Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.02.13 00:13. Заголовок: Виконт де Бражелон-3

И здесь все о нем :-)

 Отправлено: 24.10.15 21:49. Заголовок: Вернемся к деньгам и..

Вернемся к деньгам и кошельку графа (т.е. к наследству виконта)

Стелла

Если не сложно, не могли бы Вы уточнить во французском первоисточнике денежные моменты состояния Атоса. В наших переводах иногда встречались неточности, что не удивительно: советским филологам редко приходилось подсчитывать ренту. :)
Скрытый текст

Кстати, мы как-то пытались поковыряться в кармане миледи и у нас получилось что-то ооочень много, но мы отталкивались от данных по процентам годового дохода в Англии.. и в конце XVIII века, как говорится, плюс-минус трамвайная остановка. :)

 Отправлено: 24.10.15 21:58. Заголовок: LS , если моя дочь н..

Оффтоп: LS , если моя дочь не начнет завтра рожать, к концу дня выполню вашу просьбу. ( прикинем , для точности( В "Двадцать лет " - это встреча с дАртаньяном в Бражелоне. В " Виконте"- разговор в Англии в " Оленьем роге". разговор Луизы и Оры,) Что я еще забыла?

 Отправлено: 24.10.15 22:09. Заголовок: Стелла , не забудьте..

Стелла , не забудьте еще беседу Атоса и д Артаньяна , когда оии возвращались из Англии, там , как раз, речь идет о деньгах и их вложении.Потом встреча Д Артаньяна, Арамиса и Портоса в Ванне. Они там тоже финансовые вопросы обсуждают.

 Отправлено: 24.10.15 22:11. Заголовок: Я и говорила об Англ..

Я и говорила об Англии. А в Ванне об Атосе не говорили, вернее, цифрами не оперировали.

 Отправлено: 25.10.15 00:47. Заголовок: - De ceci, ne vous i..

цитата:

- De ceci, ne vous inquiétez point, madame ; je lui ai substitué la terre de Bragelonne, que je tiens d'héritage, laquelle lui donne le titre de vicomte et dix mille livres de rente.

В данном случае речь идет о записанном на Рауле землях, дающих 10 тыс. ливров ренты и титул виконта.

 Отправлено: 25.10.15 01:13. Заголовок: Стелла Таким образо..

Стелла
Таким образом (по очень грубым прикидкам к английским обычаям XVIII века, мы можем оценить) имущество Бражелона в 200 тыс. ливров.
Много это или мало?

Скрытый текст

(Желаю, чтоб всё для всех прошло наилучшим образом.)

 Отправлено: 25.10.15 09:11. Заголовок: Продолжим: . Eh bien..

Продолжим:

цитата:

. Eh bien ! je vendrai La Fère s’il le faut, ou, s’il n’est besoin, quelque petite ferme

- Ну, хорошо, я продам Ла Фер если это необходимо или, если это не необходимо, какую-нибудь маленькую ферму.
Вывод: У Атоса еще Ла Фер, потому что Бражелоном он уже не располагает: тот записан давным-давно на Рауля.

цитата:

- Mon ami, les plaisirs auxquels on n’est pas habitué gênent plus que les chagrins dont on avait l’habitude, Un avis, s’il vous plaît. Je puis vous demander cela, à vous qui avez toujours eu de l’argent : quand on a de l’argent, qu’en fait-on ? - Cela dépend. - Qu’avez-vous fait du vôtre, pour qu’il ne fît de vous ni un avare ni un prodigue ? Car l’avarice dessèche le coeur, et la prodigalité le noie... n’est-ce pas ? - Fabricius ne dirait pas plus juste. Mais, en vérité, mon argent ne m’a jamais gêné. - Voyons, le placez-vous sur les rentes ? - Non ; vous savez que j’ai une assez belle maison et que cette maison compose le meilleur de mon bien. - Je le sais. - En sorte que vous serez aussi riche que moi, plus riche même quand vous le voudrez, par le même moyen. - Mais les revenus, les encaissez-vous ? - Non. - Que pensez-vous d’une cachette dans un mur plein ? - Je n’en ai jamais fait usage. - C’est qu’alors vous avez quelque confident, quelque homme d’affaires sûr, et qui vous paie l’intérêt à un taux honnête. - Pas du tout. - Mon Dieu ! que faites-vous alors ? - Je dépense tout ce que j’ai, et je n’ai que ce que je dépense, mon cher d’Artagnan. - Ah ! voilà. Mais vous êtes un peu prince, vous, et quinze à seize mille livres de revenu vous fondent dans les doigts ; et puis vous avez des charges, de la représentation.

Из этого текста ( идентичного русскому переводу), следует, что господин граф не отдавал свои деньги под процент,не пользовался тайниками, не имел поверенного, не обладал излишками и жил немного как принц, пропуская сквозь пальцы 15-16 тысяч ливров. Основную часть его состояния составлял весьма приличный дом. j’ai une assez belle maison et que cette maison compose le meilleur de mon bien.

 Отправлено: 25.10.15 09:44. Заголовок: . M. de La Fère..

цитата:

. M. de La Fère laissera quelque chose comme quinze mille livres de rente à son fils.

Господин де Ла Фер оставит своему сыну что-то около 15 тыс. ливров ренты.

цитата:

Il en avait fait venir les pierres, sculptées en 1550, d’un vieux manoir gothique situé dans le Berri, et qui avait abrité sa première jeunesse.

Он велел перевезти камни, изваянные в 1550 году, из старого готического средневекового замка, расположенного в Берри, где прошла его ранняя юность.

цитата:

et tous les vassaux de son domaine, au nombre d’environ quarante,

... все его вассалы, числом около сорока...

Итак, у Рауля тысяч 10 ренты. У графа - Ла Фер, который дает ему 15-16 тысяч, которые у Его сиятельства утекают сквозь пальцы!
Он имеет еще кучу трат: не только живет открытым домом, снимает дом в Париже, оплачивает кюре( 200 пистолей в год) и раздает милостыню.

Получается, что у Атоса еще и в Берри имелось кое-что. М-да, бедным его не назовешь, это точно. Рауль был бы более чем обеспеченным. В особенности, если бы выжил и имел еще поместья Портоса. Тут уж Лавальер - не пара. Нужна принцесса крови.

 Отправлено: 25.10.15 13:46. Заголовок: Стелла ,я об этом уж..

Стелла ,я об этом уже давно говорю.Портос не стал бы впустую разбрасывться словами.А он сказал в Ванне, что теперь они ВСЕ богаты. Поэтому меня и удивляет столь скромный образ жизни Рауля. Он не соответствовал статусу наследника Ла Фер. Поэтому меня интересует вопрос; а знал ли Рауль на момент своего сватовства к Луизе, что он признан законным наследником имения и титула знатнейшего рода де Ла Фер? По его поведению выходит, что не знал. И другие молодые придворные не знали, включая де Варда. Если бы Вард знал , что де Бражелон признан законным наследником Ла Феров, вопрос об имени его матери просто бы не возник.Ибо раз признан законным, имя матери де Бражелона известно королю , и его ее происхождение вполне устроило. Поднимать этот вопрос, даже в запале ссоры, значило не доверять королевскому решению. А такое просто НЕВОЗМОЖНО представить.

 Отправлено: 25.10.15 13:50. Заголовок: Констанс1 , но это в..

Констанс1 , но это все предположения, логические построения...
Прояснить ситуацию мог только Атос. У меня подозрение, что и Дюма с ним этот вопрос не обсуждал.

 Отправлено: 25.10.15 13:58. Заголовок: Стелла , Дюма на это..

Стелла , Дюма на этом не заморачивался. Потому что, если виконту все равно суждено умереть молодым, а роду Ла Фер пресечься, то какая, в сущности , разница знал ли он ранее , или узнал только, когда они с Атосом скрылись в Бражелоне, или даже в последнюю ночь в Тулоне? Ибо в Тулоне, граф , фактически, открытым текстом говорит Раулю, что он признанный законный наследник рода Ла Фер. Значит на этот момент бумага с королевским решением уже была у графа на руках, но это ничего не могло изменить .

 Отправлено: 25.10.15 14:13. Заголовок: Знаешь, меня в данно..

Знаешь, меня в данном случае больше занимает , что мог чувствовать Атос в минуту прощания в Тулоне, когда сознавал, что все, что он строил 25 лет не стоит выеденного яйца рядом с тем, что он теряет сына. Какие к черту грамоты, когда Рауль уходит, чтобы не вернуться. Это упоминание о продолжении рода, не более чем робкая попытка заставить протрезветь того, кто опьянен смертью.

 Отправлено: 25.10.15 14:21. Заголовок: Стелла , тут я не мо..

Стелла , тут я не могу с тобой не согласиться.То что творилось в душе Атоса,это даже больно представлять. Но, в некотором роде, он сам кузнец своего горя , и дело тут, даже, не в Ла Вальер.

 Отправлено: 25.10.15 14:31. Заголовок: Мне кажется, что для..

Мне кажется, что для задуманного Атос нашел идеального ребенка. Хотя, конечно, сначала нашел, а потом - задумал.
мало кто бы подошел по характеру для такого идеального воплощения. Во всяком случае, сам граф так бы не смог: Атос слишком самостоятелен, слишком самобытен.
И вот что мне еще кажется: Рауль постоянно был под чьим-то началом, постоянно им кто-то руководил. Атос же рано избавился от чужого руководства, он рано начал править.Это дало ему и чувство ответственности совсем других форматов, чем Раулю и уверенность в своих силах. Ему не к кому было бежать за советом. Это и возвысило его и лишило осторожности.

 Отправлено: 25.10.15 15:04. Заголовок: Ну почему? Когда сит..

Ну почему? Когда ситуация требовала,например во время посольства за Генриеттой, Рауль брал командование и ответственность на себя и блестяще разруливал ситуацию, хотя ,формально, главой посольства был де Гиш.Также , несмотря на дружбу и субординацию, он еще как сурово отчитал де Гиша, за то, что тот дал волю чувствам, за поведение недостойное дипломата. Раулю доверяют и Гиш и Бэкингем, посвящая ег в дела самого щекотливого свойства. Так что, когда речь идет о других, виконт вполне себе способен на решительные действия и на независимые решения.Вот только куда это все деваеться, когда дело касаеться его самого? И в этом я вижу основную ошибку Атосового воспитания '' идеального дворянина''. И еще в том, что даже для взрослого Рауля он остался Б-гом на этой земле, а не любящим, способным выслушать и понять отцом.А в отношении Рауля к Атосу, между любовью и благоговением просматриваеться страх.Страх обмануть ожидания графа, страх быть не таким, как хочет граф, страх, что граф, из-за этого, будет его меньше любить. У виконта комплекс, что его нельзя любить просто так, таким какой он есть, что любовь отца обязательно нужо заслужить.( Как и любовь Луизы). А вот тот же де Гиш, хоть и благоговеет перед отцом, делает что хочет, живет как нравиться. Знает , что отец может и пожурит, но, все равно, поймет и простит.Ибо в отцовской любви де Гиш уверен.

 Отправлено: 25.10.15 15:18. Заголовок: Сравнила! Де Гиш - н..

Сравнила!
Де Гиш - наследник с самого первого своего дня. Де Гиш воспитывался при дворе( не исключено, что и Атос тоже прошел подобную школу). Де Гиш рос законным, зная. кто его отец и кто его мать. Де Гиш попадает в армию уже взрослым - в 18 лет. И с ним, взрослым человеком( вспомним дАртаньяна в 18 лет) его гувернер. Книжный де Гиш - папенькин сынок.
Атос не эксперимента ради молчал столько лет о своем отцовстве: если он так делал, были для того основания в законодательстве. Граф не из тех людей, что будет прихоти ради молчать о таком. Ему не меньше Рауля хотелось бы, чтобы все было открытым и ясным. Атос не любил вести подобные игры, они тяготили его.
А комплекс неуверенности у Рауля был- комплекс бастарда.

 Отправлено: 25.10.15 15:29. Заголовок: Никогда не понимала,..

Никогда не понимала, что мешало Атосу узаконить сына еще в детстве. Еще до всяких Фронд, когда начались естественные проблемы со Двором.
Достаточно обычная практика была.

 Отправлено: 25.10.15 15:34. Заголовок: Возможно, как опекун..

Возможно, как опекун он имел больше прав, чем как отец, открыто признавший своего сына?
Вообще, тема для Дюма больная. Как раз вчера пересматривала фильм " Бальзамо" Аналогично поступает и Жильбер с сыном.

 Отправлено: 25.10.15 15:36. Заголовок: Armande , обычная пр..

Armande , обычная практитка узаконения бастардов, когда мать неизвестна? Ведь самому Луи 14 своих бастардов пришлось узаконивать через Парламент.И это был прецедент. А ведь их матери были хорошо известны.

 Отправлено: 25.10.15 15:46. Заголовок: Да, дети от м-м де М..

Да, дети от м-м де Монтеспан были узаконены через Парламент ( а что здесь такого страшного ), как от неизвестной матери, из-за ее ревнивца-мужа, который мог их отобрать.
Любое узаконивание проходило юридическую процедуру. А как иначе?
Если проблема была только в имени матери, то можно всегда было найти подставную мать для такого дела. Все равно имя реальной не должно было официально всплыть никогда.
Намудрил опять граф.

 Отправлено: 25.10.15 15:51. Заголовок: Намудрил или хотел б..

Намудрил или хотел быть честным, предвидя встречу с Шевреттой?

 Отправлено: 25.10.15 15:52. Заголовок: Armande , найти подс..

Armande , найти подставную мать-дворянку, которая бы согласилась признать, что Рауль ее ребенок, рожденный вне брака (даже если она вдова)? Я думаю это тоже была тяжелая задача.

 Отправлено: 25.10.15 16:06. Заголовок: Его заботой было обе..

Его заботой было обеспечить будущее сына, а не готовиться к встрече с Шевреттой ( будет она или не будет ).
И зачем обязательно дворянку? Можно и попроще кого было найти, если уж неизвестная мать не прокатывала. Или сослаться на ту, которая уже умерла. При желании можно было что-нибудь придумать.
Все равно на мальчике было клеймо бастарда. А происхождение отца компенсировало бы недостатки в материнском.
Но хотя бы статус был бы соответствующий - наследник - а не не пойми кто и что.

 Отправлено: 25.10.15 16:17. Заголовок: Дамы, вы почему-то у..

Дамы, вы почему-то упрямо отказываете Раулю в собственных убеждениях, все приписывая Атосу. В последней книге парню 25 лет, он десять лет в армии. А вам не приходило в голову, что он просто ведет себя согласно своим убежлениям? Он скромен и справедлив не потому, что папа этого желает. Папа, конечно, этому учил. Но Рауль таков потому, что его это устраивает. Это в наши дни в 25 лет здоровый лоб - еще дитя, без работы, семьи и твердых перспектив. А уж без принципов - это само собой разумеется.
А Рауль честен, смел, самоотвержен. Он ведет себя так, как считает нужным. Если отец так дерит его под контролем, почему он не вмешивается в решение уйти из жизни? Ну, запретил бы, а сын послушался бы, раз он такой ведомый!
Мне видится, что все как раз наоборот. Атос позволил Раулю жить так, как тому хотелось, вплоть до попытки найти любоаь, чего не получилось у него самого. И вмешался лишь тогда, когда понял, что сын стал жертвой иллюзии.
Не думаете ли вы, в самом деле, что Рауль стал бы весельчаком и кутилой, если бы отец отдал ему все доходы с поместья, как обещал в Тулоне? Это был бы не Рауль. Его натура не такова. И не надо искать тому внешних причин.
Вцепились в этого идеального дворянина, как одержимые. Да просто Атос пытался скрыть от д'Артаньяна, как нежно любит сына, а потому объяснял, почему им гордится. Нормальная реакция отца.

 Отправлено: 25.10.15 16:22. Заголовок: Тем более, что эта д..

Какая-то условная дворянка могла не устраивать Атоса происхождением. У Рауля мать из Роанов, а не какая-то дворянка.

 Отправлено: 25.10.15 16:44. Заголовок: Орхидея, мать Рауля ..

Орхидея,
мать Рауля могла быть трижды Роан, это дела не меняет. Все равно он бастард. Объяснил бы мальчику, когда подрастет. Все равно ведь ничего не сказал.
А документы должны были быть в порядке. Меньше проблем в жизни. Гонором не все проблемы решаются. Должен был уже понять это к такому возрасту.

 Отправлено: 25.10.15 18:06. Заголовок: Armande , а вам не п..

Armande , а вам не приходило в голову, что будь мать незнатного происхождения, король мог и не дать согласия. Кровь уже не чистая получается, где уж наследовать роду с такой подмоченной репутацией родословной.

 Отправлено: 25.10.15 18:49. Заголовок: Королевских бастардо..

Королевских бастардов, и не только королевских, узаконивали и раньше, налево и направо, безо всяких Парламентов, насколько мне известно.

Диана Французская - дочь Генриха II, Шарль Ангулемский - сын Карла IX, или тот же Жан де Баланьи, будущий принц де Камбре и маршал Франции, - незаконный сын епископа Валансского Жана де Монлюка, сначала был женат на сестре Бюсси, потом на сестре Габриели д'Эстре, возлюбленной Генриха IV, у него, у Баланьи, вообще все было в шоколаде, не смотря на его незаконнорожденность.
Это вот я навскидку припомнила знаменитых бастардов, но думаю, что их было в разы больше, и не было это чем-то сверхъестественным, пятнающим дворянина на всю жизнь. Главное, что бы мама знала - кто папа, и что бы папа был в курсе наличия отпрыска, остальное - дело порядочности/заинтересованности папы (кто там была мама Баланьи? сохранила ли история хотя бы имя?).

 Отправлено: 25.10.15 19:00. Заголовок: Тогда остается предп..

Тогда остается предположить, что Дюма не мыслил себе, чтобы у Атоса все было просто и ясно: если у человека принципы превыше всего, он на свою голову найдет проблемы.

 Отправлено: 25.10.15 19:40. Заголовок: Согласна, Стелла. Зд..

Согласна, Стелла.
Здесь чисто художественные неувязки.
И про титул. С ним точно Парламент был нужен. Если не было официального признания , титул дать из семейной " копилки " было бы никак нельзя.
У меня вообще складывается ощущение, что аристократы-дети титулы носили в основном формально, без юридического оформления.
Тот же де Гиш был известен под этим титулом с начала 1650-х, а официально это было подтверждено бумагами только в 1661.
А после его смерти в 1673 этот титул маршал де Грамон не пожелал отдать своему младшему сыну до самой своей смерти в 1678.
Так что титулы были в значительной степени внутрисемейными делами, пока не доходило до реального наследования.
Видимо, один из титулов Атоса и находился в " пользовании" Рауля. Иначе - в Парламент. А там без официального признания делать было нечего.
Опять же на лицо вольности художественной трактовки. Впрочем, если писатель будет вникать во все эти тонкости...
Кошмар сплошной будет, а не исторический роман!

 Отправлено: 25.10.15 19:46. Заголовок: Ну, за Раулем титул ..

Ну, за Раулем титул и земли были записаны: Атос это Шеврез сам сказал. Это не бравада, это серьезно. Говорил он об этом, чтобы она была спокойна - сын войдет в свет не безродным и не нищим.

 Отправлено: 25.10.15 19:51. Заголовок: Нет, как в романе бы..

Нет, как в романе было, я помню.
Я не очень понимаю, как ему удалось это технически проделать. Именно в свете существовавших правил и статуса Рауля.
Здесь у меня интерес больше исторический. По роману и так понятно.

 Отправлено: 25.10.15 20:01. Заголовок: Armande , согласна п..

Armande , согласна полностью.Тут и гадать не надо. Атос сам говорит де Шеврез, что на Рауля записано поместье Бражелон, доставшееся Атосу по наследству, а с ним и титул виконта.Ведь герцогиня, узнав о Рауле, замешкалась только на одном вопросе;'' что же касаеться до состояния и титула?'' и ответ Атоса ее не просто устроил, а привел в восторг! Значит, на тот момент Атос вел дело правильно и, даже, сверх всяких ожиданий. А еще есть правда характеров , которые делают их неотразимо притягательными.Чего еще читателям надо? Но Дюма сумел сварить эту эпопею так вкусно, что мы и через 200 лет все пытаемся понять, а как это сделано? Кудесник -писатель совершил волшебство: читатель и почитатель его романов, сам, без всяких понуканий, ищет источники, читает исторические документы, сопоставляет и анализирует факты , выискивает ляпы. Да любой наиталантлевейший учитель об этом может только мечтать! Поэтому, что тут скажешь? Браво,Дюма!!!

 Отправлено: 25.10.15 20:03. Заголовок: Я не очень понимаю д..

Я не очень понимаю другое в этом деле. Бражелон - графство. Рауль - виконт. Графом он может стать только после смерти отца. Получается, что пока Атос жив, он носит титул графа Бражелон, но земля и наследование уже за Раулем?
В случае с Ла Фером все ясно- будет Рауль узаконен, будет за ним и родовой титул и все, что к нему прилагается. Но- Бражелон? Чисто исторически и мне интересно: как это могло быть?

 Отправлено: 25.10.15 20:09. Заголовок: Абсолютно никак. Есл..

Абсолютно никак. Если графство, то владелец его только граф, а не виконт. Вместе им владеть, один , как граф, а другой, как виконт , они не могут.
Если, конечно не допустить, что есть два Бражелона - большой (графство) и малый (виконтство).
Но это предположение достаточно бредовое.

 Отправлено: 25.10.15 20:13. Заголовок: Но почему Рауль вико..

Но почему Рауль виконт, а не граф? Это не баронство, не маркизат- это виконт, сын графа!( иерархическая ступень, которая характерна именно для графства!)

 Отправлено: 25.10.15 20:15. Заголовок: Стелла , помните в &..

Стелла , помните в ''Двадцать лет спустя'', Портос удивленно -возмущенно говорит по поводу Атоса: ''Ну зачем ему все эти графства? Графство де Ла Фер, графство де Бражелон?'' А Д Артаньян поддакивает: '' Тем более, что у него нет наследников''. И тут Портос запинаясь и смущаясь говорит, что он-де слышал, что Атос усыновил мальчика, который очень похож на него лицом. Так вот, на мое ИМХО, на этот момент Рауль действительно усыновлен и на него переписан Бражелон, а поскольку усыновитель носит титул графа и на тот момент жив-здоров, то Рауль может носить только титул виконта.

 Отправлено: 25.10.15 20:24. Заголовок: , j'ai entendu d..

цитата:

, j'ai entendu dire qu'il avait adopté un jeune homme qui lui ressemble par le visage.

adopté - и как усыновленный и как принятый. В смысле - принятый на воспитание.
Портос не смущался и не запинался. он только многозначительно хмыкнул.

 Отправлено: 25.10.15 20:26. Заголовок: Стелла, интересно, е..

Стелла, интересно, есть вариант , что виконт может быть, особенно в Англии , титулом наследника графства. Значит, здесь именно этот случай, а не речь о самостоятельном владении. И Атос пока все равно хозяин и Бражелона, и титула граф де Бражелон.

 Отправлено: 25.10.15 20:29. Заголовок: Поскольку Бражелон н..

Поскольку Бражелон не был майоратом, Атос записал его на Рауля. чтобы тот не остался нищим в случае чего. И в этот период, скорее всего, он еще не думал, что сделает его наследником. Или не был уверен, что такое возможно будет провернуть. Бражелон - это подстраховка. И в то же время - гарантия.

 Отправлено: 25.10.15 20:32. Заголовок: Un enfant adopte'..

Un enfant adopte'-усыновленный ребенок. Une regle adoptee- принятое правило.

 Отправлено: 25.10.15 20:36. Заголовок: Ой, а вот что интере..

Ой, а вот что интересно: Портос говорит о усыновленном " молодом человеке", а не о мальчике или просто ребенке. Получается, что о рауле заговорили в провинции только когда он вырос? До того о нем не знали?

 Отправлено: 25.10.15 20:43. Заголовок: Ну Портос далековато..

Ну Портос далековато жил от Атоса, четыре дня пути для такого быстрого ездока, как д Артаньян.Пока на Рауля обратили внимание в провинциальном обществе, да пока новость дошла до Портоса, вполне уже Рауль мог подрости до статуса '' молодого человека''

 Отправлено: 26.10.15 02:01. Заголовок: Констанс 1 что он-де..

Констанс 1

цитата:

что он-де слышал, что Атос усыновил мальчика, который очень похож на него лицом.

Прежде всего, слухи об усыновлении - это слухи. Которые сознательно мог распускать сам Атос, чтоб как-то легализовать мальчика.
Затем: насколько я понимаю в картине мира Дюма, виконт был как бы предыдущей ступенью перед титутом графа. Вот что нам дает аналогия: виконт де Ла Фер (в пьесе "Юность мушкетеров") наследует титул графа де Ла Фер, своего отца, после смерти последнего.
Для меня всегда интересен термин "записать имущество". В разных головах он означает разное, но, как правило речь идет о завещании. То есть, под словами Атоса "имение записано на Рауля", следует понимать: "Я составил завещание, по которому Рауль получит имение Бражелон и титул виконта, который дает право носить эта земля, ПОСЛЕ МОЕЙ СМЕРТИ". То есть, Атос не передал Раулю имение в собственность, а оформил право наследования? Тогда вопрос: откуда возник титул виконта, пока Рауль не вступил в права собственности?
Есть еще один способ, который даст право на титул виконта, но одновременно с правом на землю - дарственная. В случае "записал на Рауля" - оформил дарственную - Атос лишается прав собственности на имение Бражелон. Со всеми вытекающими последствиями, включая смерть Рауля на войне, куда его послал отец. Последствия? Риск выморочного имущества, если "усыновление", о котором нам ничего не известно (а нам известно об опеке), не оформлено. Мне почему-то не кажется, что Атос был настолько непредусмотрителен, чтоб не учесть такой вариант, поэтому мне представляется сомнительной вариант с дарственной и более реальным наследование. Которое делает титул виконта у Бражелона более условным, нежели реальным.

 Отправлено: 26.10.15 02:21. Заголовок: Стелла Из этого текс..

Стелла

цитата:

Из этого текста ( идентичного русскому переводу), следует, что господин граф не отдавал свои деньги под процент,не пользовался тайниками, не имел поверенного, не обладал излишками и жил немного как принц, пропуская сквозь пальцы 15-16 тысяч ливров. Основную часть его состояния составлял весьма приличный дом.

Имущество оценивалось не в деньгах, уложенных в банк под проценты, а в доходе, которое оно приносило относительно его общей стоимости.
Имение г-на Беннета ("Гордость и предубеждение", самый конце XVIII в.) приносило доход в 5% годовых от его стоимости, но это не значило, что оно было обращено в деньги, и сдано в банк под процент.
Полагаю, когда в мушкетерской трилогии мы встречаемся с оценкой доходности имущества, мы имеем дело с доходом, который приносила эксплуатация недвижимого имущества, как основы благосостояния. В эти средства входило обычно:
а) арендная плата от арендаторов, обрабатывающих землю
б) доход от собственного использования земли (доходы от садов, виноградников, водных угодий, леса)
в) налоги за пользование дорогами, мельницами, маслодавильнями, винодавильными и т.п. сеньора
г) закрепленные за данной землей права сборов (например, формарьяж - налог на заключение брака на данной земле, который выплачивали люди, живущие на, земле владельцу земли)

Если вы полагаете, что основой благосостояния Атос был лишь дом, то, получается, что его доход состоял в том, что приносил дом. Что может приносить дом? Аренду? Атос сдавал койки в своем доме? :))) Сомневаюсь. :)

Рошешуар

цитата:

Королевских бастардов, и не только королевских, узаконивали и раньше

А Рауль был королевским бастардом? ;)
Дворянское сословие очень трепетно относилось к чистоте своих рядов и узаконить внебрачного ребенка обычному и даже титулованному дворянину было очень-ОЧЕНЬ сложно Скрытый текст

(именно поэтому мы встречаемся сплошь и рядом с историями брошенных детей-бастардов)

, потому что такой ребенок мог посягать на эту чистоту, будучи сыном белошвейки. ;) Здесь я полностью разделю мнение Стеллы.

 Отправлено: 26.10.15 09:23. Заголовок: LS , я сослалась на ..

LS , я сослалась на диалог друзей, ( не было времени переводить самой, да в этом случае и не к чему). Если Атос говорит, что основа его состояния - это дом, приходится ему верить. Но я думаю, что вассалы и фермы приносили ему именно тот доход, который вы перечисляли.
Может быть в денежном эквиваленте дом и был основным капиталом. Тогда это действительно был замок в очень приличном состоянии. И Атос его расширял и пристраивал, что тогда тоже увеличивало стоимость дома.
В отношении Рауля: я ошибаюсь, или прецедентом узаконивать своих бастардов через Парламент можно считать именно действия Луи 14 с детьми от Монтеспан? До того короли просто признавали своих детей. Ведь именно законность герцога дю Мен и вызвала такой переполох впоследствии.

 Отправлено: 26.10.15 11:33. Заголовок: Но ведь дети от Ла В..

Но ведь дети от Ла Вальер были узаконены в начале 1667 вполне тихо и спокойно. Проблема дю Мэна и остальной компании была в замужнем статусе их матери, и никто не мешал ро закону маркизу де Монтеспану объявить себя их отцом.
А, судя по тому, что он выделывал, за ним бы не заржавело.
Людовик, будучи весьма чадолюбив, этого позволить не мог.
Но все равно эти дети не получили тогда, в конце 1673, династических прав. Кэтому вернулись уже в начале 18 в.,
когда на легитимное потомство напал сущий мор.

 Отправлено: 26.10.15 11:37. Заголовок: А вот интересно мне ..

А вот интересно мне стало: почему именно в 1667 году? Луи ждал, что мать не сможет препятствовать этому признанию и решился на него только после ее смерти?

 Отправлено: 26.10.15 11:52. Заголовок: И еще о признании ба..

И еще о признании бастардов. Опять Грамоны .
Мать АнтуанаII( 1572-1646 ), известная как Прекрасная Коризанда, к тому времени уже вдова Филибера де Грамона, была возлюбленной Генриха 4.
Там все было достаточно долго и серьезно. Она продавала драгоценности, чтобы у Генриха были деньги на войну, он бросал к ее ногам захваченные знамена после выигранной битве при Кутра ( 1587 ). Как у него было принято, он хотел ( или обещал ) на ней жениться .
И, как знак особого расположения, предложил признать своим ее сына Антуана. Отсюда вывод, что процедура большой сложности не представляла, потому как, Добрый король Генрих не представляется большим любителем бюрократических процедур.
Последовал отказ от самого объекта осчастливливания, тогда еще подростка, который заявил, что
предпочитает быть законным сыном своего отца, чем королевским ...бастардом. Генрих не обиделся.
Интересно, какой ответ в такой ситуации был бы лет через 100?

 Отправлено: 26.10.15 11:55. Заголовок: Стелла пишет Луи жда..

Стелла пишет

цитата:

Луи ждал, что мать не сможет препятствовать этому признанию

Да, Людовик стеснялся идти в разнос, пока мама была жива. После янв.1666 он себе уже ни в чем не отказывал.

 Отправлено: 26.10.15 15:37. Заголовок: Стелла пишет: Если..

Стелла пишет:

цитата:

Если Атос говорит, что основа его состояния - это дом, приходится ему верить

Не состояния, а расходов:)))
Вспомните смысл диалога - Атос и Д'Артаньян обсуждают как надо тратить деньги. По сути, Атос говорит, что все его деньги идут на поддержание "приличного дома".

 Отправлено: 26.10.15 16:03. Заголовок: Nataly , нет, именно..

Nataly , нет, именно состояния. mon bien. ( делаю вид. что не услышала смеха)
Это же надо уметь, вести так светский образ жизни, чтобы не иметь ни излишков( вообще была бы фантастика))), ни недостач.( вообще - невероятно!)))

 Отправлено: 26.10.15 16:23. Заголовок: Стелла Стелла пишет..

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

именно состояния. mon bien.

Если идти буквально по тексту, то да.
Но Вы же сами понимаете, что любая недвижимость требует ухода и ремонта, а в условиях светской жизни, когда дом это не просто четыре стены и крыша, а необходимость принимать гостей и принимать их на соответствующем уровне - еще и платы слугам, расходов на приемы, обеды и прочее. И выливается это в очень немалые суммы. Думаете, все вельможи того времени сидели в долгах по уши просто от жадности своей?:) Многие разорялись, стараясь угнаться за предписанным рождением образом жизни.
Собственно, сам Атос и подтверждает это в беседах с будущим Карлом II и д'Артаньяном - он вынужден продавать фамильные бриллианты и обещает продать ферму потому что денег у него нет.
Так что я решительно отказываюсь записывать Атосовский дом в часть его состояния. Он должен быть в другой графе бюджета:)))

 Отправлено: 26.10.15 16:28. Заголовок: Nataly , графа спасл..

Nataly , графа спасло от полного разорения то, что он вовремя отдал богу душу.
А Портос ведь ничего ему не завещал, на Рауля понадеялся.))
Оффтоп: Кощунствуем, господа!

 Отправлено: 26.10.15 16:48. Заголовок: Стелла Стелла пишет..

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

графа спасло от полного разорения то, что он вовремя отдал богу душу.

А это откуда?:)

 Отправлено: 26.10.15 16:54. Заголовок: Nataly , так это есл..

Nataly , так это если следовать вашей логике: если поставить дом в главу расходов.))))

 Отправлено: 26.10.15 16:58. Заголовок: Стелла Не совсем та..

Стелла
Не совсем так - я всего лишь пыталась сказать, что дом - это статья расходов, а не доходов. Отсюда никак не следует разорение или нищета:)

 Отправлено: 27.10.15 00:00. Заголовок: Содержание дома-это ..

Содержание дома-это безусловные расходы, но они же и повышают продажную стоимость .Только у Атоса не было такой необходимости- продавать замок и имение Бражелон.Зачем резать курицу, приносящую 10 тыс ливров годового дохода?

 Отправлено: 28.10.15 02:46. Заголовок: Стелла Если Атос гов..

Стелла

цитата:

Если Атос говорит, что основа его состояния - это дом, приходится ему верить. Но я думаю, что вассалы и фермы приносили ему именно тот доход, который вы перечисляли. Может быть в денежном эквиваленте дом и был основным капиталом.

А жили-то они на что?

цитата:

А вот интересно мне стало: почему именно в 1667 году? Луи ждал, что мать не сможет препятствовать этому признанию и решился на него только после ее смерти?

Мне почему-то кажется, что это как-то связано с особенностями французского семейного права. Заявить права на ребенка (объявить себя родителем) мог любой из родителей. До этого момента ребенок, рожденный вне брака, считался кем-то вроде сироты и подкидыша, даже если жил с одним из родителей. Но в случае заявления прав, второй родитель лишался этих прав, не состоящие в совместном браке родители не могли оба легализовать ребенка, только кто-то один. По моему, легализация была как-то связана с возрастом ребенка.
Во всяком случае, похожая ситуация была у самого Дюма с легализацией сына (Дюма-сына) от... белошвейки Луизы Лабе.
Когда Александру-мл. было 7 или 8 лет отец заявил на него права и... отобрал ребенка у матери, которая не делала этого, полагаю, из соображений общественных приличий. Скрытый текст

Отобрал - и тут же сдал в элитный интернат... (

Мне представляется, что семейное право в начале XIX века еще сохранило многие черты от Старого Порядка, т.к. эта сфера права всегда была наиболее консервативной, и наверное случай Дюма мог вполне иметь общую схему с усыновлением детей Людовиком XIV.

Armande

цитата:

Но ведь дети от Ла Вальер были узаконены в начале 1667 вполне тихо и спокойно.

Король мог узаконить своих детей простым ордонансом. Простому дворянину или даже титулованному аристократу такое было недоступно.

цитата:

Но все равно эти дети не получили тогда, в конце 1673, династических прав. К этому вернулись уже в начале 18 в., когда на легитимное потомство напал сущий мор.

Однако, в случае с Валуа никто не вспомнил о сыне Карла IX. :)

 Отправлено: 28.10.15 09:13. Заголовок: LS пишет: До этого ..

LS пишет:

цитата:

До этого момента ребенок, рожденный вне брака, считался кем-то вроде сироты и подкидыша, даже если жил с одним из родителей.

И проще до определенного возраста быть его опекуном.
Вот почему Атос взялся за дело по-настоящему только в конце " Двадцать лет спустя" . Я где-то у Дюма в его всяких путешествиях читала, что наследование отец мог оформить только после 50 лет. Вот тут-то и сходится, что в конце книги ему и было или должно было исполнится 50 лет. И его открытое признание в лодке на Ла-Манше - тоже подходит под этот ход мыслей. Это, конечно, не в тот момент ему в голову пришло , но вполне увязывается.

 Отправлено: 28.10.15 09:22. Заголовок: LS , дом входит в оц..

LS , дом входит в оценочную стоимость всего состояния, а жили, естественно, на доходы с ферм и прочие поборы трудового народа.))

 Отправлено: 28.10.15 11:27. Заголовок: LS пишет: Однако, в ..

LS пишет:

цитата:

Однако, в случае с Валуа никто не вспомнил о сыне Карла IX.

Шарль де Валуа был бастардом. Я совершенно не представляю бастарда на французском троне в 16 в.
Валуа могли признавать его ( между собой ), Екатерина Медичи могла оставить ему ( а не оставшимся на тот момент в живых детям - Генриху и Маргарите ) по завещанию свое наследственное графство Овернь.
Но посадить его на трон... Или хотя бы задекларировать такое право...В эпоху, когда авторитет королевской власти был на таком низком уровне...
У Людовика 14 с этим были проблемы. В то время, когда абсолютизм цвел махровым цветом, на эту тему было сломано немало копий. И ему не без труда стоило фактически лишить орлеанскую ветвь рода прав на трон.
Французы очень тщательно относились к династическим вопросам.

 Отправлено: 28.10.15 16:51. Заголовок: Armande , зря старал..

Armande , зря старался Людовик 14.Пришли все же Орлеанские к власти, пусть и через 200 лет.И теперь граф Парижский, старейшина Французского Королевского Дома , из династии Орлеанских. Такая вот шутка госпожи Истории.А знаете, я была приятно удивлена, когда в статье, где упоминалась одна из представительниц этого Дома , рабртающая в индустрии моды, французский' Вог'', представляя ее, написал ''la fille de France'' ( дочь Франции).Этот титул был и, оказываеться остался, во владении принцев и принцесс Французского Королевского Дома.

 Отправлено: 28.10.15 17:32. Заголовок: Кто ж знал? Старался..

Кто ж знал? Старался в меру своего понимания ситуации.
Вы про Марину де Бурбон?

 Отправлено: 28.10.15 19:09. Заголовок: Нет, Марина де Бурбо..

Нет, Марина де Бурбон, из пьемонтских Бурбонов. А то Елена, по моему.Она из Французских Бурбон-Орлеанских.Чистокровные Бурбоны-это только испанская династия.И то, говорят, их скоро низложат.

 Отправлено: 28.10.15 19:19. Заголовок: Испанцы, строго гово..

Испанцы, строго говоря, пошли по женской ветке после Изабеллы II.
Не знаю , как насчет низложения, но Филипп 6 вполне прилично себя ведет. Там больше его сестры и зятья отжигают.

 Отправлено: 28.10.15 19:32. Заголовок: И красивый у испанце..

И красивый у испанцев молодой король, этого не отнять. Говорят, что Луи 14 в детстве и ранней юности, был весь бело-розовый с густыми блестящими волосами и великолепной формы ногами, в общем, на ангела похож.

 Отправлено: 28.10.15 19:57. Заголовок: Танцами увлекался. Б..

Танцами увлекался. Балеты каждый зимний сезон ставили, иногда и летом. Весь двор танцевал.
Для меня загадка, как у него ( Людовика ) получалось при его нешуточном, по тем временам, росте.

 Отправлено: 28.10.15 20:06. Заголовок: Да, есть такой фильм..

Да, есть такой фильм французский '' Le Roi dense''( Король танцует), там все подробно рассказано.Он еще и автор нескольких балетных движений. ''Pas de plier'', например.Вообще, теперь во Франции идет интенсивная переоценка личности Луи 14, в сторону улучшения имиджа.Может быть это в связи с засилием неавтохтонных пришельцев? А, строго говоря, им бы сейчас такой Луи 14 ,ох как не помешал!

 Отправлено: 28.10.15 20:16. Заголовок: Великолепный фильм. ..

Великолепный фильм. И музыка.
Сохранились программки, что ли, этих балетов, где расписано, кто, в каком акте и кого танцует.
Еще к ним ( к балетам ) есть слова в стихах. Не знаю, правда, кто их произносил, сами танцоры ( но тогда сбивается дыхание ) или некто за сценой.
В фильме, по-моему, специальный человек это делает. Я , к сожалению, внимание тогда на это не обратила.

 Отправлено: 28.10.15 20:20. Заголовок: Нет, чтец был отдель..

Нет, чтец был отдельно.Он читал стихи, а король иллюстрировал их своим танцем.Он много движений придумал сам, которые имели определенное значение, в общем принцип похож на индийскую хореографию. Затем чтецы стали не нужны, ибо зрители отлично понимали язык балетных жестов.

 Отправлено: 28.10.15 20:27. Заголовок: Вообще хорошее заня..

Вообще хорошее занятия - и в тонусе себя держать, и весь Двор при деле.

 Отправлено: 28.10.15 20:30. Заголовок: Armande , это да. Жа..

Armande , это да. Жалко Рауль не танцевал.А танцевал бы, может легче всю ситуацию бы воспринял

 Отправлено: 28.10.15 20:37. Заголовок: Раулю вообще тяжело ..

Раулю вообще тяжело было. Он мало подходил этому времени. Атосу в своем не очень просто жилось, а этот совсем "выпадал".

 Отправлено: 28.10.15 20:52. Заголовок: Armande ,вот-вот.Рыц..

Armande ,вот-вот.Рыцарь Круглого Стола из 500-х годов попавший на 1100 лет вперед.Ему бы при короле Артуре жить, и прекрасных дам от Драконов всяких вызволять, и на королевском Совете заседать, где все за Круглым Столом равны, а он бедняга должен существовать при лицемерном и интригантском Дворе , в банке с пауками.Конечно, Луи 14 можно понять.Дюма очень правильно отобразил сцену, где 10-и летнему Луи пришлось одетым лечь в постель и изображать спящего, в то время как толпа простолюдинов, дыша потом и смрадом, рассматривала не подменили ли его.А потом ночью тайно бежать из Пале-Руаяль.Он этого оскорбления французскому дворянству никогда не простил.А Версаль был задуман, в том числе, и как золотая клетка, чтобы держать в узде дворянскую вольницу. Но Рауль -то был не таким.Он дал клятву верности принципу королевской власти и никогда ему не изменял, а вынужден был играть в эти унизительные игры. Рауль шел поперек тогдашнему мейстриму.И эта бомба должна была взорваться.Не с Ла Вальер так по другому поводу.

 Отправлено: 28.10.15 21:06. Заголовок: Людовик ловко всю зн..

Людовик ловко всю знать "к ноге" усадил. И страшнейшим из зол стало изгнание из этого "рая", называемого Двором.

 Отправлено: 28.10.15 21:17. Заголовок: Меня поражает, как б..

Меня поражает, как быстро Луи всю эту знать в банду лизоблюдов превратил)))) Сидеть в жалких комнатках под крышей имея свои дворцы...

 Отправлено: 28.10.15 21:23. Заголовок: Политика кнута и пря..

Политика кнута и пряника. А жизнь при Дворе была безумно дорогой.Поэтому, уже вскоре, все эти дворцы и замки были заложены, перзаложены. А их хозяева существовали только на королевские подачки.Все круг замкнулся. Им возвращаться было некуда, их имения им уже, практически, не принадлежали.

 Отправлено: 28.10.15 21:32. Заголовок: Мне поэтому последня..

Мне поэтому последняя четверть 17 в. не особо нравится, хотя интересные типажи тоже попадались.

 Отправлено: 28.10.15 21:57. Заголовок: С воцарением Ментено..

С воцарением Ментенон все вообще покрылось пыльным налетом.

 Отправлено: 28.10.15 22:02. Заголовок: Ну , почему? Король ..

Ну , почему? Король остепенился.Правда стал ханжой, ну так с кем не бывает? А Ментенон любила ВСЕХ его бастардов.

 Отправлено: 28.10.15 22:03. Заголовок: ну, герцога дю Мен о..

ну, герцога дю Мен она любила как сына, остальных все же поменьше.))))

 Отправлено: 28.10.15 22:05. Заголовок: Ментенон их растила...

Ментенон их растила. Кстати, в молодости бодрая дамочка была. И "Мемуары" у нее местами любопытны, хотя и скучноваты.

 Отправлено: 28.10.15 22:07. Заголовок: Ее портрет кисти мар..

Ее портрет кисти маркиза де Вилларсо не попадался?

 Отправлено: 28.10.15 22:12. Заголовок: Не припоминаю, хотя ..

Не припоминаю, хотя вроде много портретов повидала.

 Отправлено: 28.10.15 22:17. Заголовок: Ментенон, кстати, пр..

Ментенон, кстати, проходит второстепенным персонажем в '' Двадцать лет спустя'', под именем Франсуазы Д Обинье.Она встречаеться с Раулем на литературном вечере у Скаррона. И она сумела вызвать симпатию и интерес виконта.И попутно, автор дает ей довольно точную характеристику. Веселая, умная , ироничная, умеющая сострадать.

 Отправлено: 28.10.15 22:26. Заголовок: Это мы помним. Главу..

Это мы помним. Главу у Скаррона трудно забыть. Мне там Рауль очень нравится: хорошо воспитанный мальчик -провинциал попадает в самое гнездо Фронды.

 Отправлено: 28.10.15 22:34. Заголовок: Да и там же получает..

Да и там же получает рекомендательное письмо из рук своей непутевой мамаши, не подозревая о том, что эта гордая герцогиня-его мать.

 Отправлено: 28.10.15 22:37. Заголовок: Она внучка Агриппы д..

Она внучка Агриппы д'Обинье, гугенота, поэта, друга Генриха 4.