконить внебрачного ребенка обычному и даже титулованному дворянину было очень-ОЧЕНЬ сложно Скрытый текст

(именно поэтому мы встречаемся сплошь и рядом с историями брошенных детей-бастардов)

, потому что такой ребенок мог посягать на эту чистоту, будучи сыном белошвейки. ;) Здесь я полностью разделю мнение Стеллы.

 Отправлено: 26.10.15 09:23. Заголовок: LS , я сослалась на ..

LS , я сослалась на диалог друзей, ( не было времени переводить самой, да в этом случае и не к чему). Если Атос говорит, что основа его состояния - это дом, приходится ему верить. Но я думаю, что вассалы и фермы приносили ему именно тот доход, который вы перечисляли.
Может быть в денежном эквиваленте дом и был основным капиталом. Тогда это действительно был замок в очень приличном состоянии. И Атос его расширял и пристраивал, что тогда тоже увеличивало стоимость дома.
В отношении Рауля: я ошибаюсь, или прецедентом узаконивать своих бастардов через Парламент можно считать именно действия Луи 14 с детьми от Монтеспан? До того короли просто признавали своих детей. Ведь именно законность герцога дю Мен и вызвала такой переполох впоследствии.

 Отправлено: 26.10.15 11:33. Заголовок: Но ведь дети от Ла В..

Но ведь дети от Ла Вальер были узаконены в начале 1667 вполне тихо и спокойно. Проблема дю Мэна и остальной компании была в замужнем статусе их матери, и никто не мешал ро закону маркизу де Монтеспану объявить себя их отцом.
А, судя по тому, что он выделывал, за ним бы не заржавело.
Людовик, будучи весьма чадолюбив, этого позволить не мог.
Но все равно эти дети не получили тогда, в конце 1673, династических прав. Кэтому вернулись уже в начале 18 в.,
когда на легитимное потомство напал сущий мор.

 Отправлено: 26.10.15 11:37. Заголовок: А вот интересно мне ..

А вот интересно мне стало: почему именно в 1667 году? Луи ждал, что мать не сможет препятствовать этому признанию и решился на него только после ее смерти?

 Отправлено: 26.10.15 11:52. Заголовок: И еще о признании ба..

И еще о признании бастардов. Опять Грамоны .
Мать АнтуанаII( 1572-1646 ), известная как Прекрасная Коризанда, к тому времени уже вдова Филибера де Грамона, была возлюбленной Генриха 4.
Там все было достаточно долго и серьезно. Она продавала драгоценности, чтобы у Генриха были деньги на войну, он бросал к ее ногам захваченные знамена после выигранной битве при Кутра ( 1587 ). Как у него было принято, он хотел ( или обещал ) на ней жениться .
И, как знак особого расположения, предложил признать своим ее сына Антуана. Отсюда вывод, что процедура большой сложности не представляла, потому как, Добрый король Генрих не представляется большим любителем бюрократических процедур.
Последовал отказ от самого объекта осчастливливания, тогда еще подростка, который заявил, что
предпочитает быть законным сыном своего отца, чем королевским ...бастардом. Генрих не обиделся.
Интересно, какой ответ в такой ситуации был бы лет через 100?

 Отправлено: 26.10.15 11:55. Заголовок: Стелла пишет Луи жда..

Стелла пишет

цитата:

Луи ждал, что мать не сможет препятствовать этому признанию

Да, Людовик стеснялся идти в разнос, пока мама была жива. После янв.1666 он себе уже ни в чем не отказывал.

 Отправлено: 26.10.15 15:37. Заголовок: Стелла пишет: Если..

Стелла пишет:

цитата:

Если Атос говорит, что основа его состояния - это дом, приходится ему верить

Не состояния, а расходов:)))
Вспомните смысл диалога - Атос и Д'Артаньян обсуждают как надо тратить деньги. По сути, Атос говорит, что все его деньги идут на поддержание "приличного дома".

 Отправлено: 26.10.15 16:03. Заголовок: Nataly , нет, именно..

Nataly , нет, именно состояния. mon bien. ( делаю вид. что не услышала смеха)
Это же надо уметь, вести так светский образ жизни, чтобы не иметь ни излишков( вообще была бы фантастика))), ни недостач.( вообще - невероятно!)))

 Отправлено: 26.10.15 16:23. Заголовок: Стелла Стелла пишет..

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

именно состояния. mon bien.

Если идти буквально по тексту, то да.
Но Вы же сами понимаете, что любая недвижимость требует ухода и ремонта, а в условиях светской жизни, когда дом это не просто четыре стены и крыша, а необходимость принимать гостей и принимать их на соответствующем уровне - еще и платы слугам, расходов на приемы, обеды и прочее. И выливается это в очень немалые суммы. Думаете, все вельможи того времени сидели в долгах по уши просто от жадности своей?:) Многие разорялись, стараясь угнаться за предписанным рождением образом жизни.
Собственно, сам Атос и подтверждает это в беседах с будущим Карлом II и д'Артаньяном - он вынужден продавать фамильные бриллианты и обещает продать ферму потому что денег у него нет.
Так что я решительно отказываюсь записывать Атосовский дом в часть его состояния. Он должен быть в другой графе бюджета:)))

 Отправлено: 26.10.15 16:28. Заголовок: Nataly , графа спасл..

Nataly , графа спасло от полного разорения то, что он вовремя отдал богу душу.
А Портос ведь ничего ему не завещал, на Рауля понадеялся.))
Оффтоп: Кощунствуем, господа!

 Отправлено: 26.10.15 16:48. Заголовок: Стелла Стелла пишет..

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

графа спасло от полного разорения то, что он вовремя отдал богу душу.

А это откуда?:)

 Отправлено: 26.10.15 16:54. Заголовок: Nataly , так это есл..

Nataly , так это если следовать вашей логике: если поставить дом в главу расходов.))))

 Отправлено: 26.10.15 16:58. Заголовок: Стелла Не совсем та..

Стелла
Не совсем так - я всего лишь пыталась сказать, что дом - это статья расходов, а не доходов. Отсюда никак не следует разорение или нищета:)

 Отправлено: 27.10.15 00:00. Заголовок: Содержание дома-это ..

Содержание дома-это безусловные расходы, но они же и повышают продажную стоимость .Только у Атоса не было такой необходимости- продавать замок и имение Бражелон.Зачем резать курицу, приносящую 10 тыс ливров годового дохода?

 Отправлено: 28.10.15 02:46. Заголовок: Стелла Если Атос гов..

Стелла

цитата:

Если Атос говорит, что основа его состояния - это дом, приходится ему верить. Но я думаю, что вассалы и фермы приносили ему именно тот доход, который вы перечисляли. Может быть в денежном эквиваленте дом и был основным капиталом.

А жили-то они на что?

цитата:

А вот интересно мне стало: почему именно в 1667 году? Луи ждал, что мать не сможет препятствовать этому признанию и решился на него только после ее смерти?

Мне почему-то кажется, что это как-то связано с особенностями французского семейного права. Заявить права на ребенка (объявить себя родителем) мог любой из родителей. До этого момента ребенок, рожденный вне брака, считался кем-то вроде сироты и подкидыша, даже если жил с одним из родителей. Но в случае заявления прав, второй родитель лишался этих прав, не состоящие в совместном браке родители не могли оба легализовать ребенка, только кто-то один. По моему, легализация была как-то связана с возрастом ребенка.
Во всяком случае, похожая ситуация была у самого Дюма с легализацией сына (Дюма-сына) от... белошвейки Луизы Лабе.
Когда Александру-мл. было 7 или 8 лет отец заявил на него права и... отобрал ребенка у матери, которая не делала этого, полагаю, из соображений общественных приличий. Скрытый текст

Отобрал - и тут же сдал в элитный интернат... (

Мне представляется, что семейное право в начале XIX века еще сохранило многие черты от Старого Порядка, т.к. эта сфера права всегда была наиболее консервативной, и наверное случай Дюма мог вполне иметь общую схему с усыновлением детей Людовиком XIV.

Armande

цитата:

Но ведь дети от Ла Вальер были узаконены в начале 1667 вполне тихо и спокойно.

Король мог узаконить своих детей простым ордонансом. Простому дворянину или даже титулованному аристократу такое было недоступно.

цитата:

Но все равно эти дети не получили тогда, в конце 1673, династических прав. К этому вернулись уже в начале 18 в., когда на легитимное потомство напал сущий мор.

Однако, в случае с Валуа никто не вспомнил о сыне Карла IX. :)

 Отправлено: 28.10.15 09:13. Заголовок: LS пишет: До этого ..

LS пишет:

цитата:

До этого момента ребенок, рожденный вне брака, считался кем-то вроде сироты и подкидыша, даже если жил с одним из родителей.

И проще до определенного возраста быть его опекуном.
Вот почему Атос взялся за дело по-настоящему только в конце " Двадцать лет спустя" . Я где-то у Дюма в его всяких путешествиях читала, что наследование отец мог оформить только после 50 лет. Вот тут-то и сходится, что в конце книги ему и было или должно было исполнится 50 лет. И его открытое признание в лодке на Ла-Манше - тоже подходит под этот ход мыслей. Это, конечно, не в тот момент ему в голову пришло , но вполне увязывается.