Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.02.13 00:13. Заголовок: Виконт де Бражелон-3

И здесь все о нем :-)

 Отправлено: 30.10.15 23:32. Заголовок: Флаг вам в руки, экс..

Флаг вам в руки, экспериментаторы! Нет, лучше сразу знамя... и можно с Сен-Жерве.)

 Отправлено: 03.11.15 10:46. Заголовок: "Двадцать лет сп..

"Двадцать лет спустя" - для меня очень сложное произведение. Во-первых, я его начала читать сразу же после "Трех мушкетеров", а это стресс.
Я рассчитывала встретить там тех же Мушкетеров, а они те же, но совершенно другие. Почему я прощаю ДАртаньяну грехи его молодости ?(страновато звучит, как клише, ну да ладно). Потому что потом мы видим его в развитии, он меняется, и то, что он пережил с Констанс, это да, но для меня между задорным, юным ДАртаньяном в "Трех мушкетерах" и постоянно размышляющим и каким-то несчастным ДАртаньяном в "Двадцать лет спустя" - целая пропасть.
Оговорка: несчастным, это не значит бедолага, но это человек, которому не везет, но который не сдается.
Вообще характер каждого из героев дан Автором в развитии. Они живые люди. И само настроение "Двадцать лет спустя", как для меня, какое-то грустное. Констанс1 пишет:

цитата:

Просто Атос хотел разорвать порочный круг , который завязался с появлением Анны в его жизни. Та ошибка молодости оказалась в его жизни роковой.

Думаю, он не думал в тот момент так глубоко, человека нужно было спасать. Там все решилось за секунды. Автор хотел поставить своего героя в исключительные обстоятельства. Эх, люблю я романтиков за такие моменты. Когда кровь быстрее начинает течь в жилах, сердце начинает биться от какой-то непонятной радости, под ложечкой сладко сосет от фраз. К сожалению, с возрастом это проходит, и ты просто умиляешься, вспоминая, как когда-то раньше в первый раз прочла это. А ведь читатель ждет, что Атос подаст Мордаунту руку, если бы не подал, не был бы Атосом, тем Атосом, которого создал Дюма.

 Отправлено: 03.11.15 10:49. Заголовок: LS пишет: Я думаю, ..

LS пишет:

цитата:

Я думаю, что нам надо будет провести нечто вроде следственного эксперимента: собраться в январе в Кале или Булони, нанять лодку, выйти ночью в море, чтоб попытаться представить себе ощущения как обычных, так и необычных людей.

Как хорошо! От одной мысли стало хорошо.... Только, может, в январе холодновато все-таки.

 Отправлено: 03.11.15 10:56. Заголовок: Энтузиасты купания в..

Энтузиасты купания в Ла-Манше, пусть утешением вам будет то, что это не Нева в январе. Градусов 12-15 все же будет.

 Отправлено: 03.11.15 15:38. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , Д Артаньян в '' Двадцать лет спустя'', какой угодно: не очень везучий, замороченный бытовухой, подуставший от ран, закрывший дверь воспоминаниям юности из -за смерти Констанс и казни миледи, но не в коем случае не несчастный. Он жив и умеет радоваться тем маленьким приятностям, что преподносит ему жизнь-ласкам Мадлен, ее вкусной готовке, даже дуэли со швейцарцем! Он вкусно живет, не теряя своего гасконского оптимизма.Для любого другого, '' нормального'' человека, этого было бы достаточно. Но ведь перед нами не любой , а Д Артаньян, сгусток кипучей и светлой энергии в чистом виде, мы все время ждем от него ''экшен'', поэтому и кажеться, что он несчастен в начале книги. На самом деле -это далеко не так. Если вернуться к де Бражелону, то именно этого Раулю и не хватало , при всех его достоинствах: умения жить вкусно, радоваться мелочам, не терять надежды никогда.Если бы это в нем было , не закончилась бы жизнь Рауля так трагически.Д Артаньян научил его прекрасно владеть шпагой, но не сумел научить СВОЕМУ взгляду на жизнь , и умению превозмагать тяжелые жизненные передряги, а это было не менее важно, чем блестящее владение шпагой и умение не отворачиваться от зрелища казни.

 Отправлено: 04.11.15 13:18. Заголовок: ДАртаньяну никогда н..

ДАртаньяну никогда не было скучно в обществе дАртаньяна. И у дАртаньяна был дАртаньян, который всегда сторожил его от беды.
У Рауля такого внутреннего стража не было, он погружался в себя настолько, что не видел мира вокруг. И погружался поглубже, чем Атос, которого на поверхность выдергивали друзья. Рауль же никого не видел и не слышал- потому и утонул сам в себе.

 Отправлено: 04.11.15 22:22. Заголовок: Стелла , абсолютно в..

Стелла , абсолютно верно, а тащить самого себя на свет из тьмы, хоть и за волосы его не научили.

 Отправлено: 04.11.15 23:03. Заголовок: Констанс1, да кому ж..

Констанс1, да кому ж его учить было, скажи пожалуйста? Отец у него тоже весьма депрессивной личностью был в молодости. И вряд ли графу могло в голову прийти, что сын настолько в него пойдет. А к тому же - не был Атос профессиональным педагогом, ну, вот не был, как бы вам всем не хотелось на него вешать педагогические промахи. Да, хотел воспитать идеал. Но не педэксперимент ставил он, а сына хотел вырастить, у которого бы представления о чести и порядочности соответствовали высшим стандартам рыцарства.

 Отправлено: 05.11.15 01:38. Заголовок: Вот и я о том же.Хор..

Вот и я о том же.Хорошо фехтовать научил, плавать научил, честь свою блюсти научил, это не считая того, чему учили нанятые учителя, а вот жизнестойкости, умению противостоять предательству , подлости, всякой грязи, которой полно в жизни, и все равно этой жизни , один раз даденой радоваться- не научил. И не только ему это в голову не пришло, но и ни Д артаньяну , ни Портосу , ни Арамису, которые в это десятилетие между '' Двадцать лет спустя'' и'' Виконтом де Бражелоном'', судя по всему, не раз бывали в гостях у графа и с Раулем более- менее плотно общались, тоже не пришло на ум научить виконта справляться с жизненными трудностями, чтобы первое же поражение не стало смертельным. Хотя сами они этим качеством обладали в полной мере.А, кстати, кто-нибудь задумывался , почему Рауль, от имени, которого Атос отказался когда либо служить королю Франции, отправился умирать в военную компанию, которую вел именно Людовик, т.е., как не крути, погиб служа своему королю.Ведь мог наняться к англичанам, голландцам, исипанцам. В Европе тогда войн хватало. И мог точно также погибнуть наемным солдатом, но не на службе королю Франции, которого он так презирал.

 Отправлено: 05.11.15 05:52. Заголовок: Потому чио был поряд..

Потому чио был порядочнвй человек, и не представлял себя в роли наемника. Что в этом странного? Не о Людовике думал, а о собственной совести.

Мне почему-то кажется, что во времена Дюма Атос и Рауль и их поведение меньше удивления вызывали. Это в наши дни, когда личное благополучие - высшая ценность, а категория совести практически упразднена, они стали странными.

 Отправлено: 05.11.15 08:49. Заголовок: Во времена молодости..

Во времена молодости мушкетеров над ними вряд ли бы смеялись, а вот во времена апофеоза королевской власти Людовика очень даже могли. Рауль не зря боялся насмешек.
А еще меня поражает, как вокруг Рауля ищут виновных в его смерти: и отец и друзья и Лавальер и придворные и король и чуть ли не де Гиш и Монтале с Маликорном. Все виноваты!
А то, что Рауль САМ творец своего несчастья и своей смерти признавать неохота?

 Отправлено: 05.11.15 11:24. Заголовок: Рауль, я не буду обс..

Рауль, я не буду обсуждать его достоинства, совершенно нежизнеспособен в той среде, где ему суждено жить. Он не умеет ни бороться, ни приспосабливаться. Он вообще несколько аморфен. Он обречен. Если не сегодня, так завтра. И у него нет помогавшей его отцу поддержки друзей, который, впрочем , и сам был жестче.

 Отправлено: 05.11.15 12:18. Заголовок: Я вот тут подумала, ..

Я вот тут подумала, что Атос виновен и невиновен одновременно.
Как все родители. Он отдал своему ребенку все лучшее, что только мог. Я не идеализирую Атоса ни в коем случае, но у него благородное сердце, как у всех любимых героев Дюма. Но ведь родители не могут уберечь своих детей от всех напастей, они не вечны.
Рауль не слабак, просто мы от него хотим многое, чтобы он стал таким, как Мушкетеры. А он был другим. У каждого своя судьба, ничего не поделаешь.

 Отправлено: 05.11.15 12:28. Заголовок: Рауль - своего рода ..

Рауль - своего рода Атос №2, с одной стороны, и его бледная тень - с другой. Если честно, Рауль мне всегда казался слишком бесплотным, слишком идеальным. Своего рода Атос, доведенный до крайности. У человека должны быть недостатки, желательно, не переходящие в пороки.
Может, именно поэтому мне всегда больше нравился его друг де Гиш - по крайней мере, живой человек, но еще не подлец.

 Отправлено: 05.11.15 14:02. Заголовок: — Как д'Артаньян..

цитата:

— Как д'Артаньян добр, — тотчас же перебил Рауля Атос, — и какое счастье опираться всю свою жизнь на такого друга! Вот чего вам не хватало, Рауль. — Друга? Это у меня не было друга? — воскликнул молодой человек. — Господин де Гиш — славный товарищ, — холодно продолжал граф, — но мне кажется, что в ваше время, Рауль, люди занимаются своими личными делами и удовольствиями значительно больше, нежели в мои времена. Вы стремились к уединенной жизни, и это — счастье, но вы растратили в ней вашу силу. Мы же, четверо неразлучных, не знавшие, быть может, той утонченности, которая доставляет вам радость, мы обладали большей способностью к сопротивлению, когда нам грозила опасность. — Я прерываю вас, граф, совсем не затем, чтобы сказать, что у меня был друг, и этот друг — де Гиш. Конечно, он добр и благороден, и он любит меня. Но я жил под покровительством другой дружбы, столь же прочной, как та, о которой вы говорите, и это — дружба с вами, отец. — Я не был для вас другом, Рауль, потому что я показал вам лишь одну сторону жизни; я был печален и строг; увы! Не желая того, я срезал живительные ростки, выраставшие непрестанно на стволе вашей юности. Короче говоря, я раскаиваюсь, что не сделал из вас очень живого, очень светского, очень шумного человека. — Я знаю, почему вы так говорите, граф. Нет, вы не правы, это не вы сделали меня тем, что я представляю собой, но любовь, охватившая меня в таком возрасте, когда у детей бывают только симпатии; это прирожденное постоянство моей натуры, постоянство, которое у других бывает только привычкой. Я считал, что всегда буду таким, каким был! Я считал, что бог направил меня по торной, прямой дороге, по краям которой я найду лишь плоды да цветы. Меня постоянно оберегали ваша бдительность, ваша сила, и я думал, что это я бдителен и силен. Я не был подготовлен к препятствиям, я упал, и это падение отняло у меня мужество на всю жизнь. Я разбился, и это точное определение того, что случилось со мной» О нет, граф, вы были счастьем моего — прошлого, вы будете надеждой моего будущего. Нет, мне не в чем упрекнуть ту жизнь, которую вы для меня создали; я благословляю вас и люблю со всем жаром моей души. — Милый Рауль, ваши слова приносят мне облегчение. Они показывают, что, по крайней мере, в ближайшем будущем вы будете в своих действиях немного считаться со мной. — Я буду считаться лишь с вами и больше ни с кем. — Рауль, я никогда не делал этого прежде для вас, но я это сделаю. Я стану вашим верным другом, я буду отныне не только вашим отцом. Мы заживем с вами открытым домом, вместо того чтобы жить отшельниками, и это случится, когда вы вернетесь. Ведь это произойдет очень скоро, не так ли? — Конечно, граф, подобная экспедиция не может быть продолжительной. — Значит, скоро, Рауль, скоро, вместо того чтобы скромна жить на доходы, я вручу вам капитал, продав мои земли. Его хватит, чтобы жить светской жизнью до моей смерти, и я надеюсь, что до этого времени вы утешите меня тем, что не дадите угаснуть нашему роду. — Я сделаю все, что вы прикажете, — произнес с чувством Рауль. — Не подобает, Рауль, чтобы ваша адъютантская служба увлекала вас в слишком опасные предприятия. Вы уже доказали свою храбрость в сражениях, вас видели под огнем неприятеля. Помните, что война с арабами — это война ловушек, засад и убийств из-за утла. Попасть в западню — не слишком большая слава. Больше того, бывает и так, что те, кто попался в нее, не вызывают ничьей жалости. А те, о ком не жалеют, те пали напрасно. Вы понимаете мою мысль, Рауль? Сохрани боже, чтобы я уговаривал вас уклоняться от встречи с врагом!

Мне кажется, тут все : и раскаяние и осуждение и оправдание.

 Отправлено: 05.11.15 14:57. Заголовок: Я говорила лишь о то..

Я говорила лишь о том, что у четырех нянек, и каких, дитя оказалось без глазу.Ну а в том КАК сложилась его судьба, Рауль, конечно, виноват САМ. Виноват , что полюбил не ту( а когда мы любим тех?), виноват , что положился на ее детские клятвы, а затем , испуганное молчание принял за согласие, виноват, что не затащил в постель, а боготворил , как ангела земного, виноват , что искренне считал , что дружба важнее королевских милостей и просчитался, глупец! Наконец виноват, что не последовал совету Д Артаньяна( правда, данного в его уходящую спину), проспать 16 часов, а потом вскочить на коня и мчаться куда глаза глядят, а потащился за Атосом в Бражелон, где каждый кустик, каждая тропинка растравляла его рану. Виноват, что отправился в эту бесмыссленную и бесполезную эеспедицию в Джиджелли, и погиб там , как получилось, все равно за короля. Глупец, болван, осел!-так бы обозвал его Д артаньян в годы своей молодости. Виноват, как каждый честный и порядочный человек, своими поступками и плохо гнущейся шеей , создающий себе персональный ад на земле.Только почему, когда человек чести уходит навсегда, живущие все спорят о нем?

 Отправлено: 05.11.15 15:02. Заголовок: Человека не понимают..

Человека не понимают, потому и спорят.
Как Рауль сказал? " Мне не важно, что меня не понимают, мне важно, что я сам себя отлично понимаю" Как-то так, да?

 Отправлено: 05.11.15 15:10. Заголовок: Стелла и это тоже.И..

Стелла и это тоже.И , заметьте он говорит это, когда САМЫМ важным было мнение короля и Двора.

 Отправлено: 05.11.15 15:13. Заголовок: Констанс1 ,ну почему..

Констанс1 ,ну почему вы считаете, что четверка " нянчилась" с Раулем. Мне кажется. что близок он был только с дАртаньяном. тот ему даже " тыкал", в отличие от родного отца. С дАртаньяном ему было проще, как с товарищем, порой, а вот с остальными... Портос, мне кажется. просто относился к нему, как к части Атоса, а вот с Арамисом у него вообще непонятные отношения. Близости там не было вообще: дЭрбле держал дистанцию.

Рауль никогда не отождествлял себя с двором и для него по-настоящему важно было только мнение отца и свое собственное.

 Отправлено: 05.11.15 16:21. Заголовок: Констанс1, это его л..

Констанс1, это его любовь, это его жизнь.
Он мог на ней жениться, она могла родить ему детей, и все равно она бы разбила ему сердце.
Женщина - это загадка. А при том, что Луиза была девушка, в общем, очень недалекая(ИМХО). Да в общем, и далекие могут так ошибиться в жизни)))
Может, Вы смотрели "С широко закрытыми глазами" - загадочный фильм Стенли Кубрика, в котором он задевает тему сексуальности человека.
Так вот, там Николь Кидман признается своему мужу, от которого у нее дочь, и прожили они немало. Так вот она ему говорит, что бросила бы его и ребенка, и сбежала бы с человеком, которого то и видела впервые и недолго, когда-то там в прошлом.
Зачем винить во всем Рауля? Такую судьбу ему выбрал Автор, а поскольку читателя это так задевает за живое, то значит, что его судьба - не такая уж редкость . Хотя на первый взгляд, чисто романтичный такой образ, но человечный и живой. Хороший такой парень загибается от любви.
Констанс1 пишет:

цитата:

создающий себе персональный ад на земле.

Каждый из нас лепит себе такой маленький адик , немногим удается этого избежать))))))))

 Отправлено: 05.11.15 18:19. Заголовок: А меня осенила друга..

А меня осенила другая совсем мысль: если Атос говорил, что мог бы воспитать Рауля совсем другим человеком, значит, он сам был таким до миледи: светским весельчаком, шумным и заводным. Можно от горя стать печальным и замкнутым, но нельзя воспитать своим примером весельчака, если ты сам не таков в душе. Или хотя бы знаешь, каково это: быть душой общества.

 Отправлено: 05.11.15 18:31. Заголовок: Воспитание, к счасть..

Воспитание, к счастью или к сожалению, еще не все.
У самого воспитываемого должны быть соответствующие задатки и темперамент. Иначе невозможно добиться требуемого результата. Вырастают же в одной семье абсолютно разные дети. Нет одинаковых людей. Воспитание - в некотором роде, коррекция.

 Отправлено: 05.11.15 19:39. Заголовок: Armande , так именно..

Armande , так именно это и имел в виду Рауль, когда говорил, каков он от природы и этого ничем не изменить.

 Отправлено: 05.11.15 20:07. Заголовок: Раулю просто надо бы..

Раулю просто надо было дать возможность жить своей жизнью, совершать свои ошибки, без оглядки на отца. Тогда ,и он сам, и другие увидели бы каков он на самом деле, а не каким он казался.

 Отправлено: 05.11.15 20:13. Заголовок: А он что был, что ка..

А он что был, что казался - все едино. Рыцарь Печального Образа.

 Отправлено: 06.11.15 12:58. Заголовок: Стелла пишет: Рауль..

Стелла пишет:

цитата:

Рауль не зря боялся насмешек. А еще меня поражает, как вокруг Рауля ищут виновных в его смерти: и отец и друзья и Лавальер и придворные и король и чуть ли не де Гиш и Монтале с Маликорном. Все виноваты!

Виноваты, не виноваты, но поспособствовали, и нехило так поспособствовали.
Потому что т.н. друзья сначала сводничали задорно, а потом, включая, на секундочку, дАртаньяна стыдливо глазки прятали: я не я, телега не моя))) Оно, знаете ли, слабо способствует поднятию духа, особенно тому, кто духом как раз упал.
И в этот момент - самое страшное - НИКОГО рядом не оказалось. Совсем никого.
Меня удивляет вообще, что он еще довольно долго продержался, а не сиганул сразу с ближайшего моста.

 Отправлено: 06.11.15 17:04. Заголовок: Сигануть с моста сра..

Сигануть с моста сразу помешало воспитание. Надо было это все торжественно обставить.

 Отправлено: 06.11.15 17:18. Заголовок: Г-н де Бражелон не п..

Г-н де Бражелон не проникся торжественностью момента и собственным счастием в тот момент, когда придворная аристократия своих дочерей-сестер-жен в очередь выстраивала к королевскому алькову. Надо было момент ловить, а не трагедь ломать.
А если серьезно ни принять факт наличия рогов, ни сигать с моста человек не мог по нравственно-религиозным мотивам. Никто не виноват. Большой мальчик уже. А психоаналитики тогда еще не водились.

 Отправлено: 06.11.15 18:00. Заголовок: Стелла , ты правда д..

Стелла , ты правда думаешь, что Раулю хотелось умереть так, чтобы его конец был замечен в Свете? Да по барабану ему стало , что будет потом. Для него с изменой Луизы кончилась жизнь, и точка. Armande , а дивиденды поиметь с фавора Луизы он мог. Его король в Англию послал с горячей рекомендацией к тамошнему монарху «» заставить виконта полюбить Англию«».И Карл 2 старался. Он предложил виконту в жены красавицу, умницу , богатую невесту и наследницу герцогского титула. Как я уже писала, никакой Мэри Графтон в природе не существовало, но герцогом Графтоном стал бастардный внук Карла2. Такк что титул был , и есть ,будь здоров! А Рауль, кинулся во Францию взглянуть в лицо своей судьбе, навстречу позору , измене, одиночеству и смерти. Как на меня, так это -поступок мужественного человека.

 Отправлено: 06.11.15 18:04. Заголовок: У его отца момент бы..

У его отца момент был пострашнее и рядом тоже НИКОГО не оказалось. И я думаю, что Портос и Арамис тоже не сразу появились. Но, в отличие от сына, граф знал, что самоубийство, в любой форме, грех. Он мог "случайно" найти на свою голову все, вплоть до дуэли, в которой он бы пропустил выпад противника. Кто бы принял это за намеренный пропуск? Но у него была гордость, ее остатки, может быть, которые не давали ему быть побежденным.
А Раулю словно нравилось быть прихлопнутым обстоятельствами. Он же хотел уйти в загул? Вот и было бы куда умней. И все бы восхищались и смеялись бы только Лоррен с де Вардом.